Spannung stabilisieren bei Endstufen !

P=U²/R

Übliche Analogendstufen haben einen Wirkungsgrad um 50%.
Noch Fragen?

mal n bisl formulieren

na bei der formel (die ja stimmt, aber für amps doch eher nich in betracht kommt) 1300W an 4 Ohm...

hab nen amp der hat ne spannungsversorgung von +-23V und hat 4W !
naja mit dem strom

84V (+-42V) * 5A = 420W
wenn die spannung unter last auf 37V (realtiv realisisch) zusammenbricht haste nur = 370W
also schaffter dann 50W weniger.

aber die hört man eh kaum, also nich sooo sinnig

Neuberger schrieb:

Hallo alle zusammen, wie sieht es mit den Watt Zahlen aus, wenn ich die Betriebsspannungen an einer Endstufe stabilisiere? hier bsp. +- 42V @ 5A was hat das für auswirkungen?? :prost

Die Endstufe wird also mit +/-42V bei 5A betrieben? Wenn das stabilisiert wird, ist die Betriebsspannung um ca. 5V tiefer (je nach Schaltung). Damit sinkt die Ausgangsleistung etwas.
Jetzt kann man aber davon ausgehen, dass die Elkos ohne Last eine höhere Spannung anbieten, die erst unter Last zusammenbricht. Zieht man nun nur ganz kurzzeitig Strom, so bricht die Spannung noch nicht wesentlich ein. Das bedeutet, dass ohne Stabilisierung eine höhere Impulsleistung zur Verfügung steht.

Wenn man mal eine Rechnung aufstellt, so ist bei einer Betriebsspannung von total 84V und einer Spannungsreserve von 6V über den Transistoren (alles zusammen) eine Leistung an 4 Ohm von 190W möglich.
Die Impulsleistung könnte dabei bei rund 270W liegen.
Mit Stabilisierung und einem Spannungsverlust von 5V für die Stabischaltung bekämen wir rund 166W und das als Dauer- und Spitzenleistung.

Wenn die Transistoren nun 100V Typen sind, könnte man ein anderes Netzteil mit einem anderen Trafo, Stabi usw. aufbauen und bekäme dann maximal eine Leistung von 275W.
Das Problem ist natürlich jetzt, dass der Gleichrichter diesen höheren Strom nicht mehr wird liefern können, dass die Elkos zu knapp bemessen sind (also Trafo, Gleichrichter, Elko ersetzen und Stabi einbauen) und dass der Kühlkörper ebenfalls nicht mehr mitmacht. Ausserden sind vermutlich andere oder mehr Endtransis der gleichen Sorte nötig.

Es ergibt sich also zuerst eine finanzielle Auswirkung, die kaum ein Ende absehen lässt, wenn denn irgend etwas sich verabschiedet...

Die Stabilisierung bringt mehr Probleme als
sie nützt.

Netzteil muss mehr Leistung liefern, die dann
"wegstabilisiert" wird

Die Endstufen um die es HIER geht sind für MUSIK
gedacht; Musik hat eine niedrige durchschnittl.
Leistung und eine hohe Spitzenleistung (meist)
Das unstabilisierte NT passt viel besser zu dieser
Charakteristik.

stabilisierung ist aber halt auch mit elkos möglich.
Wäre hier aber auch recht sinnfrei
Denn der Gleichrichter muss die auch beliefern könne, genauso wie der Trafo

Jacky_Lee schrieb:

stabilisierung ist aber halt auch mit elkos möglich. Wäre hier aber auch recht sinnfrei Denn der Gleichrichter muss die auch beliefern könne, genauso wie der Trafo

Grössere Elkos können den Spannungseinbruch (in Volt pro Sekunde) verringern, aber nicht verhüten. Das bedeutet, dass die Spitzenleistung nicht nur während eine Tausendstel-Sekunde vorhanden ist, sondern auch während längerer Zeit.
Dabei gibt es ganz klare Grenzen und die lassen sich logisch überlegen und berechnen.
Wir wissen, dass die Spitzenleistung dann möglich ist, wenn wir die höchst mögliche Betriebsspannung haben. Und diese höchst mögliche Betriebsspannung entspricht der Spitzenspannung der Trafospannung, also angeschriebener Wert mal Wurzel 2, abzüglich Dioden-Anlaufspannung.
Wir nehmen einfach mal an, diese Spitzenspannung wäre 40V. Also würde der Spitzenstrom 10A bei einer Lats von 4 Ohm. Da es sich um die jeweiligen Peak-Werte handelt, müssen wir das auf den Effektivwert herunter rechnen. (das wäre bei der Spannung und dem Strom jeweils geteilt durch 2 mal Wurzel 2). Somit bekämen wir eine Leistung von 50W effektiv als maximal mögliche Leitung.

Wenn wir jetzt mit den Elkos rechnen, können wir erstens davon ausgehen, dass diese 100 mal pro Sekunde nachgeladen werden. Die Tonhöhe des Lautsprechersignals spielt daher gar keine Rolle. Entscheidend ist nur, wie hoch die Dauerleistung sein soll. Sicher ist, dass eine Verringerung der Betriebsspannung die Ausgangsleistung reduziert. Und sicher ist, dass wir zur Erreichung einer stabilen Spannung , also ohne Einbruch innerhalb der 10mS zwischen den einzelnen Nachladezyklen, eine unendlich hohe Kapazität bräuchten. Dann müsste aber auch der Trafo eine Impedanz von 0 Ohm haben und das Stromnetz müsste auch unendlich hart sein. Und nur schon so einen Trafo zu finden und Dioden, die dann diese unendlich hohen Lade-Impulse verkraften und Sicherungsautomaten, die beim Einschalten des Trafos und dem ersten Hochladen der Elkos nicht raus fliegt, ist unmöglich. Die Stabilisierung durch die Elkos gibt es daher nicht, sondern nur die Frage, wie viel Leistungseinbusse lasse ich zu.

Nehmen wir mal an, wir lassen 20% zu. Dann hätten wir in unserem Beispiel noch 40W. Das ergibt eine Spannung von 35.78V Wir haben also einen Spannungseinbruch am Elko von 4,22V bei einem Strom von 8.945A.
Um das zu erreichen brauchen wir einen Elko von 21'200 Mikrofarad.
Wollten wir einen Einbruch von 10% der Leistung zulassen, ergäbe das einen Elko von 46'280 Mikrofarad und bei 5% Leistungseinbusse 97500 Mikrofarad.
Und weils so schön ist: Bei 1% Leistungseinbusse müsste der Elko 246'256 Mikrofarad sein...

mich interessiert wie du auf die Faradwerte kommst.
Erzähl mal

Hallo Jacky,

t = C*R = C*U/I (Fomel für eine Zeitkonstante),
damit C = t/R = t*I/U, Einheit ist F=As/V (Amperesekunden pro Volt).

Setzen wir ein, beim 20%-Beispiel:
t=10ms, U=4.22V, I=8.95A
C = 10e-3*8.95/4.22 = 21.209e-3[F] = 21209[µF]

Bei anderen %-Werten muss man zunächst Spannung und Strom ausrechnen, über die Leistung:
P = U*I = I²*R = U²/R,
I = Wurzel(P/R), U = Wurzel(P*R).

Aber, wegen der Effektivwerte:
I = Wurzel(8*Peff/R), U = Wurzel(8*Peff*R).

bei 5% Leistungseinbruch also Peff=47.5W,
==> U=39V, I=9.75A, delta-U = 40V-39V = 1V
==> C = 10e-3*9.75/1 = 97.5e-3[F] = 97500[µF]

Diese Rechnungen sind jedoch nur überschlagsmäßig zu bewerten, denn es werden verscheidene Effekte nicht berücksichtigt, z.B.:
- der Kondensator wird nicht in unendlich kurzer Zeit nachgeladen, also ist t kleiner als 10ms
- es muss auch tatsächlich eine Effektivwertbelastung vorliegen. Wenn es dumm läuft, wird der Spitzenwert durchaus längere Zeit erreicht (z.B. bei sehr tiefen Bass-Pulsen)
- die Strombetrachtung ist eigentlich falsch, es wird ja nicht die ganze Zeit der volle Strom gezogen, sondern im Schnitt weniger.
- und weitere Kleinigkeiten...

Hebt sich allerdings teilweise auf, also sind diese Rechnungen schon ein guter Startwert.

Siehe ausserdem:
Hifi-Netzteil 1: Standard,
am Anfang (erstes Drittel) wird auf diese Rechnung mehrfach eingegangen.

Grüße, Klaus

Richtig. Ich habe darum auch gesagt, die Dioden müssten einen unendlich hohen Strom vertragen und der Trafo inkl. Netz müsste NULL OHM haben. Des weiteren bin ich von Gleichstrom als Tonsignal ausgegangen oder im anderen Extremfall könnten wir von einer hohen Frequenz ausgehen, wobei wir dann zwar die Spannung von beispielsweise 1V bei 5% Leistungseinbusse hätten, allerdings könnten wir dann vom Effektivstrom ausgehen.
Es ist also immer eine Schätzung, wobei einfach beim Nutzsignal der schlimmste Fall angenommen wurde, bei den Komponenten der best mögliche.

Daraus folgt, - wenn man die influenzierbare Leistung des Trafos möglichst ausnutzen will - daß eine gewisse Elkogröße nicht überschritten werden sollte, da er sonst zu warm wird. 10% Brummspg. sind schon wenig, je nachdem, ob der Trafo strommäßig überdimensioniert ist oder nicht. Aber zurück zur eigentlichen Frage:

Wenn man die Betriebsspg. an einer Endstufe elektronisch stabilisieren will, dann muß man zu allererst wissen, wie groß die Netzspannnung schwankt. Legt man die geringste zu erwartende Elko- Spg. zu Grunde, dann hat die Stabilisierung auf die Dauerleistung grundsätzlich keinen Einfluß. Die Impulsleistung geht aber nun auf den Wert der Dauerleistung zurück; es gibt dann also nur noch eine Leistungsangabe.

Eine Endstufe ist für sich schon ein Spannungsregler, nämlich die Ausgangsspannung wird in Abhängigkeit des Eingangs geregelt. Die Versorgungsspannungen zu regeln ist zum Einen sehr aufwändig, zum Anderen nicht unbedingt notwendig (bei ordentlich gegengekoppelten Amps wohlgemerkt). Die Railspannungen müßen nur immer über der Ausgangsspannung liegen zzgl. ein paar Volt UDS bzw UCE.

Grüße

Kawa

Was wären die Vorteile einer stabilisierten Betriebsspannung
auch für den Leistungsteil. Unter der Vorraussetztung, dass Musiksignale mit Crestfaktoren >> 6dB betrachtet werden, ergeben sich doch nur Nachteile.

In der Praxis kann man wohl eher eine noch kleinere mittlere Leistung von vielleicht 1/10 der Spitzenleistung ansetzten.
Da passt doch ein "nachgiebiges" Netzteil mit hoher verfügbarer Spannung weit besser als ein "bretterhartes"
stabilisiertes, wenn man bedenkt, dass man um den Mehraufwand des stabilisierten NTs, den unstab. Amp schon wieder leistungsfähiger hätte machen können.

Ein anderes Thema sind Schaltnetzteile; hier kommt man oft ohne Regelung nicht aus, bzw kann leicht an der Regelcharakteristik manipulieren.

Noch eine Variante:

Lastgeführte DC-Nachregelung der Stabilisierung. Also quasi nur den AC-Anteil wegregeln, DC wird je nach Belastung langsam reduziert/erhöht. Vorteil: Ripple weg, schnelle Lastwechsel-Einbrüche weg, die langsamen Änderungen bleiben durch PSRR und Gegenkopplung ohne Auswirkungen. Trotzdem Headroom für Peaks impulsiver Musik, wenig sinnlose Verlustleistung im Regler. Braucht man halt vor und nach dem Regler genug Pufferung.

Bretthart ist schon ok, aber man muss das nicht bis runter auf DC machen.

Grüße, Klaus

Eine Stabilisierung (Längsregelung) bietet sich ohnehin nur für vergleichsweise leistungsschwache Endstufen an, die ausschliesslich in Klasse A laufen.
Die "legendäre" ML-2 war z.B. so aufgebaut.

Kawa hats schon gesagt, die Endstufen sind die eigentlichen Spannungsregler, sie sind auch schaltungstechnisch mit den Längsreglern identisch. Eine weitere Spannungs-Längs-Regelung verschlechtert den Wirkungsgrad und von einer konstanten Spannung profitiert der Lautsprecher auch nicht


Hier ein Netzteildimensionierungsprogramm, das alles notwendige berücksichtigt und den Ladeelko und die Trafoleistung simuliert.

Man kann die Ergebnisse messbar verifizieren, wichtig ist
dass die Eingangsdaten (Trafoleerlaufspannung und Spannung bei Nennlast stimmen).

http://www.holger-schnarre.de/Forum/Netzteilsimulation.exe

kobold01 schrieb:

Kawa hats schon gesagt, die Endstufen sind die eigentlichen Spannungsregler, sie sind auch schaltungstechnisch mit den Längsreglern identisch. Eine weitere Spannungs-Längs-Regelung verschlechtert den Wirkungsgrad und von einer konstanten Spannung profitiert der Lautsprecher auch nicht.

Aber der Regler "Endstufe" hat es leichter, wenn eine Störgröße minimiert wird. Ob und wie man das macht, muss halt jeder selbst entscheiden...

Grüße, Klaus

Ja, empfindliche hochpräziße Spannungsregler haben oft "Vorregler" drin. (siehe Walter Jung)

Ich habe auch mal Endstufen mit geregelten Netzteil gebaut.
Kann ja sein, - wird so sein - das man fortschreitet und dazulernt...meine jetzigen ohne Endstufenspannungsstabilisierung klingen aber einfach besser
Treiber und Vorstufenspannungen sind jedoch auch dort stabilisiert. Also eventuell würde sich das bei einen IC, der ja die Treiberanschlüsse nicht separat rausgeführt hat auch positiv bemerkbar machen.
Heizen tut es auf alle Fälle kräftig

Versuch macht kluch ...

Manchmal weiß man manches nicht, ehe man es versucht hat.
Also nicht mehr viel reden, tun !

Wenn eine Endstufe in Begrenzung gefahren wird, dann schlägt unweigerlich der Ripple durch ohne Stabilisierung. Ob man das hört, weiß ich nicht, jedoch sind dann u. U. mehrere V Brumm auf dem Signal. Aber auch ohne Begrenzung wirkt die Spannungsschwankung auf die Endstufe ein, z.B. auf die Konstantstromquellen, und moduliert dann das Signal. Ohne Stabilisierung hat man, wie gesagt, nur eine höhere Impulsleistung, sodaß der Begrenzungseinsatz ständig in Bewegung ist.
Ein Verstärker ist natürlich auch ein Spannungsregler aber er soll ja die NF stabilisieren und nicht die UB.
Mit 3 Transistoren pro Spannung lässt sich übrigens das Brummen bei 5A auf 0 reduzieren. Die Schaltung liegt hier bei mir auf dem Tisch. Die Verlustspannung liegt unter 1V.
Bei Großbeschallungsanlagen würde ich auf eine Stabilisierung verzichten. Wenn man das Durchschlagen des Brummens bei Übersteuerung verhindern will, dann muß man den Endstufenstrom begrenzen. Dabei ist es notwendig, daß die Endstufe genau zum Netzteil paßt. Wenn das NT jedoch geregelt ist, dann ist es universell verwendbar. Es bietet sich auch die Möglichkeit, auf ein Ausgangsrelais zu verzichten, wenn man die neg. Spg. langsamer hochfährt als die Positive (bei unsymm. Endst.).Dadurch vermindert sich der Einschaltknacks deutlich.
Bei Mittelklasseverstärkern mit "nur" ausreichendem Trafo, wie im vorliegenden Fall (ich schätze, es hand3lt sich um +-30V eff = 42Vs) kann man vielleicht den Klang verbessern. Auf jeden Fall muß man dann nicht in die Endstufe eingreifen, was viel kritischer wäre.

Fazit: Man muß von Fall zu Fall unterscheiden. Schaden kan es nicht. Probleme gibt es auch nicht. Der Aufwand ist gering. Der Wirkungsgrad bezogen auf die Sinusleistung(!) bleibt gleich.

Mülleimer schrieb:

Wenn eine Endstufe in Begrenzung gefahren wird, dann schlägt unweigerlich der Ripple durch ohne Stabilisierung. Ob man das hört, weiß ich nicht, jedoch sind dann u. U. mehrere V Brumm auf dem Signal. Aber auch ohne Begrenzung wirkt die Spannungsschwankung auf die Endstufe ein, z.B. auf die Konstantstromquellen, und moduliert dann das Signal.

Jemand, der meine Betrachtungsweise teilt...

Bei Großbeschallungsanlagen würde ich auf eine Stabilisierung verzichten. Wenn man das Durchschlagen des Brummens bei Übersteuerung verhindern will, dann muß man den Endstufenstrom begrenzen. Dabei ist es notwendig, daß die Endstufe genau zum Netzteil paßt.

Dieses Anpassen ist aber teilweise abhängig von der (unbekannten) Last. M.E. besser ist es, z.B. per Eingangs-Ausgangs-Komparator den Regelfehler zu überwachen und damit einen Softclipper und/oder Limiter und Not-Aus zu steuern, je nach dem wie stark und wie lang die Regelabweichung anhält. Warum es zur Regelabweichung kam, ist dann (erstmal) egal.

Grüße, Klaus

Für das geregelte Endstufen-Netzteil gibt es noch einen historischen Grund:
Vor etlichen Jahren waren spannungsfeste Transistoren noch nicht so verbreitet. Um nun eine verünftige Leistung raus zu kitzeln, mussten die Endtransis bis zur halben Nennspannung betrieben werden. Da im Leerlauf die Speisung höher ist als unter Last, wäre es möglich gewesen, dass eine Endstufe, ohne Last ausgesteuert, die Transistorspannung überschritten hätte. Entweder musste somit die Spannung am Transistor geregelt werden und auf dem maximal zulässigen Wert begrenzt werden, oder es durfte nur eine Spannung von "unbelastet plus Netz-Überspannung" als halbe Uce eingesetzt werden, was bei den Spannungseinbrüchen unter Last zu entsprechender Leistungseinbusse führte.

Mülleimer schrieb: Wenn eine Endstufe in Begrenzung gefahren wird, dann schlägt unweigerlich der Ripple durch ohne Stabilisierung. Ob man das hört, weiß ich nicht, jedoch sind dann u. U. mehrere V Brumm auf dem Signal. Aber auch ohne Begrenzung wirkt die Spannungsschwankung auf die Endstufe ein, z.B. auf die Konstantstromquellen, und moduliert dann das Signal.

Man kann sich fragen, wann ein Verstärker seine Nennleistung erreicht hat. Als eine gute Grenze hat sich der Moment erwiesen, wenn die Speisung so weit einbricht, dass bei einer THD+N-Messung der Hunderthertz feststellbar ist. Das ist normalerweise bereits bei einem Klirr in den nullkommanullundetwas Prozenten feststellbar. Wenn man also bis zu jenem Punkt aussteuert, ist zwar ein Ripple vorhanden, aber er wirkt sich nicht aus.
Ist hingegen die Stabilisierung der Treiberstufen ungenügend oder die Konstantstromquellen unsauber, so ergibt sich schon weit vor diesem harten Einsatzpunkt eine schleichend zunehmende Brummmodulation und damit im Messresultat ein Klirr.
Das bedeutet, dass die Speisung der Endstufe selbst, also die eigentlichen Ausgangstransistoren nicht stabilisiert sein müssen, wenn sie die Leerlauf-Betriebsspannung vertragen, dass aber die ganze Endstufen-Eingangsschaltung an einer sauberen Betriebsspannung laufen muss und auch die Treiber sollten eine genügende Speisungsreserve bekommen. Wenn dies berücksichtigt ist und auch alle anderen verdrahtungstechnischen Vorkehren getroffen sind, bringt eine stabilisierte Endstufenspeisung keine Vorteile.

Anders ist es bei Digitalverstärkern. Dort ist je nach Schaltung eine hochwertige Stabilisierung unerlässlich.

Es gibt da so viele Variablen.

Richi schrieb: Das bedeutet, dass die Speisung der Endstufe selbst, also die eigentlichen Ausgangstransistoren nicht stabilisiert sein müssen, wenn sie die Leerlauf-Betriebsspannung vertragen, dass aber die ganze Endstufen-Eingangsschaltung an einer sauberen Betriebsspannung laufen muss und auch die Treiber sollten eine genügende Speisungsreserve bekommen. Wenn dies berücksichtigt ist und auch alle anderen verdrahtungstechnischen Vorkehrungen getroffen sind, bringt eine stabilisierte Endstufenspeisung keine Vorteile

Soweit so gut.

Wenn das Endstufenmodul gewisse Vorraussetzungen nicht sicher erfüllt, vielleicht, weil man ein vorhandenes weiternutzen will oder weil man bei einem Neubau konzeptionell anders ansetzen will und wenn die Stabilisierung diskret aufgebaut werden soll, dann macht es vom Aufwand keinen großen Unterschied, ob man die Ausgangsstufe mitversorgt oder nicht. Nur, daß mehr Verlustwärme am Netzteil entsteht, die an der Endstufe wieder eingespart wird. Mit einer Gesamt- Stabilisierung hätte man eine modulare Trennung vom Verstärkerteil. Eine Endstufenschutzschaltung wäre dann auch überflüssig, denn die kann man verlustlos ins Netzteil einbauen. Eine Trennung von Ausgangsstufen- und Vorstufenstromversorgung wäre mir schlicht zu unübersichtlich. Dann würde ich es lieber ganz lassen.

Zugegebenermaßen wirkt die Ü-Stromsicherung im NT für beide Kanäle. Dafür schaltet sie dann ab und man kann neu starten.

Mülleimer schrieb:

....Eine Trennung von Ausgangsstufen- und Vorstufenstromversorgung wäre mir schlicht zu unübersichtlich. Dann würde ich es lieber ganz lassen. Zugegebenermaßen wirkt die Ü-Stromsicherung im NT für beide Kanäle. Dafür schaltet sie dann ab und man kann neu starten.

So unübersichtlich aufwendig ist es nun auch wieder nicht..zugegeben -Mehraufwand ist es schon ; aber durch die höhere Treiberspannung kann man die Endstufe weiter aussteuern, was deren Wirkungsgrad bzw. die Ausgangsleistung bei gleicher Betriebsspannung erhöht (bei höherer Treiberspannung)

Und zum Sicherungeinsatz des Netzteile...da bin ich arg skeptisch, weil man um die Dynamik (schnelle Lastausregelung) des Netzteiles zu verbessern, doch größere Elkos dahinter braucht, die die "Sicherung" träge machen. Selbst angesprochen, das Thema Strom eines Netzteiles für zwei Endstufen, verträgt ein Transi im Kurzschlussfall den vollen Netzteilstrom ? Oder Kurzschluss der NT-Spannunug mit fetten Triacs...wo gibt es noch die richtig fetten Triacs, die mal kurzzeitig 150 A vertragen...?

Ultraschall schrieb:

So unübersichtlich aufwendig ist es nun auch wieder nicht..zugegeben -Mehraufwand ist es schon ; aber durch die höhere Treiberspannung kann man die Endstufe weiter aussteuern, was deren Wirkungsgrad bzw. die Ausgangsleistung bei gleicher Betriebsspannung erhöht (bei höherer Treiberspannung)

...ist schon richtig. unübersichtlich oder nicht - man muß ja eh alles bis ins Kleinste durchdenken, der Rest ist dann nur noch Geschmackssache.

Selbst angesprochen, das Thema Strom eines Netzteiles für zwei Endstufen, verträgt ein Transi im Kurzschlussfall den vollen Netzteilstrom ?

Das schon, denn die Transis werden doch für Musikbetrieb besser nur bis zum halben zulässigen Ic ausgesteuert und kurzzeitig können sie auch mehr.

Und zum Sicherungeinsatz des Netzteile...da bin ich arg skeptisch, weil man um die Dynamik (schnelle Lastausregelung) des Netzteiles zu verbessern, doch größere Elkos dahinter braucht, die die "Sicherung" träge machen

Nicht direkt. Die Lastdifferenz meiner 3 Transistor- Schaltung beträgt kurzfristig 10mV bei 0/5A. Das Restbrumm beträgt 0,3mVss. Ich arbeite z.Z. mit 100µF am Ausgang. Träge ist die Sicherung aber schon, weil sie das durschlagende Brumm auswertet. Kritisch wären die hohen Frequenzen (bei so einer einfachen Schaltung). Ist auch egal, die Kurzschlußsicherung benötigt eh nur 3 Teile und verbraucht keine Leistung. Also kann man beides haben: Endstufenselbstschutz und geschütztes NT.

Edit: Apropos niedrige durchschnittlich Musikleistung:
http://www.worldrockstation.com/metalindustrialcomplex_week15.htm

Wenn man untersuchen will, ob die Ausgangsstufe stabilisierte Ub brauchen kann, dann muß man konsequenterweise selbige auch für sich betrachten.

Ich habe da mal ein Experiment gemacht (Härtetest):

BD245 (erhältlich seit 1973), Basis an Konstantspannung, Emitter 10V an 2 Ohm, Lautsprecher über 3,3mF ausgekoppelt, Kollektor an DC ungeregelt. U-const. nach Gehör auf Uce sat eingestellt.
Ergebnis: Ubr ein = 5V Ubr aus = 70mV.
"mmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmhhh".

Daher lautet meine Antwort auf die Frage, ob man die Ausgangsstufen- Ub stabilisieren soll wie folgt:

mmmhm, heutige Transistoren stecken das schon ganz gut weg, mhm, die Differenzstufe wird´s schon richten, hmmm, der Kunde merkt´s schon nicht, mmmh-Mist, das kann zu Interferenzen führen.

Also meine Empfehlung: "( )" - schon besser! (und Hauptsache der Spaßfaktor stimmt).

Stabilisierung durch Elkos: Das Pimpen des Netzteils hat ja nicht immer den Grund bessere Partylautstärke zu fabrizieren.
Ich kann 2 Tuningmaßnahmen aus meiner Praxis erzählen:
Schritt 1: Bei einem guten Hifi-Verstärker von Onkyo hab ich den Original-Tafo gegen einen Ringkerntrafo mit etwas mehr Leistung ausgetauscht. Das Mehr an Leistung wäre nicht unbedingt notwendig gewesen, aber ein Ringkerntrafo hat einfach einen geringeren Innenwiderstand und lädt die Elkos damit einfach schneller auf.
Ich hab das deswegen gemacht, weil ich das originale Teil richtig schön abgekokelt habe. Der angenehme Nebeneffekt nach dem Tuning war aber, daß auf einmal eine wesentliche Verbesserung der Klangbilds zu vernehmen war. Die Bässe waren straffer und die Mitten auch etwas klarer mit ein wenig besserer räumlicher Abbildung. Und das bei guter Zimmerlautstärke (viel mehr darf ich leider nicht).
Das hat mir zu denken gegeben, daß dieser Austausch eigentlich nicht mehr nur eine Reparatur sondern ein Tuning darstellte.
Schritt 2: Wenn also schon der Austausch eines Trafos so viel bringt, was kann man noch machen um bessere Qualität zu erreichen. Ich hab die originalen 4 Elkos (4700µF oder waren es 10000µF) durch 22000µF von Philips ersetzt. Damals wusste ich noch nicht daß es noch massiven Unterschiede bei Kondensatoren gibt. Ergebnis: Wieder hörbar strafferer Bass, transperentere Mitten und auch sauberere Höhen. Coole Sache so ein Tuning. Ein paar Kommentare vor mir ist das Stabilisieren mit dem Kondensator (-pimpen?) nicht so gut angekommen. Bzgl. Wirkungsgrad und Leistung ändert das ja nicht wirklich was. Aber bzgl. Qualität bringt das enorm was.
Das ist auch leicht erklärt: An der Endstufe hängt eine komplexe Last mit heftigem Eigenleben, da ist Impulsleistung sehr wichtig. Endstufentransistoren haben eine gewisse Verstärkung, auch Abhähngig von der Beschaltung. Wenn bei Belastung die Versorgungsspannung aber sinkt, dann sinkt damit auch die Verstärkung des Transistors. Die Endstufe hat damit einen schlechten Dämpfungsfaktor. Man kann das auch mit einem Lautsprecherkabel mit hohem Innenwiderstand vergleichen. Sind ähnliche Auswirkungen.
Nimmt man einen Mix aus verschiedenen Kondensatoren (große Elkos + kleine Elkos aus z.B. Panasonic FC-Serie und kleinen MKP oder KP-Kondensatoren) ergibt sich dadurch ein Gesamtkondensator mit super schnellen Eigenschaften aber trotzdem hoher Kapazität und damit Stabilität. ==> Hoher Dämpfungsfaktor, geringere Resonanzen in den Boxen ==> saubere, räumlichere Darstellung. Mit schnellen Kondensatoren bessere Auflösung auch in den Höhen. Einfach zu realisieren und bringt echt massiv was.

jaja..
man hört natürlich alles wenn zwichen A/B ca 4h liegen..
MENSCH DAS GEHÖR KANN SOLCHE UNTERSCHIEDE NICHT MERKEN !

und wahlloses vergrößern von NT komponenten können kreuzgefährlich sein !!!
z.b. der gleichrichter kommt nicht hinterher und schmilzt weg, haut wechselstrom durch und das ganze ding geht hoch wie ne granate...
viel spaß

Es kann eigentlich nur noch besser werden.......(im Forum).

Jacky_Lee schrieb:

jaja.. man hört natürlich alles wenn zwichen A/B ca 4h liegen.. MENSCH DAS GEHÖR KANN SOLCHE UNTERSCHIEDE NICHT MERKEN !

Ja, da sind wir wieder bei der klassischen Aussage, 'das hört man sowieso nicht'. Speziell wenn die eine oder andere Stunde Umbau dazwischen liegt. Leider kann ich dir nicht recht geben. Vielleicht hörst du den Unterschied nicht, oder vielleicht glaubst du nur ihn nicht zu hören, und wärest dann positiv Überascht, wenn du ihn doch hörst. Auch eine Kondensatortausch in Frequenzweichen ist zu hören, sehr leicht sogar. Es gibt auch Leute, die keine Unterschiede beim Wein schmecken. Ist halt einfach so.

Why.Lee - ich glaube Dir.
(Auch wenn man sich über die Fachgenauigkeit/Richtigkeit der Erklärung etwas streiten kann.)

Habe auch schon zufällig am Wochenende drüber nachgedacht, wieso so viele Leute keinen Unterschied hören. Ich habe statt an Wein, an Feinschmeckeressen gedacht, wo viele wohl bestimmte Nuancen nicht rausschmecken würden...Und einige geben Schweinegeld für ein Essen in einer bestimmten Gaststätte aus und bereuen es nicht.
Mit denen diskutiert doch auch kein Mensch..."es kann gar keinen Unterschied gebn, sind doch genausovile Kalorien, Zucker, Fette drin....ab soundsoviel Promille Zutat kann man die garnicht mehr rausschmecken..."

Da wird es akzeptiert das es Leute gibt die Unterschiede wahrnehmen und welche die das eben nicht tun.

Ähnliches gilt würde ich sagen für das Farbensehen...van Gogh sind wir wohl alle nicht..aber es gibt farbenblinde und nicht farbenblinde udn bei denen gibt es wieder Wahrnehmungsunterschiede...

Also ihr die das nicht hört, akzeptiert das doch einfach, das es welche gibt, die Unterschiede hören, wo ihr keine hört.

Grüße von

Entschuldigung, wenn ich mich hier wieder mal einschalte. Aber wenn wir diese Diskussionen anfangen, gehört der Beitrag ins Voodoo und nicht mehr hierher!
Dass es Unterschiede im Gehör, im Sehbereich und in allen anderen Sinnen innerhalb der Menschheit gibt, ist keine Frage.
Und immer, wenn einer unserer normalen Sinne angesprochen wird, ist etwas vorhanden, das die Reaktion auslöst. Wenn ich also Bittermandeln rieche oder schmecke, sind solche (oder einfach Blausäure) vorhanden. Ist aber nichts vorhanden, kann ich nichts riechen und nichts schmecken. Und tu ich das trotzdem, so ist nicht mein Geruchs- oder Geschmackssinn beteiligt, sondern meine Fantasie. Und diese zählt nicht zu den Sinnen.

Und wenn ich einen Unterschied in den Mitten hören will, so muss sich das elektrische Signal messbar und recht deutlich verändert haben. Wenn ich aber nachmesse und keine Signalveränderung feststelle, kann sich die Lautsprechermembran nicht anders bewegt haben und damit ist eine klangliche Abweichung nur in der Fantasie geschehen.

Ich sage jetzt nicht, dass Unterschiede nicht möglich wären, denn der Trafotausch kann die Ladeströme erhöhen und damit zu erhöhten Streuwirkungen dieser Ströme in andere Leitungen führen, also das Tonsignal stören und verschlechtern. Sowas ist hörbar. Und wenn man dann noch bessere Elkos einbaut, die ebenfalls einen höheren Ladestrom zur Folge haben (bei verkürzter Ladezeit), sind Veränderungen (je nach Masseführung) durchaus möglich. Nur ist es sehr unwahrscheinlich, dass sich diese Veränderungen positiv auswirken, sondern ganz im Gegenteil. Sie können zu deutlichen Störungen auf den Masseleitungen führen. Aber dies alles ist messbar.
Und wenn ich solche Aussagen lese:

und die Mitten auch etwas klarer mit ein wenig besserer räumlicher Abbildung.... ...saubere, räumlichere Darstellung. Mit schnellen Kondensatoren bessere Auflösung auch in den Höhen. Einfach zu realisieren und bringt echt massiv was.

dann erwarte ich, dass da Messungen gemacht wurden, die irgendwelche Änderungen im gehörten belegen. Denn es ist nunmal Tatsache, dass nichts hörbar ist, das nicht auch irgend eine Veränderung im elektrischen Tonsignal erzeugt. Wenn also Techniker einfach nur von fantastischen Verbesserungen reden, ohne diese auch durch Messungen zu stützen, so ist das Fantasie oder Voodoo.

Da wird es akzeptiert das es Leute gibt die Unterschiede wahrnehmen und welche die das eben nicht tun. Ähnliches gilt würde ich sagen für das Farbensehen...van Gogh sind wir wohl alle nicht..aber es gibt farbenblinde und nicht farbenblinde udn bei denen gibt es wieder Wahrnehmungsunterschiede... Also ihr die das nicht hört, akzeptiert das doch einfach, das es welche gibt, die Unterschiede hören, wo ihr keine hört.

Das ist unbestritten. Aber es ist umstritten, wenn Ihr Unterschiede hört, wo keine sind. Und vor allem, wenn nicht nachgemessen wird, um die Unterschiede auch zu dokumentieren.
Und es ist auch in der Küche so: Ein Unterschied entsteht durch andere Gewürze und andere Nahrungsmittel. Das ist nachvollziehbar und im Labos auch nachweisbar.
Es gibt keine wirklichen Sinneseindrücke, die nicht nachprüfbar wären.

In Anlehnung an vorher gesagtes will ich es mal so formulieren:
Also ihr, die ihr das hört, akzeptiert dies doch einfach. Es gibt Unterschiede. Aber die sind nachweisbar. Nicht nachgewiesene Unterschiede sind nicht hörbar, sondern entstammen der Fantasie.

Da wird es akzeptiert das es Leute gibt die Unterschiede wahrnehmen und welche die das eben nicht tun.

Das ist ein guter Ansatz....Leider ist der Vergleich mit dem feinen Essen etwas daneben, da man auch in dieser Branche immer wieder anerkannte "Geschmacksprofis" in Tests verwickelt. Erst vor wenigen Tagen habe ich sowas wieder bei im TV beobachtet....Totaler Reinfall.
Bei Weinen (200 € Pulle gegen Aldi´s "Besten" zu 18 € gab es dumme Gesichter.)

In der Hifi- und besonders in der HighEnd Szene gibt es mit Abstand die meisten Schwätzer.
Da wird wirklich alles Mögliche und Unmögliche verzapft. Wenn man den Leuten dann aber mal wirklich auf den Zahn fühlt, gibt es irgendwelche fadenscheinigen Erklärungen dafür, warum etwas gerade "jetzt" nicht möglich war, sonst aber problemlos feststellbar sei.



Fakt ist, dass man in einem Forum problemlos jeden Mist verzapfen kann, da man dafür in der Regel niemals grade stehen muss.
Und ihr wisst ja, dass ich vor etwa 6 Jahren einige 8000er ohne Sauerstoffgerät, lediglich in Badehose bekleidet bezwungen habe....Ich habe das ja schon ein paar mal erwähnt....
Wenn ihr mir dass nicht abnehmt, dann ist das eure Sache. Ich für meinen Teil weiss wohl am besten, wo ich wann gewesen bin!! so!

aber es gibt farbenblinde und nicht farbenblinde udn bei denen gibt es wieder Wahrnehmungsunterschiede...

Um das festzustellen, gibt es haufenweise, teils äusserst komplexe Terstmethoden....Oder ist man dann wieder zu aufgeregt um twas zu erkennen?
Tsts...

Also ihr die das nicht hört, akzeptiert das doch einfach, das es welche gibt, die Unterschiede hören, wo ihr keine hört.

Um darauf pauschal zu antworten, müsste man sich im Einzelfall um die jeweiligen Unterschiede unterhalten....
So höre ich zwischen den meisten CD-Abmischungen erhebliche Unterschiede, während ich weitgehend Kabelresistent bin.

Ich könnte aber die entsprechenden Abmischungen im Test unterscheiden...Da liegt der Hund begraben!

Alles in allem:
Der "Stuss" nimmt immer weiter zu....Das ist wohl kaum zu übersehen.

Hmmm, ich geh jetzzt gleich essen, bin bei Bekannten eingeladen...
Deshalb nur kurz: Habe nie behauptet das teuer gleich automatisch gut ist, (Stichwort Aldiwein...aber es gibt bestimmt einen Wein für 50 € der besser als der 18 € Wein ist, nur muß man den finden und wer weiß ob dieser Test insofern manipulativ ist, indem man einen Wein raussucht der den meisten nicht liegt...Ich wundere mich immer über die achso guten Testergebnisse von Aldi...ich kaufe da keinerlei technischen Produkte mehr seitdem es bei mir und im Bekanntenkreis nicht gerade Erfolgserlebnisse damit gab.
Zum Wein: der widerliche extrem süßeEiswein von A. ist nicht zufällig gemeint gewesen ?)

Aber wie ist das mit den Nachweisgrenzen von Molkülen- da wird der Bodensee als Vergleich so gern herangezogen, ich wünschte mir diese Nachweisempfindlichkeit auch im Audioberreich.

Mit Vorfreude aufs gute Essen
verbleibe ich eurer

Wortklaubereien rund um Speis und Trank sollen wir erst garnicht aufkommen lassen.


Lieber eine Initiative bilden... "Kampf dem Stuß" oder so ähnlich.

Ich habe ein absolutes gehör..
wenn ich einen ton höre kann ich dir sagen obs der gleiche is wie vor 5 Minuten..darf aber keine große unterbrechung sein und ich kann dir den ton nicht sagen da ich keine noten kann (NOCH)
Ich kann höchstens 95db ab, da liegt meine schmerzgrenze..discos sind die folter für mich..
Naja, pass auf meine lauscher schon auf.

nur ..klar merkt man den unterschied von kondensatoren in Freq. weichen ! die funktionieren damit
getreu : 1/f = 1/(2 x Phi x C x R)
also wenn man da C verändert ändert sich die trennfrequenz..

Und, wenn wegen ladeelkos.. ich konnte im direkten A/B vergleich nur minimale unterschiede zwichen 2x 4700µF und 2x4700µF+6x14000µF erkennen... und das is n arschteuer unterschied den der gleichrichter auch nicht mochte..zum glück hab ich den auf große KKs gesetzt.

Naja, baue netzteile stabil aber nicht übertrieben..
die letzten 1-2% einer sache sind oft quadratisch so teuer wie das vorhergehende....
das ist das problem, und das sind mir die nuancen nicht wert

Zum Thema zurück:

Habe ja selber auch geschrieben, das meine jetzigen Endstufen ohne Stabilisierung der Endstufenspannung besser als die vorigen (mit Stabi) klingen. Also lohnt sich an anderen Stellen der Aufwand anscheinend mehr.
Andererseits käme niemand auf die Idee eine OPV-Schaltung von der eine gute bis hohe Präzision erwartet wird, ohne stabilisierte Betriebsspannung zu betreiben...
Schaden wird es einer Endstufe bei guter schneller Regelung (bzw. langsamerer Regelung und größeren Elkos dahinter) sicher nicht. Das der Aufwand im Verhältniss zum Nutzen irgendwann mit der zweiten/dritten Potenz ansteigt stimmt auch.
Aber es gibt Leute die sind bereit das zu bezahlen, siehe die nicht gerade billigen Produkte von Burmester. Die wird er sehr gut los.
Überlassen wir doch jeden selbst, wieviel er bereit ist zu zahlen..."wir steigern das Bruttosozialprodukt..."


Das ist doch auch das schöne an unseren Hobby, mal einfach was machen, was man so nicht zu kaufen bekommt, Erfahrung sammeln...

@Jacky Lee: Ich kenne auch keine einzige Note. Habe aber auch so eine Art eingebauten Klangspeicher im Kopf. Aufgefallen ist mir das am meisten (zum ersten Mal)bei Titeln die mal ein absoluter Hit waren und die man dann nach Jahren wieder über die neue Anlage zufällig hört, da gehen die Lauscher auf und man wundert sich trotz Jahre her, wie der Titel eigentlich klingt.

Ultraschall schrieb:

Andererseits käme niemand auf die Idee eine OPV-Schaltung von der eine gute bis hohe Präzision erwartet wird, ohne stabilisierte Betriebsspannung zu betreiben...

... und ein Großteil aller Endstufen-Konzepte sind halt Power-OpAmps, wenngleich oft nicht besonders detailiert spezifizierte...

Grüße, Klaus

Nicht meßbare Unterschiede nimmt man mit den 5 Sinnen wohl nicht wahr. Die Lautsprecherkabel dürfen auch nicht bei voller Lautstärke dauernd kurzgeschlossen werden. Wehe dem Kind, das es trotzdem tut. "Der Verstärker" existiert nicht und kann niemals Gegenstand der Erfahrung sein, denn es handelt sich nur um eine Idee.
Straffe trockene Bässe, rauhe rissige Mitten und transparente filigrane bis dominant-zerbrechliche Höhen machen sich zwar gut im Voodoo; aber ich ich finde, wenn jemand, dem möglicherweise ein 20000 Eur.- Spektrumanalysator im Haushalt fehlt, seine Meinung, wie es ja geschehen ist, moderat und tolerant wie unaufdringlich mitteilt, dann kann man das auch mal so stehen lassen, ohne gleich das schlimmste zu befürchten. Wozu selber bauen? Man hat nur Mühe, Kosten und viel Zeit investiert - Das Ergebnis bringt nachweislich keine Verbesserung - eine Verbesserung wessen? Der meßgestützen Doppelblindtests. Aufgeben? - Nein!
Hören heißt wahrnehmen. Töne existieren nur als Bedingung in Raum und Zeit und nicht an sich selbst. Zum Selbstbau gehört auch etwas künstlerische Freiheit, ist meine Meinung. @richie: Ich finde Du tust den Autoren im Voodoo Unrecht. Auch wenn hier und da fixe Ideen mitspielen, so kann man doch die wahre Freude niemals ins Atom zerlegen und einzeln nachprüfen. Ist alles noch ganz?

Du verkennst das ein bisschen. Wenn im Voodoo geschwurbelt wird, mag es ja noch passen, obwohl ich auch dort gern Erklärungen hören würde und nicht nur rosa akustische Wölkchen.
Aber wenn hier, also in einem Bereich, wo es um Fakten geht (ohne Fakten kein Selbstbau!) genau so abstrus geschwurbelt wird, kann ich mir eine Kritik nicht verkneifen. Und dies vor allem, wenn es noch von Technikerseite kommt. Wenn also eine Gleichspannung plötzlich gleicher als gleich wird, damit der Ton besser klingt, ohne irgendwelche Überlegungen, warum dies so sein sollte, dann habe ich echt Mühe. Da hilft auch ein Hinweis auf ein absolutes Musikgehör nichts, weil dieses zwar eine Tonhöhe im mittleren Klangbereich relativ genau benennen kann, was aber nicht zwingend bedeutet, dass die Intervall-Empfindlichkeit auch gesteigert ist. Diese wäre nötig, um zu hören, ob ein Chor rein singt oder ob einzelne Stimmen aus der Reihe tanzen. Sie ist z.B. auch unerlässlich, ein Instrument zu stimmen. Für das "a" gibt es ja die Stimmgabel.
Und dies alles hat wiederum nichts damit zu tun, ob jemand vorhandene leichte klangliche Differenzen (Frequenzgangfehler, Klirr) richtig erkennt und richtig einordnen kann.

Ich bin der Ansicht, wenn jemand für sich irgendwelche Versuche anstellt, so soll er. Aber in dieser Abteilung geht es doch mehrheitlich darum, Bastelanfänger zu leiten und ihnen die Möglichkeiten, aber auch die Grenzen des Selbstbaus nahe zu bringen. Wenn also ein gewechselter Trafo in Verbindung mit grösseren Elkos die Doiden sprengt, so würde ich erst mal vor sowas warnen und nicht von verbesserter räumlicher Abbildung sprechen. Diese Abbildung hat mit guter oder schlechter Kanaltrennung, mit gutem oder schlechtem Phasenverhalten und mit Frequenzgang zu tun aber null und nichts mit Netzteilelkos.

Diese Abbildung hat mit guter oder schlechter Kanaltrennung, mit gutem oder schlechtem Phasenverhalten und mit Frequenzgang zu tun aber null und nichts mit Netzteilelkos.

Aber die "Musikalität" und "Frische" sollten sie doch steigern...oder?

höre vierteltöne unterschied wie tag und nacht..
und das weiß ich.
Absolutes gehör ist ja scheibar nur das "vergleichen"
da bin ich mri dann nich 100% sicher, dachte das wär das mit dem raushören von "kacksern"

Jeder macht mal Fehler, aber man lernt draus!

Vier Zeilen, vierzehn Rechtschreibfehler. Was hast du daraus gelernt?

Mülleimer schrieb:

.....Auch wenn hier und da fixe Ideen mitspielen, so kann man doch die wahre Freude niemals ins Atom zerlegen und einzeln nachprüfen. Ist alles noch ganz? :)

Schöner kann man es nicht sagen.
Danke.

so kann man doch die wahre Freude niemals ins Atom zerlegen

Die "wahre Freude" ist undiskutierbar. Manche lassen sich sich sogar die Genitalien abschneiden , und empfinden dabei die "wahre Freude". (Berichte gab´s im TV)

Man sollte vorher festlegen, über was man sich unterhalten (streiten ) möchte.

Gefühlsduseleien, gepaart mit Besitzer- oder Erbauerstolz, sind m.E. eine furchtbar schlechte Diskussionsgrundlage.

wenn jemand, dem möglicherweise ein 20000 Eur.- Spektrumanalysator im Haushalt fehlt, seine Meinung....

Dieses Gerät würde diesen "Leuten" keinen Nutzen bringen, da man mit solchen Geräten keine direkte, ablesbare Information über die "klarheit der Mitten" , "sauberer räumlicher Darstellung" oder gar "Musikalität" erhält.

Zudem vermute ich , dass der übliche "Pimper" ein derartiges (zu diesem Zweck imo ungeeignetes) Gerät nicht sinnvoll bedienen könnte.

In puncto Taktgefühl hast Du aber auch schon mal besser abgeschnitten. Der Mann sitzt ja bereits. Schöngeistertum wirst Du ihm aber nicht vorwerfen oder?

Der letzte macht das Licht aus .

richi44 schrieb:

...kann ich mir eine Kritik nicht verkneifen. Und dies vor allem, wenn es noch von Technikerseite kommt. Wenn also eine Gleichspannung plötzlich gleicher als gleich wird, damit der Ton besser klingt, ohne irgendwelche Überlegungen, warum dies so sein sollte, dann habe ich echt Mühe... ...Wenn also ein gewechselter Trafo in Verbindung mit grösseren Elkos die Doiden sprengt, so würde ich erst mal vor sowas warnen und nicht von verbesserter räumlicher Abbildung sprechen. Diese Abbildung hat mit guter oder schlechter Kanaltrennung, mit gutem oder schlechtem Phasenverhalten und mit Frequenzgang zu tun aber null und nichts mit Netzteilelkos.

Ui ui ui, da hab ich ja was losgetreten!
Ok, mit allerfeinstem Meßequipment bin ich natürlich auch nicht ausgestattet, wenngleich sich bei mir auch ein altes Oszi findet, was in einem Bastler Haushalt auch nicht Standard ist. Und einfach Meßergebnisse so irgendwo ins Forum reinposten muß auch nicht immer der Wahrheit entsprechen, es können ja auch beim Meßaufbau Fehler entstehen. Darum versuche ich es mit einer einfachen technischen Erklärung: Ein Standard-Hifi-Verstärker-Netzteil besteht im Wesentlichen aus Trafo, Gleichrichterbrücke und Kondensatoren. Im Leerlauf laden sich die Kondensatoren nach dem Einschalten mal voll bis zur Spitze des Sekundärwechselspannungssinus minus ca. 2*0,6Volt Spannungsabfall für Siliziumdioden auf. Wenn diese Kondensatoren eine vernachlässigbare Selbstentladung haben und man auch die kapazitive Koppelung über die Dioden zum Trafoausgang vernachlässigt hat man eine ziemlich feine Gleichspannung.
Da diese ja verwendet wird, hat man einen Stromfluss (z.B. über die Endstufentransistoren, Lautsprecher etc.). Diese Stromfluß führt zu einer Entladung der Kondensatoren bis der Sinus des Trafoausgangs wieder einen höheren Pegel erreicht hat um die Kondensatoren wieder zu laden.
Was wir hier an den Kondensatoren mit einem Oszi dann auch messen und darstellen können, ist keine feine Gleichspannung, sondern etwas was ähnlich einer Gleichspannung ist, mit den überlagerten Auf- und Endladephasen.
Somit habe ich den ersten Kritikpunkt, daß es sich hier um eine Gleichspannung handelt, die nicht gleicher gemacht werden kann schon dahingehend entkräftet, daß es sich hier offensichtlich nicht um eine ideale Gleichspannung handelt.
Nächster Punkt ist also, ob wir sie mit den von mir beschriebenen Methoden 'gleicher' machen können, also die überlagerte Brummspannung (=Ripple) kleiner machen können.
Hat man einen Ringkerntrafo, der einen geringeren Ausgangswiderstand hat, verkürzen sich die Ladezeiten etwas. Und in den Phasen, wo gerade eine Ladung stattfindet, ist der Ausgangswiderstand des Netzteils auch geringer, was sich auf die Stabilität des Verstärkerausgangssignals auch auswirken kann. Verwendet man höhere Kapazitäten beim Netzteil, sinkt in der Entladungsphase die Spannung nicht so stark. Das ist ja eine einfache Sache bei der Dimensionierung eines Netzteils. Man muß ja irgendwie auf die Kapazitätswerte kommen. Und das tut man, in dem man den maximal zulässigen Ripple vorher definiert und sich abhängig vom maximal zulässigen Strom die geforderte Kapazität ausrechnet. Je größer der Ausgangsstrom, desto größer die Ripple Voltage. Je kleiner die Kapazitäten, desto größer die Ripple Voltage.
Somit wäre hier hinreichend erklärt, daß man eine (nicht ideale) Gleichspannung gleicher machen kann.
Aber wie wirkt sich das nun auf das Signal am Ausgang aus? Vielleicht wissen einige von euch daß z.B. OPs im Datenblatt ein sogenanntes 'Supply voltage rejection ratio' stehen haben. Bei einem NE5534 ist das zwischen 80 und 100dB. D.h. der Ripple koppelt sich mit 80dB bis 100dB Abschwächung am Signalausgang ein. Jetzt kann man natürlich keine allgemein gültige Aussage über den Power supply rejection ratio (PSRR) einer gesamten Endstufe treffen, wenn man sich diese nicht genau angesehen hat, das ist ja nach verwendeten Transistoren, OPs und Design der Schaltung unterschiedlich. Wenn ich hier mal aber einen PSRR Wert von 60dB annehme, hab ich am Ausgang noch ein Tausendstel der Ripple-Voltage drauf. Also hab ich bei z.B. 3 Volt Ripple noch 3mV Ripple am Ausgang drauf. Ergo, wenn ich die Gleichspannung gleicher mache, hab ich weniger Störung am Ausgang drauf. Somit ist hier sehr eindeutig erklärt, warum das Pimpen des Netzteils akustisch Sinn macht. Weiters möchte ich noch darauf verweisen daß Kondensatoren nicht ideal sind. D.h. sie haben einen Verlustwinkel bzw. Frequenzabhängigen Ausgangswiderstand. Das kann dazu führen daß bei hohen Frequenzen der Ausgangswiderstand massiv ansteigt und die Spannung dann bei Belastung im höherfrequenten Bereich stärker zusammenbricht. D.h. der Dämpfungsfaktor einer Endstufe bricht zu hohen Frequenzen hin ein. Damit werden Resonanzen in den Lautsprechern bei höheren Frequenzen nicht mehr so sauber unterdrückt, beeinträchtigen damit die Räumlichkeit und Klarheit im Hochtonbereich.
Ich hoffe mal daß meine Erklärungen schlüssig genug waren. Wer sowas noch ausführlicher wissen will, sollte sich dann in die entsprechende Literatur einlesen.
MFG,
WhyLee.

Ach ja, danke noch für den Hinweis mit den Dioden. Bei meinem Verstärker wo der Trafo durch ein etwas stärkeres Modell ausgewechselt wurde, hält sich die Veränderung aber in Grenzen. Der Trafo hat ca. 20% mehr Leistung. Bei vernünftiger Dimensionierung der Dioden sollte sowas noch verträglich sein. Wenn man aber wirklich länger ans Limit geht, betrifft das natürlich auch die gesamte Endstufe mit Transistoren, Kühlung etc. Einfaches Pimpen auf 3-fache Leistung ist hier nicht möglich. Es ist mir bei meinem Umbau aber eher um die Qualität gegangen, ausgefahren hab ich den Verstärker sowieso noch nie, auch nicht vor dem Tuning.

Super Erklärung. Hast Du das hier abgeschrieben?
http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=73
http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=88

Wenn ich nur mal zwei Punkte herausgreifen darf:
Wenn Du von einer Ripplespannung von 3V ausgehst (ein sehr guter Wert übrigens) und einer PSRR von 60dB und somit bei 3mV Rippel am Ausgang landest, dies bei einer Nutz-Ausgangsspannung von meinetwegen 30V Peak-peak (die Ripplespannung ist schliesslich auch peak-peak gemessen), so ist der Störabstand 80dB. Das ist in etwa der Bereich, wo garantiert unhörbarer Klirr liegt oder 20 dB besser als Rauschen bei einer Analogaufnahme. Und diese 80dB oder besser gesagt die 3mV Störspannung sind bei vollem Pegel festzustellen und nicht etwa im Leerlauf, also ohne Signal. Dort wird sich die Störspannung nochmals um rund 40dB verbessern, sodass am Ausgang ohne Signal eine Störspannung von 30 Mikrovolt übrig bleibt.
Wenn man nun ausrechnet, wie gross der "Lärm" dieser Störspannung im Raum sein kann, und wir nehmen das mal bezogen auf die maximale Leistung, dann ergeben die 3mV ein Geräusch von rund 26dB. Die Musik spielt dabei aber mit 106dB und der Strassenlärm oder der Wind oder die Kuhglocken machen im Wohnzimmer bei geschlossenen Fenstern einiges mehr als die 26dB Grundgeräusch.

Das bedeutet doch, dass man erst mal alles ins rechte Verhältnis setzen soll. Und das sirrende Brummen der Speisung kann störend sein, wenn man es denn hört, aber es hat keinen Einfluss auf einen Frequenzgang oder Klirr (solange die Endstufe nicht ins Clippen kommt) und schon gar nicht auf eine Kanaltrennung und somit auch nicht unmittelbar auf eine Räumlichkeit. Diese hat ihre "Heimat" in den Bereichen Hall, Lautstärke zwischen den verschiedenen Instrumenten und Frequenzgang, also alles Bereiche, die durch dieses Sirren nicht verändert werden.

Die nächste Erklärung finde ich beinahe rührend. Der ansteigende Innenwiderstand eines Netzteilelkos liegt im Bereich von 100kHz noch in den Milliohm. Demgegenüber haben wir in der Endstufe selbst (Emitterwiderstände der Endtransis) 0,33 Ohm so im Mittel. Was diskutieren wir da um Milliohm bei 100kHz?
Dass der PSRR im Clippingfall zusammnebricht, gilt nicht nur für die hohen Frequenzen. Und dass dadurch der Dämpfungsfaktor ansteigt ist auch logisch. Aber dies passiert wie gesagt im Clipping-Fall, wenn nämlich der Maximalstrom nicht durch die Aussteuerung des Endtransistors gegeben ist, sondern durch das Netzteil.
Dies erachte ich aber nicht mehr als Betriebsfall, denn wir wollen ja die Endstufe nicht bis ins Clipping aussteuern.
Dies einfach mal ganz allgemein. Wenn ich mir jetzt noch erstens den generellen Dämpfungsfaktor-Verlauf betrachte, der schon rein konstruktiv (Frequenzverhalten der Endtransistoren) mit der Frequenz abnimmt, habe ich diesen beschriebenen Effekt, weitestgehend unabhängig vom Netzteil (siehe Milliohm bei 100kHz). Und wenn ich mir dann noch die Boxenkonstruktionen anschaue, wo gerade im Mittel- und Hochtonbereich mit Spannungsteilern der Schalldruckunterschied angeglichen wird, müssen wir uns doch nicht mehr über den Dämpfungsfaktor bei hohen Frequenzen unterhalten.

Ich will damit sagen, dass man alles im rechten Verhältnis betrachten sollte und dass beispielsweise grössere und speziell niederohmige Elkos zu kürzeren Ladezeiten und damit höheren Ladeströmen führen können, die logischerweise auch höhere Ströme auf der Masse zur Folge haben, was die ganze Endstufe verseuchen kann. Wenn man also einfach mal das Kapitel Ripplespannung am Verstärkerausgang anschneidet, müsste man konkret messen, ob sich da eine Verbesserung oder eine Verschlechterung ergeben hat. Das zur technischen Sicht.
Und dann sollte man dieses Ergebnis bekannt geben, ohne ihm Wirkungen zu unterstellen, die nichts mit dieser Veränderung zu tun haben.

Und noch ein Letztes: Die Leistung eines Verstärkers mit anderen Elkos erhöhen zu wollen, betrachte ich als Unsinn, weil es einen Rattenschwanz auslösen würde wie etwa stärkerer Trafo, stärkere Dioden, stärkere Endtransistoren, stärkere Kühlung, stärkere Geldbörse...
Dann lieber gleich etwas Richtiges!!

Mal abgesehen von rührenden Fakten, Original- Referenzen und stärkeren Gelbörsen.

Nehmen wir einmal an, der Ripple betrage 4,5V und der Verstärker hätte nur 40dB PSRR. Nehmen wir weiter an, der Lautsprecher würde einen tiefen Ton entweder nicht wiedergeben können oder die Welle würde ausgelöscht. Übrig blieben 45mV plus ein leises Instrument im Mitteltonbereich. Dann brummt es nachts hörbar, oder nicht? sonst müßte man 60 dB PSRR schon mal vorraussetzen.