Schaltnetzteil führt zu fiepen bei RPi und Hifi AMP

jofland (Beitrag #1) schrieb:

Meanwell Schaltnetzteil LRS-35-12 (L, N und Schutzleiter angeklemmt)

Die China-SNTs sind eben ganz gerne mal ziemliche EMV-Schleudern.
Ich kenne die 24V-Version. LRS-200-24. Das Ding bekommt in der EU nicht mal eine CE-Zertifizierung (siehe Fußnote 9 im Datenblatt).
Also würde ich das Teil im Idealfall zurückschicken/ersetzen. Zur Not eben die Versorgungsspannung mit einem geeigneten Filter nachfiltern (Pi- oder T-Filter).

Wie würdest Du die Filter dimensionieren?

Muss man halt mal recherchieren. Eine stromkompensierte Drossel mit ein paar C‘s verschiedener Kapazität werdens evtl. schon tun.
Sich mal die Versorgungsspannung aus dem Netzteil anzuschauen, z.B. mit dem Spektrumanalyser wäre natürlich zielführender. Grundsätzlich ist es eben so, dass die China-Böller-Verstärker generell keine sinnvollen Filter am Versorgungsspannungseingang haben.

Leider habe ich außer einem Multimeter keine Möglichkeiten der Analyse.

Ich habe jetzt mal mit Pi- und T-Filtern im 12V-Ausgang experimentiert. Ein T-Filter aus zwei alten Spulen und einer Parallelschaltung von 10 pF, 47nF, 100nF, 47uF, 220uF und 680uF haben die Störung deutlich reduziert, aber nicht ganz ausgebügelt. Vielleicht probiere ich es andermal noch mit stromkompensierenden Drosseln.

Hier habe ich ganz nette Infos gefunden: https://www.dg0sa.de/snt.pdf

Es wäre schon hilfreich zu wissen bei welcher Frequenz so in etwa das Piepen liegt. Die Berechnung eines LC Tiefpass ist relativ einfach, nur werden gerade die Spulen bei niedrigen Frequenzen irgendwann recht groß. Vor allem wenn sie viel Strom bei wenig Widerstand leiten sollen. So liegt z.B. die Grenzfrequenz von 10mH / 47µF bei rund 230Hz. Wenn das Netzteil bei 1kHz Piept wäre das sicher ausreichen. Bei 300Hz eher nicht

Ich habe mal versucht, das Frequenzspektrum akustisch mit dem Handy zu messen. Genau ist das natürlich nicht, und Hintergrundgeräusche kann ich nicht ausschließen.



Man sieht das Spektrum im Zeitverlauf: oben gerade eben; unten in der Vergangenheit.

Von unten nach oben bis zur horizontalen Linie war das Fiepen anwesend. Da ist ein Peak bei ca. 900 Hz zu sehen (senkrechte Linie). Dann habe ich das Netzteil am Schalter ausgeschaltet, was in der horizontalen Linie zu sehen ist. Danach gab es kein Piepen mehr, und damit auch keine Peak-Markierung bei 900 Hz.

Ich habe das mit einem Frequenzgenerator und mit meinem Gehör gegengeprüft. Müssten 900 Hz sein.

Wie müsste ich denn jetzt C und L berechnen? Spannung ist 12 V.

Ich habe das hier gefunden, kenne aber die Innen- und Lastwiderstand nicht: https://www.electron...TiefpassLC_T_3O.aspx

MK_Sounds (Beitrag #2) schrieb:

Das Ding bekommt in der EU nicht mal eine CE-Zertifizierung

Was soll denn eine CE Zertifizierung sein? Die gibt es schlicht und einfach nicht.

Ansonsten sind die Meanwell Schaltnetzteile nicht so schlecht, wie sie hier dargestellt werden, Meanwell ist alles Andere als die berüchtigte "Billigklitsche". Man muß nur berücksichtigen, daß sie nicht immer für Audioanwendungen konzipiert sind, sondern eher für Industrieanwendungen. Ich habe auch welche in Betrieb, in meinem Fall die Print Netzteile, auch für einen Mediaplayer auf Raspi Basis, mit aufgestecktem DAC, da gibt es keinerlei Störgeräusche. Und ich habe erst recht noch kein im deutschen Handel erworbenes, intaktes Meanwell Netzteil erlebt, das nicht EU-konform war.

jofland (Beitrag #7) schrieb:

Ich habe das mit einem Frequenzgenerator und mit meinem Gehör gegengeprüft. Müssten 900 Hz sein.

Die Formel für die Grenzfrequenz eines LC Tiefpass 2. Ordnung ist: 1 / ( 2 *pi * Wurzel aus C * L). Z.B. von Würth gibt es eine Drossel mit 10mH die mit bis zu 5A belastet werden kann. Die hat 55mOhm, was bei 3A Strom einen Spannungsabfall von 0,165V bedeutet. Das dürfte dem Amp nix ausmachen. Kombiniert mit einem 47µF Elko liegt die Grenzfrequenz bei rund 230 Hz. Bei den 900 Hz würde der Filter um -36db dämpfen. Ob das reicht musst Du mal ausprobieren. Da Spannungsquelle und Verbraucher sehr niederohmig sind bringt eine Vergrößerung der Kondensatorkapazität eher wenig. Wenn, dann müsstest Du die Induktivität erhöhen.

frank60 (Beitrag #8) schrieb:

MK_Sounds (Beitrag #2) schrieb: Das Ding bekommt in der EU nicht mal eine CE-Zertifizierung Was soll denn eine CE Zertifizierung sein? Die gibt es schlicht und einfach nicht. Ansonsten sind die Meanwell Schaltnetzteile nicht so schlecht, wie sie hier dargestellt werden, Meanwell ist alles Andere als die berüchtigte "Billigklitsche". Man muß nur berücksichtigen, daß sie nicht immer für Audioanwendungen konzipiert sind, sondern eher für Industrieanwendungen. Ich habe auch welche in Betrieb, in meinem Fall die Print Netzteile, auch für einen Mediaplayer auf Raspi Basis, mit aufgestecktem DAC, da gibt es keinerlei Störgeräusche. Und ich habe erst recht noch kein im deutschen Handel erworbenes, intaktes Meanwell Netzteil erlebt, das nicht EU-konform war.

Von mir aus auch CE-Kennzeichnung, ist aber unnötige Wortklauberei. Am Bsp. LRS-200-24: das Teil darf in der EU laut Datenblatt nicht betrieben werden.

Fakt ist, bei Meanwell gibt es, wie bei anderen Herstellern auch, Netzteilserien die etwas taugen und welche, die nichts taugen. Unter andrem die LRS-Serie gehört zu zweiterem. Diese Dinger sind oftmals üble EMI-Schleudern, weil bei der Filterung geschlampt/gespart wird.
Z.B. habe ich schon erlebt, dass ein Radio auf der gleichen Phase wie das SNT betrieben nur noch Rauschen abgespielt hat.

Ich habe mir mal angeschaut, wo und unter welchen Konditionen ich eine 10mH-Drossel mit ca. 2A bekommen könnte. Mit Porto übersteigt das den Preis, den ich fürs Netzteil bezahlt habe. Außerdem ist da noch das Risiko, dass ich das Rauschen durch die Bastelei nicht ordentlich rausgefiltert bekomme.

Die Alternative wäre ein neues Netzteil (ca. 12 V [bis 20 V] / ca. 2 A [bei 12 V]), das eine stabil gefilterte Spannung ausweist. Die Abmessungen müssten in etwa dem LRS-35-12 entsprechen, da mein Gehäuse darauf abgestimmt ist. Ich kann bis ca. 120 x 90 x 40 mm gehen. Der Preis sollte in etwa dem LRS-35-12 entsprechen; Aliexpress ist eine Option.

Tipps?

jofland (Beitrag #11) schrieb:

Der Preis sollte in etwa dem LRS-35-12 entsprechen

Ich denke das kannst du vergessen. Entweder billig und Schrott oder eben Preis angemessen und ein brauchbares Produkt...
Meanwell bietet vieles in Richtung "Medical Grade" an, da müsste das meiste brauchbar sein.

Ist denn ein klassisches Linearnetzteil eine Option? Ich denke, eh man aufwändige Filter bastelt, könnte man doch auch gleich auf "das Schalten" im Netzteil verzichten.

Ein Ringkerntrafo mit Brückengleichrichter, Ladeelko und Low-Drop-Regler samt Kühlkörper kosten jetzt auch nicht die Welt und sind vermutlich sogar noch billiger als die Variante SNT mit extra Filter.
Einzigst der Platzbedarf ist höher und es wird etwas wärmer.

Viele Grüße
Steffen

@jofland

Hier meine Empfehlungen zu deinem Problem:

Ist das das Gehäuse des Netzteils mit GND oder des Spannungsversorgungs-Minus des Raspberry-Verstärkers verbunden? Wenn ja, dann trenne mal die Verbindung.

Wenn das nicht hilft, dann schalte eine Diode in die Plusleitung der Spannungsversorgung und dahinter einen dicken Elko von 4700 µF oder größer.

Dass das Problem von den üblichen EMV-Störaussendungen kommt, glaube ich nicht. Falls es doch sein sollte, kannst du einen üblichen fertigen Netzfilter auf der Sekundärseite hinter das Netzfilter schalten, so z.B. Schaffner FN2030Z-4-06. Es gibt sicherlich vergleichbare Netzfilter anderer Hersteller, die günstiger sind. Wichtig, das Gehäuse des Netzfilters musst du direkt (also nicht über ein Kabel) mit dem Gehäuse des Netzteils verbinden.

Günstiger, aber nicht so wirkungsvoll, sind 2 keramische 100 nF Kondensatoren von (+) und (-) zum Netzteilgehäuse und parallel dazu 4,7 µF.

MK_Sounds (Beitrag #10) schrieb:

Am Bsp. LRS-200-24: das Teil darf in der EU laut Datenblatt nicht betrieben werden.

Nur ist das Netzteil LRS-200-24 nicht gleich dem Netzteil LRS-35-12, um welches hier geht. Zu dem Netzteil LRS-35-12 gibt der Hersteller an, dass die EMV-Anforderungen eingehalten werden, und gibt den Aufbau an, um dies zu überprüfen. Der Aufbau soll das Gerät simulieren, in den das Netzteil eingebaut wird.

Grundsätzlich gibt es keine CE-Anforderungen für die Einzelkomponenten, sondern nur für fertige Geräte. Darauf weist Meanwell auch hin.


Gruß

Uwe

Hallo,

Ich kenne auch solch ein "Phänomen" und ich hatte damals Mal mit verschiedenen Bauteilen experimentiert.
Eine Formel habe ich zu einer Berechnung daher nicht, da experimentell.

Aber ich hatte es mit einem RC-Glied (auch LC-Glied) getestet und bin mit einem seriellen Widerstand von 0,33 bis 1 Ohm und einer "danach" verschalteten parallelen 4,7 bis 47 µF Kapazität (gegen GND) ganz gut "gefahren".
Evtl hilft es dir auch weiter ...

Hi....

Die China-SNTs sind eben ganz gerne mal ziemliche EMV-Schleudern.

Das Fiepen hat eigentlich nichts mit EMV im Sinne von zu tun, wir reden in dem Bereich von Mhz, die man sicher nicht hören kann.
Deswegen macht auch ein klassisches Filter a la

so z.B. Schaffner FN2030Z-4-06

den Drops nicht weg.
Eigentlich...
Deswegen kann man jeden Bastler ein DSO nur ans Herz legen, ein billiges für um die 300...400€ reicht aus.
Ich schweife ab...
Das Fiepen soll um die 1Khz sein, das dürfte nimmer der Schaltfrequenz des Meanwell entsprechen.
Da spiegelt sich irgendwas in dem hörbaren Bereich rein...
Gegenprobe, um das SNT ausschließen zu können wäre 12V aus z.B. einer Batterie.
Wir hatten das zigmal, das eine getaktete Versorgung mit einer anderen getakteten in Resonanzen geriet.
Und nichts anderes ist das Hifiberry Amp Modul, es taktet auch fröhlich vor sich hin.

_ES_ (Beitrag #16) schrieb:

Das Fiepen hat eigentlich nichts mit EMV im Sinne von zu tun, wir reden in dem Bereich von Mhz, die man sicher nicht hören kann. Deswegen macht auch ein klassisches Filter a la so z.B. Schaffner FN2030Z-4-06 den Drops nicht weg. Eigentlich...

Sagte ich ja, dass ich auch nicht an ein übliches EMV-Problem glaube und die Empfehlung des Filter ist nur für den Fall, dass ich mich in meiner Einschätzung irre.

_ES_ (Beitrag #16) schrieb:

Wir hatten das zigmal, das eine getaktete Versorgung mit einer anderen getakteten in Resonanzen geriet. Und nichts anderes ist das Hifiberry Amp Modul, es taktet auch fröhlich vor sich hin.

Genau gegen diese getakteten Resonanzen hilft die Diode mit dem 4700 µF Elko.


Gruß

Uwe

Hi Uwe,

Wo genau ?

_ES_ (Beitrag #18) schrieb:

Wo genau ?

An den Netzteil Ausgang. An den (+) Anschluss kommt die Anode einer Diode. Von der Kathode der Diode geht es dann weiter zum Spannungsversorgungseingang des Amps. Zwischen der Kathode der Diode und dem (-) Anschluss des Netzteilausgangs kommen dann die 4700 µF.

Ich würde eine schnelle Schalt-Diode mit mindestens 10 A verwenden, so z.B. die BYV 79/200

Resonanz heißt ja, dass das Signal, also hier der Strom zwischen den Reaktoren hin und her fließt. Durch die Diode wird der Stromfluss in einer Richtung weitgehend unterbunden.

Weiterhin nimmt sich der Amp den Strom hauptsächlich aus dem dicken Elko, der als Puffer dient. Auch das unterdrückt ein Aufschwingen.

Außerdem hat das Netzteil auf der Ausgangsspannung eine Restwelligkeit von 120 mV. Das ist recht viel und wird durch den dicken Pufferelko reduziert. Reichen die 4700 µF noch nicht ganz aus, kann der Elko noch vergrößert werden. Da das Netzteil kurzschlussfest ist, so ist das Einschalten kein Problem, da der Ladestrom direkt nach dem Einschaltens begrenzt wird.


Gruß

Uwe

Danke schonmal für Eure Tipps.

Uwe_Mettmann (Beitrag #14) schrieb:

Ist das das Gehäuse des Netzteils mit GND oder des Spannungsversorgungs-Minus des Raspberry-Verstärkers verbunden? Wenn ja, dann trenne mal die Verbindung.

Nein, ich habe ein Holzgehäuse. Der AMP ist nur mit + und - mit dem Netzteil verbunden.

Uwe_Mettmann (Beitrag #14) schrieb:

Günstiger, aber nicht so wirkungsvoll, sind 2 keramische 100 nF Kondensatoren von (+) und (-) zum Netzteilgehäuse und parallel dazu 4,7 µF.

Das kann ich mal probieren; die Teile habe ich da. Allerdings lese ich, dass EMV-Störungen unwahrscheinlich sind, so dass es wohl nicht helfen würde.

Rabia_sorda (Beitrag #15) schrieb:

Aber ich hatte es mit einem RC-Glied (auch LC-Glied) getestet und bin mit einem seriellen Widerstand von 0,33 bis 1 Ohm und einer "danach" verschalteten parallelen 4,7 bis 47 µF Kapazität (gegen GND) ganz gut "gefahren".

Das ist ja im Prinzip das, was ich schon gebaut habe. Hat schon gut gewirkt, aber das Fiepen noch nicht vollständig beseitigt.

_ES_ (Beitrag #16) schrieb:

Gegenprobe, um das SNT ausschließen zu können wäre 12V aus z.B. einer Batterie.

Die Gegenprobe habe ich mit einem Steckernetzteil einer Fritzbox gemacht. Das Fiepen ist vollständig weg.

Uwe_Mettmann (Beitrag #19) schrieb:

An den Netzteil Ausgang. An den (+) Anschluss kommt die Anode einer Diode. Von der Kathode der Diode geht es dann weiter zum Spannungsversorgungseingang des Amps. Zwischen der Kathode der Diode und dem (-) Anschluss des Netzteilausgangs kommen dann die 4700 µF. Ich würde eine schnelle Schalt-Diode mit mindestens 10 A verwenden, so z.B. die BYV 79/200

Das würde ich gerne probieren. Dazu muss ich aber erst Teile besorgen. Das kann dauern, da ich eine solche Diode nicht da habe. Den Elko könnte ich mir zur Not durch Parallelschaltung zusammenstückeln.

jofland (Beitrag #20) schrieb:

Das kann dauern, da ich eine solche Diode nicht da habe. Den Elko könnte ich mir zur Not durch Parallelschaltung zusammenstückeln.

Dann kannst du es erstmal ohne Diode veruschen. Vielleicht hilft das ja schon.


Gruß

Uwe

Hi Uwe,

Reichen die 4700 µF noch nicht ganz aus, kann der Elko noch vergrößert werden.

Ich tue mich mit der Lösung etwas schwer, gleichwohl sie wahrscheinlich helfen wird - Holzhammer halt.
Der Ausgangsripple erscheint mir ziemlich hoch mit 120mVpp, daran wird es wohl auch liegen das dadurch was in Resonanz gerät, welches in den hörbaren Bereich einstrahlt.
(Nicht für Uwe: Ripple = Restwelligkeit in der Gleichspannung, in dem Fall ist es die Schaltfrequenz)

Wenn ich das Datenblatt richtig deute, ist es auch noch nicht damit getan, sich dieses Modul zu kaufen, das Netzteil ist damit noch nicht "komplett".
Leider findet man keine Recommendations für den Ein- und Ausgang.
Wenn man jetzt nicht zufällig einen passenden Elko nebst Diode rumliegen hat, sollte man in Erwägung ziehen, das Meanwell als Lehrgeld zu verbuchen und sich was konventionelles holen.
(Ich wiederum überlege, just for fun das NT und den "Verbraucher" einfach nur wegen dran Messen zu kaufen)
Was noch nicht zur Sprache kam:
Wie ist denn der Aufbau @TE ?
Wie hast du die Sachen miteinander verbunden, Bild (er) ?

_ES_ (Beitrag #22) schrieb:

(Ich wiederum überlege, just for fun das NT und den "Verbraucher" einfach nur wegen dran Messen zu kaufen)

Mach mal .

_ES_ (Beitrag #22) schrieb:

Wie ist denn der Aufbau @TE ? Wie hast du die Sachen miteinander verbunden, Bild (er) ?

Der Aufbau ist ganz einfach:

1. Version: Schaltnetzteil ==> AMP-Modul per Lautsprecherkabel, ca. 0,7 qmm

2. Version: Schaltnetzteil ==> T-Filter ==> AMP-Modul jeweils per Lautsprecherkabel, ca. 0,7 qmm

Die Erdungsklemme des Netzteils hängt am Schutzleiter der Anschlussleitung.

Im Foto sieht man rechts das Schaltnetzteil, links oben den Pi mit AMP und unten meine Verteilerplatine zum Display und zu den Steuerelementen (Drehregler, Buttons).

Rabia_sorda (Beitrag #15) schrieb:

Aber ich hatte es mit einem RC-Glied (auch LC-Glied) getestet und bin mit einem seriellen Widerstand von 0,33 bis 1 Ohm und einer "danach" verschalteten parallelen 4,7 bis 47 µF Kapazität (gegen GND) ganz gut "gefahren". Evtl hilft es dir auch weiter ...

Der Haken bei solchen RC Gliedern ist der recht hohe Spannungsabfall wenn der Amp mal wirklich Leistung bringen soll. Mit 12V ist das SNT eh schon an der unteren Grenze der Anforderung das Amp, mit etwas Glück reichen die 10% Justierung der Ausgangsspannung. Ein RC Tiefpass von z.B. 1Ohm und 1000µF hätte bei 900Hz gerade mal -15 dB Dämpfung. Aber bei "Volllast" einen Spannungsabfall von 2-3V. Ok, der Amp würde vermutlich weitgehend durch den dicken Elko gestützt, etwas wackelig ist das aber bei 12V Ausgangsspannung am SNT dennoch. Das ist zwar "günstiger" als eine Drossel, aber vermutlich nicht ausreichend.

_ES_ (Beitrag #16) schrieb:

Hi.... Das Fiepen soll um die 1Khz sein, das dürfte nimmer der Schaltfrequenz des Meanwell entsprechen. Da spiegelt sich irgendwas in dem hörbaren Bereich rein... Gegenprobe, um das SNT ausschließen zu können wäre 12V aus z.B. einer Batterie. Wir hatten das zigmal, das eine getaktete Versorgung mit einer anderen getakteten in Resonanzen geriet. Und nichts anderes ist das Hifiberry Amp Modul, es taktet auch fröhlich vor sich hin.

Ich würde auch mal die Primärseite testen. 900Hz ist 18. Harmonische von 50Hz. Eventuell ist das SNT nicht so 100% EMC konform. Wenn zwei Schaltregler im kHz/MHz Bereich in Resonanz geraten würde ich entweder eine höhere Frequenz und / oder keine konstante Störung erwarten.

In der Schaltung wirkt die Diode als Gleichrichter für die "Störung", der Elko als Ladekondensator. Ob hier 4700µ benötigt werden muss man sehen, da muss die Diode schon was abkönnen. Eventuell ist ein kleinerer Ladekondensator sinnvoller. Ich würde dahinter eher noch ein LC (oder RC) Tiefpass setzen.

P.S. so ungefähr:

Bauteilkosten dürften bei rund 5 Euro liegen, je nach Drossel. Hier im Beispiel 2.2mH/2.3A für 2,60 Euro.

P.P.S.: nicht DIESE Diode wählen Lieber eine SB530 oder ähnlich.

Ich würde auch mal die Primärseite testen. 900Hz ist 18. Harmonische von 50Hz.

Berechtigter Einwurf, gem. Datenblatt taktet das Meanwell bei 230V Eingangsspannung mit über 100Khz - Es reizt immer mehr, sich das Modul zu besorgen und zu vermessen.
Scheinen nicht wenige darauf zurück zu greifen, afaik auch mein jüngerer Bruder, ebenfalls für Hifiberry Anwendungen.
Da wäre ein genereller Fix doch nur von Nutzen.
Ich order mal...

_ES_ (Beitrag #25) schrieb:

Da wäre ein genereller Fix doch nur von Nutzen. Ich order mal... ;)

Ich freue mich schon auf eine perfekte Lösung ohne Ferndiagnose-Gebastel .

AndyGR42 (Beitrag #24) schrieb:

Ich würde auch mal die Primärseite testen.

Was meint Ihr eigentlich damit, dass ich die Primärseite testen soll? Wie mache ich das? Auf der 240V-Seite wollte ich nicht rumbasteln.


Ich habe jetzt mal in meinem Fundus alter Teile gesucht (bisher nichts bestellt) und einen Elko 4700uF gefunden, sowie ein paar Schottky-Dioden (SR506 und SB315) mit ausreichend Belastbarkeit. Damit würde ich als nächstes mal den Vorschlag aus #19 nachbauen. Wenn die 3A nicht ausreichen, kann ich auch gerne 3 gleiche Dioden parallel schalten. Was meint Ihr?
Zur Sicherheit würde ich noch eine Sicherung mit 3A zwischen Netzteil und Schaltung setzen, falls ich eine finde.


Einfache Drosseln habe ich nur ohne bekannte Kenngrößen oder eine (vermutlich) stromkompensierende Drossel SQH2016 KS-1049AAN (vermute Typ SQH2016 104 mit 100uH aus https://www.bec.co.u...ype-Catalog-2019.pdf). Kann ich die irgendwie in diesem Szenario gebrauchen?

Moin

In erster Linie meine ich damit, mal die Primärseite zu messen ob hier die 900Hz als Oberwelle von 50Hz durch die Taktung entstehen. Das ist nicht abwegig und es gibt dafür natürlich auch eine Vorschrift Diese Störungen dürfen nur bis zu einer bestimmten Grenze ins Netz gelangen. Je nach Aufbau des SNT ist auch ein Einfluss auf die Sekundärseite denkbar.

Eine Schmelzsicherung wird die Diode im Zweifelsfall nicht retten. Dafür sind die zu träge. Im Einschaltmoment erzeugt der Elko quasi einen Kurzschluss und das NT liefert Strom bis die Begrenzung einsetzt. Die SR506 kann schon ganz schön was ab, kurzzeitig (8,2ms) bis zu 150A. Das ist in der Simulation bei weitem nicht erreicht worden.

Die Drossel ist zwar klein, aber besser als nix. Zudem begrenzt sie zumindest etwas den Strom. Ich würde dem Ganze noch einen kleinen Elko hinzufügen. In etwa so:

AndyGR42 (Beitrag #27) schrieb:

In erster Linie meine ich damit, mal die Primärseite zu messen ob hier die 900Hz als Oberwelle von 50Hz durch die Taktung entstehen.

OK, damit bin ich überfordert, bzw. habe nicht die Messwerkzeuge. Mal sehen, ob _ES_ da was findet.

AndyGR42 (Beitrag #27) schrieb:

In etwa so:

Das krige ich die Tage mal hin.

Soweit danke schon mal.

jofland (Beitrag #28) schrieb:

AndyGR42 (Beitrag #27) schrieb: In erster Linie meine ich damit, mal die Primärseite zu messen ob hier die 900Hz als Oberwelle von 50Hz durch die Taktung entstehen. OK, damit bin ich überfordert, bzw. habe nicht die Messwerkzeuge. Mal sehen, ob _ES_ da was findet.

Lasse das mit der Primärseite mal sein. Messen und basteln bei der Spannung von 230 V ist nicht ganz unkritisch.

Gehe doch schrittweise vor. Erst die Diode mit den 4700 µF. Reicht das nicht, kommen die Drossel und die 470µF hinzu.


Gruß

Uwe

Ich habe jetzt die Varianten durchgespielt. Um es vorweg zu nehmen, das Fiepen ist nicht verschwunden :-(.

Oben sieht man horizontal "Geräusch", wenn ich das Netzteil am Schalter ausgeschaltet habe. Unten der Verlauf in die Vergangenheit hinein bei laufendem Netzteil und Verstärker auf "mute" gestellt. Horizontale graue Linie ignorieren; Umbruch im pdf.

Messung 1: Netzteil direkt an AMP angeschlossen:


Messung 2: Netzteil über Diode SR506 und parallelem 4700uF am AMP:


Messung 3: Netzteil über Diode SR506 und parallelem 470uF, dann über Spule 100uH und dann parallel zu 4700uF (siehe #27) am AMP:


Da ich diesmal auch alle anderen Geräuschquellen (PC, Monitor) ausgeschaltet hatte, unterscheidet sich die erste Messung von Messung in Post #7. Damit ist auch die markante senkrechte Messlinie bei 900Hz verschwunden.

Übrig ist ein difuses Rauschen bei 100Hz, das aber auch bleibt, wenn ich das Netzteil abschalte. Daraus schließe ich, dass meine akustische Messung mit dem Handy nicht zielführend ist. Andere Meinungen?

Falls wir doch ein Ergebnis ablesen wollen, behaupte ich, die Schaltung mit Diode und Kondensator war bisher am effektivsten. Raushören kann ich den Unterschied nicht. Es fiept und säuselt.

Daraus schließe ich, dass meine akustische Messung mit dem Handy nicht zielführend ist. Andere Meinungen?

Nö.
Mit dem Smartphone Messungen machen...Nee, macht kaum einen Sinn.

Das Netzteil lag heute vor der Tür, das ist ja winzig....
Mal sehen, ob ich es am kommenden WE schaffe, etwas Klarheit reinzubekommen.
Ich hege aber eine kleine Befürchtung, das ich evtl zu anderen Ergebnissen kommen werde, da ich die Lastbedingungen nicht 100% nachstellen kann, weil halt nicht der gleiche Aufbau - Sonst müsste ich mir alles kaufen, was Du gerade in Verwendung hast.
Aber vielleicht lässt sich ein Trend absehen.

Mal sehen, ob ich es am kommenden WE schaffe, etwas Klarheit reinzubekommen.

Doch nicht ganz geschafft, aber ich konnte noch etwas drüber nachdenken.
Auf der Arbeit werde ich das Netzteil mit einer elektrischen Last testen - Zuhause könnte ich danach evtl. doch nah an dem Aufbau rankommen, denn meine selbstgebauten PC-Tröten haben einen Schalt-Verstärker intus.....

Die Frage ist halt, wie Du das von mir akustisch wahrgenommene Fiepen messtechnisch reproduziert bekommst.

Hi,

Wenn etwas gehört werden kann, kann man es auch messen.
Es kann natürlich auch sein, das ich nichts auffälliges messe - Das ist das Restrisiko, weil ich nicht die gleiche Last (Hifiberry) habe, zum testen.
Werden wir sehen.

Nachtrag:

Ich habe mir nochmal das Foto im ersten Post angeschaut.

Die Ausgänge werden quer über das halbe NT geführt, dazu innige Umarmung mit dem sekundären Ausgang.
Tu mir den Gefallen und kürze die Ausgangsleitungen, verdrill sie (jeweils) und führe sie direkt zu den Terminals am Gehäuse.

Danke für den guten Hinweis. Da hätte ich auch selbst drauf kommen können.

Ich habe alle Leitungen maximal gekürzt und die Lautsprecheranschlüsse mit unterschiedlichem Schlag gegenläufig verdrillt. Das Netzteil ist nun wieder ohne Filter direkt am AMP angeschlossen.

Leider fiept es immer noch.

jofland (Beitrag #36) schrieb:

Ich habe alle Leitungen maximal gekürzt und die Lautsprecheranschlüsse mit unterschiedlichem Schlag gegenläufig verdrillt.

Also verdrillen sieht anders aus
Würde ich erstmal ordentlich machen (DC-Zuleitung zum Amp und Ausgänge), sonst hättest du dir den Test sparen können.

Ok, ich habe nachgebessert. Ohne Erfolg.

Gut, dann haben wir schon mal wenigstens geklärt, das es keine Einstrahlungen auf die Leitungen sind.

_ES_

So...
Vorhin Netzleitung und DC-Abgang angeklemmt.
Mit dem Meanwell meine PC-Boxen versorgt, angeschaltet.
Es fiept...
Ein leises, konstantes Fiepen - Sehr gut.
Morgen werde ich mich auf die Suche machen.

_ES_

Gut, dann ist das reproduzierbar. Ich bin gespannt, wie Du das Problem lösen wirst.

Aktuell habe ich mein altes Fritzbox-Netzteil an den AMP angeschlossen. Im Vergleich ist das ein Genuss für die Ohren.

Was mir noch eingefallen ist, was passiert, wenn das Netzteil weiter weg betrieben und mit langen Leitungen angeschlossen wird?

Das solltet ihr mal testen, um eine magnetische Einkopplung auszuschließen.

Ansonst müssten die Störungen ja auch auf den Spannungsversorgungsleitungen messbar sein. Dank _ES_ kann das jetzt ja überprüft werden.


Gruß

Uwe

Im Vergleich ist das ein Genuss für die Ohren.

Wie gesagt, das Fiepen ist hier auch vorhanden, aber sehr, sehr leise - Gestern war es lauter, heute muss ich meine Ohren direkt an den Speaker pressen, um überhaupt etwas zu hören, entsprechend negativ fielen die ersten Messungen aus, da ein evtl Störsignal im Rauschen anderer Signale untergeht.
Da kommt dann Uwe ins Spiel:

was passiert, wenn das Netzteil weiter weg betrieben und mit langen Leitungen angeschlossen wird?

Ich werde div. Situationen nachspielen.

_ES_

Nachtrag:



Mit Erdung und/oder Schleifen hat die Störung nichts zu tun.
Ich hatte das NT über einen Trenner laufen lassen, mit dem gleichen Effekt.
Auch ist eine Nähe der Leitungen zum NT ohne Folgen.
Die PC-Boxen hatte ich vom PC getrennt, gleiches Ergebnis.
Stand Alone, also nur Amp und NT, fiept es genauso.
Fortsetzung folgt am späten Nachmittag, ich kann mir gut vorstellen, das ich es heute noch rausbekomme.

_ES_

Hi,

Ich denke, ich habe es auch raus.

Zuerst habe ich das Scope direkt an den DC-Ausgängen angeklemmt, um (nicht ganz perfekt) den Ripple zu messen, im Leerlauf.



914Hz...Aha.
Achja, wenn man seine Lauscher am NT hält, das fiept an sich auch, in der gleichen Frequenz (Drossel).

Dann habe ich meinen China-Amp (eine Box) angeklemmt, den Ripple und den Strom zum Amp gemessen:



Da schau her...Ich wette, ich würde ähnliches auch am LS-Ausgang messen, käme ich dran und würde einen Tiefpassfilter nutzen, sonst sähe man nur Rauschen.

OK, was ist das also....
Da das NT auch kräftig "mitmacht", war der Gedanke nahe, es fehlt ihm eine gewisse Grundlast - Der Strom ist zuwenig, um einen nicht lückenden Betrieb zu gewährleisten, die Regelung des NTs schwingt daher.
Mal sehen, ab wann Ruhe einkehrt....



100Ohm parallel zum Ausgang....Bringt das was ?



Nee, nicht wirklich, bzw. etwas (Ausgangsstrom zum R (4), Ripple(1) )...

Dann noch einen Schluck mehr:





27Ohm parallel und siehe da...

Ruhe ist im Karton, die Drossel im NT fiept nicht mehr, am LS direkt fiept nichts mehr, der Ripple hat sich verkleinert und geht Richtung Specs.

Oder andersrum, die Frequenz ist nun wesentlich höher angesiedelt.



(Eingangsstrom Amp, Ausgangsripple).

That´s it, das Meanwell mag kleine Ströme nicht.
Das ist an sich kein Manko, denn in der Regel geht man davon aus, das ein NT in der Industrieanwendung nahezu voll am Soll belastet wird.
Deswegen auch z.B. Wirkungsgradangaben und/oder Restwelligkeit unter Voll-Last Bedingungen.
Die Jungs von Meanwell sind nun beim design aber nicht davon ausgegangen, das jemand sich das Teil für Audioanwendungen einbaut..
Ich werde die Tage nochmal grübeln, was man am Design des NT verändern könnte, damit es nicht schwingt.
Halte das aber fast schon für Luxus angesichts des Preises.
Trotzdem....

Fazit:

Eher ungeeignet für diese Art von Anwendung, einen 27Ohm Ballast-R anzuklemmen ist alleine schon von den Verlusten her nicht zumutbar - Dazu kommt, das der Amp irgendwann dann doch genügend Last zieht und man das NT evtl früh (wenn auch periodisch, Musik ist ja kein Gleichstrom) in die Begrenzung treibt.
Ich kann nochmal sehen, ob man was mit der Regelung auf dem NT hinbekommt, aber im Grunde ist der Fall klar:
Anderes Netzteil nutzen.

_ES_

OK, danke für die Analyse.

Ich bin überrascht, dass meine akustische Messung und das Ablesen per Augenmaß auch auf die 900 Hz kam wie die Oszi-Messung :-). Da kann ich zukünftig zur Abschätzung diese Messmethode beibehalten.

Auf der anderen Seite bin ich enttäuscht, dass das Fiepen nur mit ner ohmschen Last weggeht. Ich wollte mein Gehäuse eigentlich nicht aufheizen und hatte daher zu einem Schaltnetzteil gegriffen. Ich folge dann erstmal Deinem Fazit.

Falls Dir oder jemand anderem nochwas zur Verbesserung des Meanwell einfällt, gerne. Ansonsten nutze ich erstmal das externe Netzteil der Fritzbox.

Langfristig würde ich dann gerne wieder ein internes Netzteil ins Gehäuse bauen. Das muss dann von den Abmessungen her passen. Hat jemand einen Tipp für ein nicht-fiependes 12 - 19 V Netzteil? Oder baue ich lieber eins selbst?

Was passiert, wenn man das NT kapazitiv belastet?

Das ärgert mich etwas, dass ich darauf nicht gekommen bin, denn es ist ja bekannt, dass manche Netzteile eine Grundlast brauchen.

Ein Schaltverstärker hat ohne Eingangssignal nur eine geringe Leistungsaufnahme und reicht somit als Grundlast nicht aus.

Im Laufe der Diskussion hier, ist mir klar geworden, dass Störungen auf der Versorgungsspannungen 1 zu 1 an den Verstärkerausgang weitergereicht werden. Also muss man ganz besonders auf eine hohe Qualität der Versorgungsspannung achten. Ein analoger Verstärker ist da um Größenordnungen unempfindlicher.

Das Störungen 1 zu 1 von der Versorgungsspannung an den Verstärkerausgang weitergereicht wird, zeigen auch _ES_ seine Messungen.

_ES_ jedenfalls viele Dank für deine Analyse und deinen Messungen.


Gruß

Uwe

ZeeeM (Beitrag #47) schrieb:

Was passiert, wenn man das NT kapazitiv belastet?

Richtig helfen tut das nicht, denn ohne ohmsche Last arbeitet die Regelung bei manchen Schaltnetzteilen nicht. Wenn ich es recht in Erinnerung habe, hat es jofland auch mit kapazitiver Last ausprobiert.

Ohne Last stimmt bei vielen Schaltnetzteilen auch die Ausgangsspannung nicht. Bei diesem Schaltnetzteil gibt der Hersteller allerdings nicht an, dass eine Minimallast notwendig ist. Er gibt jedoch auch ein Ripple von 120 mVpp an. In dieser Spezifikation ist das Netzteil aber noch. Das ist aber zu viel für einen Schaltverstärker, der diesen Ripple bis 1 zu 1 an den Verstärkerausgang weitergibt.


Gruß

Uwe

Das mit der kapazitiven Last kann ich nochmal messtechnisch darstellen - Ist ja schnell gemacht.

Zum Schwingungsverhalten mancher SNTs:

Wir hatten ein SNT gesucht, mit weiten Eingangsbereich und etwas Power am Ausgang.
Nicht gefunden, ergo musste die EW ran und hat eins designt.
Lief auch ganz gut, aber erst so ab ca. 1A Strom, deswegen hatte es tatsächlich einen Ballast-R bekommen, welcher alleine schon 28W verbraten hatte..
Das konnte nicht Sinn der Sache sein, ergo nochmal am Regelkreis bei und siehe da, bei etwa 100mA war dann Ruhe.
Nicht wenige SNTs haben so einen Ballast-R am Ausgang, man sieht ihn nur nicht, weil auf der Platine.