Kosten und Wertigkeit der Bauteile von Phono Vorstufen

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klaus_stra
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 15. Dez 2022, 19:43
Phono Vorstufe Innenleben h
(Das Foto ist rein zufällig ausgewählt und soll nur als Beispiel herhalten um das Innenleben von einer schon nicht gerade Spott billigen Phono Vorstufe zu zeigen.)

Hoffentlich bin ich hier richtig mit meiner Frage :
Ich habe leider von Elektronik so gut wie keine Ahnung, traurig aber wahr bin mehr der Handwerklich begabte Typ. Habe mir vor kurzem meinen Plattenspieler Traum erfüllt und brauche zum anschließen und hören eine Phono Vorstufe.
Da mein Rotel RSX 1550 AV Reciever keinen Phono Eingang besitzt. Das ich überhaupt was hören kann zur Zeit, eine no Name Vorstufe gebraucht für 15-20 Euro besorgt.
Habe das Denon DL 110 rot Mc System am Start und überraschend guten Klang muß ich zu geben.
Jetzt wurden mir unterschiedliche Geräte vorgeschlagen als ich wissen wollte was gegebenenfalls gut als phono Vorstufe passen könnte.
Habe mir auch einige Videos bei Youtube über das Thema phono Vorstufen rein Gezogen und wie ihr euch bestimmt vorstellen könnt auch dort die ganze Bandbreite gesehen. Damit meine ich von relativ günstig bis richtig teuer.
Bei einem Video wurde das Verhältnis beschrieben von der Wertigkeit des Plattenspielers über dem System bis eben was man in etwa im Verhältnis investieren sollte wenn man sich eine phono Vorstufe zu legt.
Da hieß es das System etwa die Hälfte des Plattenspieler kosten sollte und die Vorstufe Genau soviel wie das System plus minus wurde gesagt.
Jetzt natürlich nicht genau so viel aber eben als Richtwert, mit dem Equipment eben. Denn es würde nichts bringen wenn man für einen einfachen Plattenspieler und System eine sehr teure phono Vorstufe benutzt und umgedreht. Irgendwie ja auch logisch das verhält sich ja letztendlich genau so bei den Lautsprecher und Verstärker usw usw.
Jetzt kommen wir eigentlich erst zu meiner Frage :
Ich verfolge nun einige Zeit das Thema studiere täglich in diversen Börsen die Angebote von neu und gebraucht phono Vorstufen jeglicher Preisklasse.
Bin schon überrascht wie teuer doch die Geräte im Verhältnis der verbauten Bauteile sind.
Ob nun bei Geräten zwischen 100 und 200 Euro bis die bis 1000 Euro und dann die da erst Anfangen natürlich jetzt mal nur grob als Preis Beispiel benannt.
Aber ich glaube ihr wisst schon was ich in etwa für Geräte meine. Wie gesagt wenn ich mal davon ausgehe das mein System etwa 249 bis 300 Euro kostet müsste ich ja nach der erwähnten Aussage ähnlich viel für meine Vorstufe ausgeben um etwa klanglich richtig zu liegen. Diese Geräte haben ein wirklich überschaubares Innenleben und ich frage mich erlich wo da die 300 Euro und mehr verbaut wurden.
Mal vom Gehäuse abgesehen ich will jetzt nur mal von den rein elektronischen Bauteilen reden.
Das muß doch günstiger gehen oder hochwertiger für das selbe Geld machbar sein.
Denn die Preislage ist ja haubtsächlich in Asien wahrscheinlich China gefertigt selbst wenn dann bessere Firmen Logos auf dem Gehäuse sind und vertrieben werden. Damit meine ich ob Kondensatoren oder Widerstände oder sogar Röhren sind bestimmt nicht sehr teure Modelle.
Wenn ich mich täusche dann korrigiert mich gerne da ich wirklich blutiger Laie was bin, ist das nur eine Annahme von mir. Aber worauf ich hinaus will kann man nicht diverse Bauteile auch aus anderen Hifi Geräten benutzen,
wenn ich da an Verstärker denke zbs denn wenn ich mir mal gelegentlich das Innenleben betrachtet habe waren doch ähnliche Bauteile zu sehen.
Meine zum Beispiel Netzteil oder diese spulen die nämlich in den teuren phono Vorstufen zu sehen waren.
Oder kann man nicht die Röhren von älteren Röhren Radios benutzen nur eine Idee von mir denn da haben sie ja auch mit Musik usw zu tun natürlich sollten die Werte stimmen die benötigt werden das leuchtet mir schon irgendwo ein 😜.
Mir geht es da eigentlich nicht mal um viel Geld zu sparen sondern ob da nicht sogar hochwertigere Bauteile drin sind /stecken als in der China Ware von heute.
Nur eine Idee von mir wenn ich da völlig falsch liege berichtigt mich bitte, kann mir halt nicht vorstellen das das Innenleben von 2 tausend Euro phono Vorstufen dem Material wert gerecht wird.
Wir reden jetzt nicht von der entwicklung und Marke /Vertrieb usw ich beziehe mich auf die Qualität der Bauteile und den Preis dafür.
Da muss doch im Selbstbau Bereich einiges zu machen sein. Natürlich vorausgesetzt man kann es zusammen setzen /löten /stecken usw beim Gehäuse müsste man für meinen Geschmack nicht mal Metall usw verwenden gibt bestimmt andere spannende gut aussehende Materialien denke ich mal

Hoffentlich hab ich niemanden zu getextet und es nervt 😜
Wünsche allen ein entspanntes Weihnachtsfest und guten Rutsch.
Bleibt gesund ahoi
Mfg Klaus


[Beitrag von klaus_stra am 15. Dez 2022, 20:11 bearbeitet]
Mimamau
Inventar
#2 erstellt: 15. Dez 2022, 20:55
Ich hoffe, das artet nicht aus...

Natürlich hat der Verkaufspreis des Produktes nichts mit den Bauteilkosten zu tun.
Eigentlich sollte dieser eher mit den Entwicklungskosten zusammen hängen.
Bei aktuellen Produkten ist hier eher der Hersteller und dessen Image ausschlaggebend.

Der Entwicklungsaufwand tendiert praktisch gegen Null. In jedem Datenblatt der üblichen Op-Amps ist eine Beispielschaltung für einen Phono-Pre enthalten. So ähnlich dürfte es in deinem No-Name Gerät aussehen. Wobei auch nicht auszuschließen ist, dass ein Hersteller ein ähnliches Gerät aus ca. 10 Bauteilen für 500€+ verkauft.

Technisch gesehen ist es eigentlich am wichtigsten, dass sich das Gerät an das verwendete System anpassen lässt (Impedanz / Kapazität).

Im DIY-Bereich gibt es viele interessante Projekte, auch hier im Forum.
Empfehlen würde ich mal die Supra aus der Elektor: https://www.magnetofon.de/supra/
klaus_stra
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 15. Dez 2022, 21:12
Danke dir Mimamau
Für schnelle Antwort und den link dazu. Denke ich werde mir auf jeden Fall was selbst bauen bis dahin muss das billige Teil reichen. Wie gesagt es ist auf jeden Fall Rausch frei und klanglich garnicht so übel. Werde ja dann sehen ob sich der Aufwand gelohnt hat aber gehe mal davon aus.
Mfg Klaus
dacander100
Stammgast
#4 erstellt: 16. Dez 2022, 00:31
Heute wird mit Plattenspielern, wie sie damals hießen, und Phonovorstufen ein größerer Hype gemacht, als es zu Hochzeiten der Scheibe je der Fall war. Heute bezahlt man für beides umgerechnet locker das doppelte als es damals der Fall war.

Wobei damals in jedem besseren Verstärker in der Regel auch eine gute Phonovorstufe verbaut war. Das war Standard, und hat einen Amp nicht viel teurer gemacht, und verbaut war da einiges an Bauteilen. Heute wird es meißtens als Zubehör benötigt, und Zubehör war schon immer teuer.

Wobei es wiederum nicht viele Bauteile benötigt. Das wichtigste ist die Anpassung an das Tonabnehmersystem und die RIAA-Entzerrung. Das läßt sich mit wenigen Bauteilen erreichen. Der Rest ist nur Verstärkung. Die wenigsten Bauteile hatten die Röhrenvorstufen mit 2 X ECC 83, und die waren den Transistorvorstufen klanglich oftmals überlegen. Die Platte klang offener und transparenter. Ähnliche Technik ist heute auch in einem Dynavox TPR 2 mit einer Röhre als Doppeltriode verbaut. Bevor ich zu noch teureren Vorstufen greife, wo nur mit dem Namen Geld verdient wird, würde ich auf altbewährte Technik setzen, zu einem verhältnismäßig günstigen Preis.
RoA
Inventar
#5 erstellt: 16. Dez 2022, 09:06
Spätestens seit Ende der 50er, als sich Stereophonie allmählich durchsetzte, dürfte die Technik des Phono-Pre als beherrschbar bezeichnet werden. Anfangs noch mit Röhren, aber brauchbarer passiver RIAA-Entzerrung und akzeptablem Rauschabstand und wenig Brumm, zumindest wenn man keinen modernen Kopfhörer verwendet. Kanaltrennung wurde von jeher überbewertet.

Heute bekommt man bei den üblichen Versendern Bausätze für um die 20 Oiro und Fertiggeräte für unter 50 Oiro. Typische Einsteiger-Geräte, die selbst in Gazetten wie Stereo & Co. getestet werden, gibt es ab 100-150 Euro. Rechnet man von den 100-150 Euro mal die Märchensteuer, Transport/Logistik/Verpackung/Marketing/Vertrieb/Zölle & sonst. Abgaben, Händler&Großhändler-Marge, Produktion und Verwaltung ab, bleiben kaum 10-20 Euro für Elektronik und Gehäuse übrig. Dafür bekommt man ein Gerät mit perfekter RIAA-Entzerrung, bestem Fremdspannungsverhalten und einer Kanaltrennung, die um ein Vielfaches über den technischen Möglichkeiten der Schallplattenwiedergabe liegt. Selbstverständlich mit zwar meßbaren, aber unhörbarem Klirrverhalten. Diese Geräte sind in technischer Hinsicht bereits besser als das Wahrnehmungsverhalten des menschlichen Gehörs.

Natürlich kann man sowas auch selbst bauen. Mit preiswerten Ops passt so ein Teil in eine Zigarettenschachtel. Mit diskreten Bauteilen ist das schon eher eine Herausforderung, auch da gibt es 1000e Bauvorschläge im Internetz und Literatur ohne Ende. Im Ergebnis wird man aber bestenfalls die Qualität eines Einsteigergeräts mit OPs erreichen. Natürlich kann man den Bauteile-Aufwand nach oben treiben. Mit Röhren, Trafos und Übertragern kann man je nach Konstruktion locker 200-1000 Euro verbraten, mit teuren Platinen und aufwendigen Gehäuse-Konstruktionen das gleiche noch mal, und wenn es von Jungfrauen bei Vollmond besungene Highend-Caps, kyrogenisierte Anschlußbuchsen und eine Werwolf-resistente Reinsilberverkabelung sein soll, nochmal ein Vielfaches davon. Trotzdem wird man über die Qualität eines Einsteigergeräts nicht hinauskommen. Und zum Rumfummeln wärend des Betriebs gibt's auch nichts. Das Mäuseklavier stimmt man einmal ein (kann man im Selbstbau natürlich auch fernbedienbar machen, und warum nicht auch ein Touch-Screen, wer hat das schon?), vielleicht noch ein schaltbares Rumpelfilter, und das war's dann schon.

Wenn es einem nicht um das reine Basteln geht, ist so ein Phono-Pre eine recht unspektakuläre Angelegenheit.
ehemals_Mwf
Inventar
#6 erstellt: 16. Dez 2022, 15:19
Hi,
RoA (Beitrag #5) schrieb:
...Trotzdem wird man über die Qualität eines Einsteigergeräts nicht hinauskommen ...

... und als Elektronik-Noob wahrscheinlich sogar hörbar schlechter dastehen, da es sich bei Phono um Kleinstsignal handelt = Brummprobleme

Gruss,
Michael
klaus_stra
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 17. Dez 2022, 18:29
Hallo RoA
Muss lächeln wenn ich Werwolf Silber Verbindung lese, mal eine witzige Variante des sonst dafür benutzen Ausdruck "Voodoo".. 😁
Also kurz gefasst soll das bedeuten Unsummen dafür auszugeben ist nicht wirklich empfehlenswert. Man wird halt als elektronischer Laie schnell von all den Berichten über teure high end Geräte beeinflusst und man denkt es wäre sinnvoll mehr Euro dafür zu investieren? Mal ganz davon abgesehen das ich mir momentan sowieso diese Preisklasse nicht leisten könnte. So lange ich nicht in nächster Zeit einen Lotto Gewinn mache.. 😁 Spaß am Rande
Wie ich anfangs geschrieben habe, ist ja sogar mit dem billigen no Name Teil ein passabler Klang zu hören. Da werde ich mir wohl demnächst bei den Geräten um 100-150 Euro was passendes an schaffen. Bin gespannt ob man überhaupt eine hörbare Verbesserung erreicht.
Viel dank für deine ausführliche Erklärung und Tipps.
Wünsche ein entspanntes Weihnachtsfest und einen guten Rutsch.
Mfg Klaus
ukx
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 17. Dez 2022, 22:37

Mimamau (Beitrag #2) schrieb:
Ich hoffe, das artet nicht aus...

Natürlich hat der Verkaufspreis des Produktes nichts mit den Bauteilkosten zu tun.
Eigentlich sollte dieser eher mit den Entwicklungskosten zusammen hängen.
Bei aktuellen Produkten ist hier eher der Hersteller und dessen Image ausschlaggebend.

Im DIY-Bereich gibt es viele interessante Projekte, auch hier im Forum.
Empfehlen würde ich mal die Supra aus der Elektor: https://www.magnetofon.de/supra/


Das Problem ist den Weizen von der Spreu zu trennen... gerade wenn man nicht vom Fach ist.
Im Audio Bereich ist 90% Marketing und Kundenverarsche.

HDas erste Bild mit den Röhren - die Kühlkörper haben - ist so ein Beispiel. Wer bitte kühlt Röhren???
Die müssen geheizt werden, damit die ordentlich funktionieren... wahrscheinlich sind die nur der Optik wegen eingebaut, und natürlich um den Preis um einen Faktor 5 zu erhöhen.

Die Supra Schaltung ist das nächste Beispiel. Ein völlig überflüssiger Aufwand, den ein einziger NE5534 viel besser - mit weniger Rauschen und ohne Temperatur und Stabilitätsprobleme - erledigen würde. Wer bitte kommt auf die Idee 16 Transistoren parallel zu schalten - wohl wegen dem Rauschen - und dann so ungeeignete Typen wie den BC550 auszusuchen?
Dazu dann 68k Widerstände im Emitter, die jeden Versuch gutes Rauschen zu erreichen vernichten.
Dazu dann eine hohe Empfindlichkeit gegenüber 100 Hz Brumm über die Versorgung... brrrr.

MM Preamp

Hier ein Beispiel eines Moving-Magnet Verstärkers mit einem NE5534A OPV und mit realistischen Bauteilewerten. Mit viel Aufwand geht beim Rauschen noch was, nur bringt das nichts, weil die Platte sowieso schon ein höheres Grundrauschen hat.
Die Verstärkung bei 1 kHz ist auf 30 dB (ca. 31) ausgelegt, die könnte man noch auf deinen konkreten Tonabnehmer optimieren.

MM Preamp Eingang

Hier noch die Eingangsbeschaltung, die war im ersten Bild nicht dabei.

Die Schaltung kannst du an einem Vormittag auf Lochraster aufbauen, und in eine geerdete Kecksdose einbauen. Als Spannungsversorung kannst du einen PCB-Trafo mit +-15 Volt (geregelt mit Standard Reglern LM7815/7915) verwenden.

Gruss,
Udo


[Beitrag von ukx am 17. Dez 2022, 23:00 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#9 erstellt: 17. Dez 2022, 22:45
Sexy ist, das kleine Signal des Abnehmers, rausch- und verzerrungsarm zu verstärken, zu digitalisieren und dann die notwendige Entzerrung mathematisch genau zu vollführen.
ukx
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 17. Dez 2022, 22:52
So klein ist das Signal doch gar nicht... wir liegen da doch bei 0.5-5 Millivolt - zumindest wenn man bei MM bleibt.. Ernsthafte Messtechnik kommt relativ problemlos mit Mikrovolt zurecht.
Störungen kommen meist von schlechter Verkabelung im Gerät, wo dann 100 Hz Brumm einkoppelt.
Und wer will bitte das Signal digitalisieren? Dann kann ich doch gleich CD hören.


[Beitrag von ukx am 17. Dez 2022, 22:54 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#11 erstellt: 17. Dez 2022, 23:01
Also Unfug?
EffEmm
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 18. Dez 2022, 18:28
Die Schaltungen für die RIAA-Entzerrung sind seit Jahrzehnten ausgereift und erprobt. Viel Aufwand steckt in der Regel nicht dahinter. Ich habe hier noch Bücher von Dieter Nührmann, z. B. "Professionelle Schaltungstechnik" und "Applikationsschaltungen der Halbleiterindustrie" aus Anfang der 1980er Jahre.
Eine millionenfach verwendete Schaltung in der Industrie war damals mit 2 Transistoren (BC238 und BC239 ) und einer handvoll Standardbauteilen aufgebaut. Die "Luxusversion" war damals mit dem rauscharmen Doppel-OP NE 542 aufgebaut, auch kein Hexenwerk. Bei den meisten Geräten aus den 80er/90er Jahren (und die habe ich dutzendweise schon in den Fingern gehabt) wird ein schnöder 4558 Doppel-OP im Phono-PreAmp verwendet.

Man kann sich aber auch in den Serviceunterlagen der HiFi-Geräte mal den Phono-Teil anschauen, wie der aufgebaut ist. Habe letztens das Service-Manual für den Pioneer A717 Mk2 runtergeladen (gibt es bei "elektrotanya") und war doch überrascht bezüglich des Aufwands in der Phonovorstufe: MM- / MC-Umschaltung (auch jeweils mit Subsonic-Filter), FET-Eingangsstufe, Buffer-Ausgangsverstärker etc. Pro Kanal sind da etwa 70 Bauteile im Phono-PreAmp verbaut (ohne die Spannungsversorgung, die noch dazu kommt). Alles in allem also >150 Bauteile für einen vollständigen Stereo-Phono-PreAmp.
Der PreAmp hat eine völlig eigenständige Spannungsversorgung mit +-24V (der in der Stufe verwendete OP ist eine High-Voltage-Version für Betriebsspannungen bis +-25V (!)).

EffEmm
Kay*
Inventar
#13 erstellt: 19. Dez 2022, 03:13
alternativ zu den oben genannten
https://sound-au.com/project06.htm
https://sound-au.com/project25.htm

dort finden sich auch Schaltungen zur Stromversorgung

ps.
wichtig ist der korrekte Abschluss des Systems!!!!!!!


[Beitrag von Kay* am 19. Dez 2022, 03:18 bearbeitet]
ArLo62
Stammgast
#14 erstellt: 19. Dez 2022, 21:36
Wenn man schon über den Supra schreibt, sollte man vielleicht auch erklären warum das so gemacht wurde zu der Zeit als er antwickelt wurde. Aber so entstehen Meinungen. Ich habe den Supra 2 mit ein paar Freunden gebaut und ein wenig modifiziert. Klingt gut und da rauscht nichts und brummt nichts. Null. Und der Preis war mit ca. 200 € auch bezahlbar. Und auf dem Weg eben neu Menschen kennen gelernt.
Elektor Supra 2

Elektor Supra 2 2
Arnim
Gruß


[Beitrag von ArLo62 am 19. Dez 2022, 22:27 bearbeitet]
ukx
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 20. Dez 2022, 22:58

ArLo62 (Beitrag #14) schrieb:
Wenn man schon über den Supra schreibt, sollte man vielleicht auch erklären warum das so gemacht wurde zu der Zeit als er antwickelt wurde.


Ja warum? Gibt es da einen Grund? Ich habe mich nicht ernsthaft mit der Schaltung beschäftigt, nur einen oberflächlichen Blick drauf geworfen, und ich würde sie eher nicht bauen.

Ich glaube dir aber gerne, dass die Schaltung in der Praxis gut funktioniert. So kritisch ist das ja letztendlich nicht. Die Verkabelung und Brummunterdrückung dürfte viel entscheidender sein.

Zu der Opamp Schaltung möchte ich noch bemerken: Es ist wichtig das man genau einen Opamp verwendet, der verstärkt und die RIAA Entzerrung macht. Sonst leidet die Aussteuerfähigkeit.
Die Schaltungen mit zwei Opamps sind immer im Nachteil, weil an internen Knoten der Schaltung relativ hohe Spannungen auftreten wegen der fehlenden oder nur teilweisen RIAA Entzerrung.


[Beitrag von ukx am 20. Dez 2022, 23:03 bearbeitet]
Kay*
Inventar
#16 erstellt: 20. Dez 2022, 23:59

Die Schaltungen mit zwei Opamps sind immer im Nachteil, weil an internen Knoten der Schaltung relativ hohe Spannungen auftreten wegen der fehlenden oder nur teilweisen RIAA Entzerrung.

nein
EffEmm
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 21. Dez 2022, 01:04
Hier gibt es die Beschreibung und den Schaltplan für den Ur-SUPRA:
https://www.magnetofon.de/supra/Supra_Elektor.pdf
https://www.magnetofon.de/supra/

Und mit ein paar Abänderungen:
http://www.roehrenkramladen.de/Phono-Pre/Phono-Pre-txt.html

Und hier der SUPRA 2.0 mit OP-Amps:
https://www.elektorm...-mm-md-vorverstarker

EffEmm
ehemals_Mwf
Inventar
#18 erstellt: 21. Dez 2022, 03:17

ZeeeM (Beitrag #9) schrieb:
Sexy ist, das kleine Signal des Abnehmers, rausch- und verzerrungsarm zu verstärken, zu digitalisieren und dann die notwendige Entzerrung mathematisch genau zu vollführen.

Ja, sexy

aber wg. der heftigen RIAA-Entzerrung (Bass zu Höhen fast 100:1) gibts Probleme gleichzeitig optimale Rausch- /Brummarmut (für tiefe Freq.) und Übersteuerungsfestigkeit (für Höhen und Mitten) zu realisieren wenn erstmal rein linear verstärkt wird.

Zumindest Teile der Entzerrung gleich in der ersten, spätestens 2. Verstärkungsstufe analog gleich mit zu erledigen durch Frequenz-abhängige Gegenkopplung, dürfte Vorteile bringen.
Dadurch ist der Charme einer späteren RIAA komplett per DSP dahin, da die Entzerrung in 2 Stufen aufgeteilt werden müsste ...


[Beitrag von ehemals_Mwf am 21. Dez 2022, 15:54 bearbeitet]
ArLo62
Stammgast
#19 erstellt: 21. Dez 2022, 10:22
Die very simple phono stage soll wohl auch ganz gut funktionieren. Den Opamp kann man sich ja nach Gusto aussuchen. Wahrscheinlich kommt dann das Thema Spannungsregler 78..er. Egal, er soll gut gehen mit rel. wenig Aufwand.

https://phonoclone.com/diy-pho5.html

Irgendwie meine ich, zu einem analogen Spieler gehört auch eine analoge Vorstufe. Ich kenne schon genug die mit dem Rauschen ihres DSPs zu kämpfen haben. Aber die gibt es hier ja, Gott sei Dank, nicht.
Gruß
Arnim
ukx
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 21. Dez 2022, 15:10

Kay* (Beitrag #16) schrieb:

Die Schaltungen mit zwei Opamps sind immer im Nachteil, weil an internen Knoten der Schaltung relativ hohe Spannungen auftreten wegen der fehlenden oder nur teilweisen RIAA Entzerrung.

nein


Gibts da auch eine Begründung? Oder ist das nur dein Bauchgefühl?
EffEmm
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 21. Dez 2022, 16:51
Um zur Ursprungsfrage "Kosten und Wertigkeit" zurückzukommen, hier mal 2 Beispiele der Phono-Eingangsschaltungen eines damals 2400 DM teuren Revox B-780 Receivers im Vergleich zu einem damals 900 DM teuren Telefunken RR200 Receivers. Den Schaltungs-/Bauteileaufwand würde ich als absolut gleich werten. Die jeweils eingesetzten OP-Amps sind Low-Noise-Versionen (NE 5534, bzw. NJM4562). Der Telefunken war damals in einem Test der HiFi-Stereophonie (1981/82) mit 3 Pünktchen Rückstand der zweitplatzierte Receiver hinter dem Revox, bei insgesamt 14 Testteilnehmern. Den RR200 habe ich seit 1983, und der klingt nach wie vor gut. Den habe ich mir damals vom Geld meines ersten Ferienjobs mit 16 Jahren gekauft und halte ihn bis heute in Ehren.

Revox B-780:
RIAA Revox B780


Telefunken RR200:
RIAA Telefunken RR200
Kay*
Inventar
#22 erstellt: 21. Dez 2022, 16:52

ukx (Beitrag #20) schrieb:

Kay* (Beitrag #16) schrieb:

Die Schaltungen mit zwei Opamps sind immer im Nachteil, weil an internen Knoten der Schaltung relativ hohe Spannungen auftreten wegen der fehlenden oder nur teilweisen RIAA Entzerrung.

nein


Gibts da auch eine Begründung? Oder ist das nur dein Bauchgefühl?


Begründen lässt es sich aus der Schaltung.
Deine vermeindlichen "relativ hohe Spannungen" werden durch ein pass. Filter abgesenkt,
und in der ersten Stufe werden die hohem Freq. nicht verstärkt.
siehe z.B. die verlinkte Supra2-Schaltung
(da sind die Stufen aber vertauscht da 3xOP-Aufbau)

Die 2xOp-Lösung ist anerkannt die bessere
(man kann aber jede Schaltung falsch dimensionieren),
da die Verstärkung auf zwei OP verteilt wird,
also grössere BW, entsprechend niedrigerer Klirr,
...
wobei man es wohl kaum hören können sollte.
...
ach ja,
und eine Einstellung der Verstärkung gehört ins Thema "Anpassung ans System"

p.s.
wenn man Transistoren selektieren kann, reicht auch die Quad33-Schaltung
...
und bitte nicht spekulieren, sondern simulieren --> LTspice

p.s.s.
ich sehe gerade
https://sound-au.com/project06.htm
ist wirklich nicht optimal!
Ich kenne das z.B. so:
riaa2op


[Beitrag von Kay* am 21. Dez 2022, 17:44 bearbeitet]
ukx
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 21. Dez 2022, 19:24
Wenn du den unnötigen Aufwand mit DC-Servo machst, dann könntest du den Servo doch gleich als aktive Rauschunterdrückungsschaltung verwenden? Damit hätte der 2 Opamp wenigstens Sinn. Oder sind die Opamps so schlecht, dass es das braucht? Diese aktiven DC Einstellungen sind ein Notnagel, die im Falle von Übersteuerung riesen Probleme machen, und auch im Normalbetrieb die Phase verändern.
Bei LP mit Klirrfaktor zu argumentieren fällt in die Marketingzuständigkeit, LP ist technisch sehr bescheiden und überholt, es wird halt gehyped - weil damit die Gewinnmargen ein Vielfaches so hoch sind wie mit MP3/CD. Ein eigener Opamp am Ausgang ist keine schlechte Idee, aber eigentlich unnötig, wenn die Kabeln kurz sind. Wozu also mehr als ein Opamp? Der Klirrfaktor ist auch mit einem Opamp weit unter dem der LP und unter dem was man hört sowieso, Rauschen ist besser, Übersteuerbarkeit ist besser, und günstiger ist die Schaltung auch noch. Aber jeder wie er meint - ist ja Audio.
Kay*
Inventar
#24 erstellt: 22. Dez 2022, 00:18
ich schrieb
"wobei man es wohl kaum hören können sollte"

Der Servo ist OP3, nicht OP2.
Vlt einfach noch mal lesen?

p.s.
ich finde es schon bezeichnend,
dass du zunächst auf den Servo abhebst.
Ich hatte diese Schaltung gerade greifbar.

Ich halte es sehr wohl für sinnvoll,
in einem Dual-Supply-System den "C0" durch eine Drahtbrücke zuersetzen.
Dafür braucht man den Servo.
...
Man muss es aber nicht.


Diese aktiven DC Einstellungen sind ein Notnagel, die im Falle von Übersteuerung riesen Probleme machen .

nein!
beweise es!


und auch im Normalbetrieb die Phase verändern.

nein!
wiese soll DC die Phase drehen?


Übersteuerbarkeit ist besser,

nein!
Kay*
Inventar
#25 erstellt: 22. Dez 2022, 00:54
RIAA vom Profi

An audio circuit collection, Part 2
etwas blättern:

Fine-tuning can be improved by split-
ting the implementation into two op amps
(see Figure 12):

https://www.ti.com/lit/pdf/slyt145?keyMatch=RIAA

noch eine Ergänzung,
wer grundsätzliche Probleme damit hat,
Schaltungen übersteuerungssicher auszulegen,
findet im Datenblatt vom OP627 einen Soft-Limiter!


[Beitrag von Kay* am 22. Dez 2022, 01:04 bearbeitet]
ArLo62
Stammgast
#26 erstellt: 22. Dez 2022, 09:19
Mal einen Dank für das Datenblatt.
Gruß
Arnim
Kay*
Inventar
#27 erstellt: 22. Dez 2022, 16:19
ergänzernd,
der wohl beste Chip ist der HA12017 von Hitachi, speziell für RIAA designed,
der braucht tatsächlich ±24V zur supply
ArLo62
Stammgast
#28 erstellt: 22. Dez 2022, 18:53
Hi Kay!
Da gab es einen "High-End-Phono-Vorverstärker" Bauplan in der ELEKTOR 7/87 zu.
Gruß
Arnim
Kay*
Inventar
#29 erstellt: 23. Dez 2022, 05:24
moin Arnim,

da kann man mal sehen,
wir alt wir sind
...
noch reicht er es zur Erinnerung

heutzutage würde man vlt. danach greifen,
als Basis zum Modden
RIAA_kit
odee, wenn man wüsste, was drinne ist
RIAA_kiste


[Beitrag von Kay* am 23. Dez 2022, 15:07 bearbeitet]
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