Problem im stereo Betrieb

Junge Junge!
Das ist wirklich Service
Vielen Dank
Wie schon erwähnt habe ich das Teil auf der Arbeit, kann erst Montags wieder bescheid geben wegen KK Löcher und so.
Ach ja: Ziel ist es alles auf eine Platine zu bringen, auch die Vorstufe.
Also
Jetzt hab ich durst
muss mal und
Bis auf weiteres

War gestern in der Oranienburger Straße (Seitenstraße von der Friedrichstrasse hier in Berlin; zieht sich bis an den Hackeschen Markt ran)-echt sehenswert, wenn ihr mal hier auf Urlaub seid, dort abends ab 22.00 Uhr hingehen. Echt ein Erlebniss. Nur nicht denken, das einige der gelangweilt rumstehenden Schönheiten, auf Berlinbesucher warten, um sie kennenzulernen. -- Die stehen da beruflich rum - alles klar?


Gut dann stauche ich Montag abend weiter , wenn die genauen Maße bekannt sind, weiter zusammen. Vorher lohnt das ja nicht.

Vorstufe passt wahrscheinlich auch noch rauf, mal sehen. Die Masseleiterzüge klauen Platz.

Montag, Gäähn.
Also, die KK Löcher für die TDA's sind 27mm auseinander.
Hab mal angefangen mit dem neuen Print. Vielen Dank für die gute Hilfe bis jetzt. Das mit den SMD C's finde ich nicht schlecht, aber die müsste ich mir extra bestellen und normale C's habe ich noch über, deshalb hab ich mal solche eingeplant.
Die Spannungswandler werden dann natürlich stehend eingebaut.
Hier mal ein Bild vom aktuellen Stand:
Let's comment



Gruss

Uuups...
Die zu kleinen Abstände bei den grossen C's vergrössere ich noch

Auch hübsch ! Gefällt mir.

Immer schön die Wünsche des anderen ignorieren!

Nein, Spass beiseite. Mit 27 mm komme ich nicht hin. Also mußt Du neu bohren oder selber das Superdesign vorlegen. Immerhin habe ich jetzt schon mal sechs Abblockelkos mehr reingepackt. (4 an den TDA und zwei hinter den 7X15
Aber immmer noch keine Vorstufe drauf - wird eng.



Erfahrungmäßig brauchst Du die Graetzbrücke nicht zu kühlen, es sei denn Du fährst Dauerstrich (Dauer volle Pulle). Deshalb habe ich für die auch keine Kühlung vorgesehen, andererseits ist Platz, um notfalls ein Blech ranzuschrauben.

Auch die anderne Abstände z.B. zum Einkoppelkondensator der TDA sind bewußt gewählt, in ihn soll nichts kapazitiv einkoppeln. Rings um den Eingang liegt noch ein Masseabschirmleiterzug.

selber das Superdesign vorlegen

8)
Mit deiner Hilfe, natürlich.
Versteh mich bitte nicht falsch und ich will auch unter keinen Umständen deinen Elan hier bremsen (sonst säge ich mir ja selbst den Ast ab auf dem ich sitze, nicht das ich dich blos als AST sehe ), aber ich würde das Ding wirklich gerne selbst erstellen und mit deinen Ratschlägen/Änderungsvorschlägen würde das dann sicher auch was.

Dauerstrich (Dauer volle Pulle)

hehehe... Das kann schon mal vorkommen und ausserdem habe ich mich ein wenig in dieses Design... hmm... verliebt
"omg what a poor electronic fetishist" mag hier dem einen oder anderen durch den Kop gehen.
Nein im ernst, es gefällt mir einfach irgendwie so. (also doch fetischistisch, ich such mir glaub n'Seelenklempner)

PS: KK bohr ich neu, sollte kein Prob geben.

Gut dann leg Dich jetzt mal auf die Couch und erzähle....
Hier sind viele da, die Dir zuhören...


Kannst gern dein Design entwerfen/weiter verfolgen, muß ich wenigstens weniger arbeiten. Die Richtung siehst Du bei meinen Entwurf. Darauf kann man das Prinzip der zentralen Masse gut erkennen.
Und gewisse andere Sachen, wie nicht zu dicht gedrängt, ist auch hilfreich, man will auch mal irgendwo rankommen und Wärme kann so bessser weggehen, weil noch Luft zirkulieren kann. Und wichtig- es koppelt weniger.
Und die vielen Abblockkondis sind auch nicht zum Spass da.

Dann leg mal den nächsten Entwurf vor.

(Am Rande, diese bunten Leiterplattenbilder nerven mich etwas. Ist wohl aber Eagle typisch? Weil wer sowas reinstellt, immer Buntfernsehen. Ich bin da anscheinend der Schwarzweiß-Ästhet Typ. Bunt machen kann man es bei Target auch, aber ich bevorzuge für unten zumindest die grauen Leiterzüge, da sieht man die Bauelemente besser und ist weniger abgelenkt.)

Heute gabs viel zu tun auf der Arbeit, kam nicht richtig voran mit dem Layout...
Aber schlussendlich kann ich doch noch was posten
Habe die Farben etwas entschärft damit sich deine Nerven nicht anfühlen wie bei einem LSD-Tripp.

Du hast ja abartig viele Kondensatoren drin... Wo sollte ich den auch noch welche rein tun?



Gruss

Kleiner Einwurf,

U-reg ohne Kühler?

..." abartig..."

Zugegeben man wird eventuell etwas skurill im Lauf der Zeit.
Aber das sind manchmal auch so komische Erfahrungen, die man bei irgendwelchen Schaltungen hatte und so beugt man vielleicht auch manchmal zu stark vor.
Und ehrlich wenn ich so eine Leiterplatte sehe /plane, sehe ich auch immer Magnetfelder und elektrische Felder um jeden Leiterzug rum- und der hat ja auch noch eine Induktivität,der Leiterzug und einen ohmschen Widerstand...Horror ; Alpträume pur Ein Wunder, das das überhaupt jemals geht....

Ich habe an den beiden Spannungen der TDA noch jeweeils 47...100µ und ca. 100nF eingeplant. Ja , eventuell geht es auch ohne die, besser finde ich es mit.

Hinter den Festspannungsreglern mindestens noch jeweils 100µ vorsehen. Die sind wirklich nötig, weil die so langsam regeln.

Im Bocheroutglied ist mir die Leistungsgröße des Widerstandes zu klein, wenn da was zu schwingen anfängt oder Du ihn nur mal mit 100Khz testest, raucht der Widerstand bestimmt ab. Deshalb hatte ich da 15 mm Raster vorgesehn = 2...3 Watt

Schade, das Du dich nicht an SMD ranwagen willst. Du würdest es nicht bereuen. Einstreungen sind auch abhängig von der Länge der Leiterzüge bzw. Größe der Bauelemente und mit SMD bekommt man beides kleiner hin. Schau Dir mal bitte diesbezüglich die Länge des Leiterzuges am kritischen Pin 2 bei Dir und mir mit SMD an.

Mir gefällt die starke Verkopplung der beiden Kanaäle über die gemeinsamen dünnen Speisespannungleiterzüge nicht. Das in Kombination mit den fehlenden Abblock-C's; ist schon ein gewisses Risiko, das sich im Stereobetrieb wieder Probleme ergeben. Einen Risikofaktor von beiden würde ich Dir raten, auf alle Fälle zu beseitigen. Und die Leiterzüge wo Strom fließt verbreitern. Für die Endstufenspeisespannungen mind. 2mm. Von der Graetzbrücke zu den Elkos 3mm.
Dafür dürfen die Massen vom Eingang und der Gegenkopplung, sowie vom Bocheoutglied dünn sein.

Aber nicht die Masse vom Eingang und wichtiger der Gegenkopplung, dicht neben der Bocheoutgliedmasse verlegen; dort besteht wieder Kopplungsgefahr. Also etwas mehr Abstand für die.

Und dann -graus- sehe ich gerade die beiden langen ungeschirmten Leiterzüge für die Eingänge der Endstufen...
Das geht so nicht gut oder zumindestens nicht besonders gut, sprich Einstreuprobleme. Schau Dir das bei mir an.
Ich weiß, es sieht besser aus, mit Kabeln an den Rand einer Leiterplatte ranzugehen, aber wenn es dem Klang und der Funktion gut tut, gehe ich auch mal in der Mitte rein. Ähnliches gilt für die LS-Ausgänge.

Wie gesagt, ich sehe immer Magnetfelder um jeden Leiterzug und Draht...Streu, Streu, Koppel, Koppel..
Hoffentlich kann ich heute vor Horror-Magnetfeldern überhaupt einschlafen.

Grüße von

Habe wider Erwarten gut geschlafen.

Hoffe Du bist nicht zu entmutigt von meiner Zwischenkritik.
Also weiter mit dem Entwurf.

Guter schlaf soll ja wichtig sein, sagt man.
Entmutigt? Im gegenteil, das läuft genau nach meinen Vorstellungen, Ich präsentiere, du (ihr) kommentiert, und dann wird das was.

Hab jetzt C's hinter den L7X15's und gewisse Leiterbahnen habe ich auch fetter gemacht. Die LS-Abgänge sind auch ohne lange Leitungen und natürlich die Eingänge der TDA's, welche dich "grausen" liessen, da sie riesige Einstreuflächen waren, sind jetzt nahe am Chip, da werde ich die Verbindung dann mittels abgesch. Kabeln realisieren. Da muss ich ehrlich gesagt zugeben, dass ich damit gerechnet habe, dass die Lösung unbefriedigend sein wird, ja gerade zu provoziert habe ich damit!

Im Bocheroutglied ... raucht der Widerstand bestimmt ab

Das ist mir in der ersten Schaltung auch wirklich passiert
Da sind inzwischen 5W Widerstände drin (sollte auf den Fotos (Seite 1) zu sehen sein) habe es im Schema nur nicht geändert, da ich die Leistungswiderstände schon dementsprechend gebogen habe.

Mir gefällt die starke Verkopplung der beiden Kanaäle über die gemeinsamen dünnen Speisespannungleiterzüge nicht. Das in Kombination mit den fehlenden Abblock-C's...

Kannst du mir das genauer schildern? Da blicke ich nicht ganz durch wo du meinst, und wo müssen noch die Abblock C's rein? Oder ist das Prob mit der letzten Änderung schon behoben?

nicht die Masse vom Eingang und wichtiger der Gegenkopplung, dicht neben der Bocheoutgliedmasse verlegen; dort besteht wieder Kopplungsgefahr

Ups... wenn ich das beheben will kriege ich die Vorstufe sicher nicht mehr gut auf die Platine... Wenns hingegen wirklich wichtig ist muss ich's versuchen!?! Was meinst du?

Auf dem Bild deiner Schaltung ist mir aufgefallen, dass das Bocheoutglied verdreht ist!? zuerst C dann R, ist das absicht? und der LS-Abgang ist von den RC-Glied. Spielt das keine Rolle?

@Zucker: Die Festspannungsregler werden nur mit den zwei NE5532 belastet (2x 6-16mA), dafür brauche ich noch keine Kühlung, oder? Korrigiere mich bitte falls ich mich täusche.

@KSTR: Vielen Dank für die PM, bin noch nicht dazu gekommen das Ding genau anzuschauen, mache ich aber noch.

Und zu guter letzt natürlich wieder ein Pic.



Gruss

Hallo,

Willst du einen 1A Gleichrichter einsetzten, oder warum muss der an den KK? Warum auf Board? (ich glaub ich fang an mich zu wiederholen)

Die To220 und die Elkos sind IMO zu dicht gedrängt, wenn du die U-Reg. nicht unter dem Board montieren willst, bekommst du Probleme, wenn du Elkos mit anderen Durchmessern einsetzen willst. Zudem könnte es sein, dass sich die Elkos durch die Regler erhitzen, was deren Lebensdauer verkürzen kann.

Selbst dann, wenn du den 5W R im Boucherot stehend montierst, bieten die Folien und Rs daneben IMO zu wenig Platz für den Prügel.

Ich würde es definitiv versuchen zu umgehen die Pins 2, 3 und 4 jeweils durch die Pads der anderen zu erreichen.

1. sind nur extrem dünne Tracks möglich
2. besteht die Gefahr, dass beim ätzen was schief geht, und die Feinheiten nicht gut rauskommen
3. besteht die Gefahr beim Löten eine ungewollte Brücke zu setzen (Kriechströme etc.)

Das ist mir jetzt erstmal so grob eingefallen. Ultraschalls Platine ist übrigens toll geworden!

Eine Frage noch, was sind das für SMD-Cs? 10-100n Folie oder Keramik? Gibt es genauere Bezeichnungen?

Beste Grüße

@Zucker: Die Festspannungsregler werden nur mit den zwei NE5532 belastet (2x 6-16mA), dafür brauche ich noch keine Kühlung, oder? Korrigiere mich bitte falls ich mich täusche.

Oky, dann nicht. Es sah auf dem Layout nach Laststrom aus.

@ Black-Chicken:
Nimm für die SMD-C's irgendetwas zwischen 47 und 220 nF. Der genaue Wert ist unkritisch.

(Habe aber die Widerstände um den TDA auch als SMD ausgeführt. Das nur nebenbei.)

@ Silencium:
"Kannst du mir das genauer schildern? Da blicke ich nicht ganz durch wo du meinst, und wo müssen noch die Abblock C's rein? Oder ist das Prob mit der letzten Änderung schon behoben?
"

Mindestens am oberen TDA (Pin 3 und 5) mußt Du nochmal Abblock-C's ran machen, sonst sind die Leiterzüge echt zu lang bis zu den großen Elkos unten.
Welchen Durchmesser haben die großen Elkos in deinen Entwurf jetzt ? Mindestens 18 mmm und Rastermaß 7,5 mm mußt Du dafür einplanen.

Und das mit nicht durch die Pads gehen, ist auch nicht verkehrt.

Ultraschall schrieb:

@ Black-Chicken: Nimm für die SMD-C's irgendetwas zwischen 47 und 220 nF. Der genaue Wert ist unkritisch. (Habe aber die Widerstände um den TDA auch als SMD ausgeführt. Das nur nebenbei.)

Hallo,

Der Wert ist klar. Es ging mir um die Bauform. Da kenn ich mich bei SMD überhaupt nicht aus, es ist das erste mal, dass ich damit in Kontackt komme. Wie breit und wie Lang sind sie zum Beispiel?

Bzgl. der SMD-Widerstände. Wäre es Sinnvoll die Rückkopplungswiderstände bei opv-Schaltungen auch als SMD auszulegen - wegen kürzerer Wege?

Grüße

http://www.mantech.co.za/pages/technical/smd/size_codes.asp

Solche Keramik-Abblock-Cs sind üblicherweise in 0805 oder 1206. Dann kriegt man auch noch bequem eine Leiterbahn unten durch, falls man das mal braucht.

Grüße, Klaus

Habe der besseren Handhabbarkeit wegen Bauform 1206 vorgesehen.

@Black Chicken:
Der Gleichrichter wird bei hundert prozentiger Auslastung schon recht warm, da der Amp nur 2x32W leistet kann es schon mal zu längerer vollauslastung kommen und dann soll da nix rauchen, desweiteren stört er nicht am KK.
Die Spannungswandler haben genug Platz, keine Angst, denn die C's habe ich ja schon und wie Ultraschall angenommen hat sind die Dinger genau 18mm fett. Heiss werden die Spannungswandler auch nicht, sind nur zwei NE5532 dran.
Auch die Leistungswiderstände habe ich schon und sie passen ohne Probleme (siehe Photos auf Seite 2, Beitrag #30)
Mach dir bezüglich der TDA beschaltung um meine Lötkünste keine Sorgen, und den Querschnitt könnte man mit Lötzinn einfach erweitern.
Gibts irgendwo ne Liste in der man anhand der Stromstärke die min. Leiterbahnbreite herausfinden kann?
@Ultraschall:
Du meinst sicher einen C von Pin3 gegen Pin5, wie ich glaube in deinem Schema erkennen zu können!? Oder meinst du je einen C von Pin3 und Pin5 gegen Masse?

32Watt? Schon, aber bei +-22V, Rl=8Ohm und mit 10%THD!!! (=hardclipping). Bei 0.5% Klirr sind es nur 28W (@+-18V) an 4Ohm oder 18W (@+-22V) an 8Ohm.

Ablocken von V+ nach V- ist hier falsch, denn der Strom fließt ja im Kreis von V+ ==> Chip (von V+ nach Out) ==> LS ==> GND ==> Elkos/Bypässe ==> V+ (oder bei er negativen Halbwelle dto. mit V-), d.h. Halbweg-Gleichrichtung des LS-Stroms. Es ist keine Brückenendstufe, da flösse der Strom vollweggleichgerichtet zw. V+ und V-. Deshalb je einen C von V+ und V- am Chip direkt zum Massesternpunkt. Und nur Abblock-Cs an den Chips, nicht nochmal welche über den Elkos, das kann einen Schwingkreis geben: 100nF <-> Leiterbahn-Induktivität (~10nH/cm) <-> 100nF (so um 1...5Mhz, jedoch ist der TDA nicht der schnellste, wird hier also wohl doch kein Problem geben).

Ein bischen Widerstand auf dem Weg von den Elkos zu den V+/V-pins mit den Bypässen ist eher hilfreich als störend, der wirkt nämlich zusammen mit dem ESR der Elkos als ohmsche Bedämpfung für Schwingungneigungen. Für die paar cm sind 2mm Leiterbahnbreite locker ausreichend, für die Lastströme (wenn der Print gut geworden ist: keine Haarrisse oder angefressenes Kupfer durch Überätzen oder nicht gut deckende/zerkratzte Belichtungs-Folie).

http://www.gru.fh-he...eiterbahnbreiten.pdf

Bei 35µ-Kupfer (Standard) hast du bis 6A Dauerduschnittsstrom(!) kein Problem mit 2mm-Bahnbreite, wegen der Unwägbarkeiten bei der Bahnqualität würde ich trotzdem 4mm nehmen, wo Platz dafür ist.

Grüße, Klaus

Danke für die ausführliche Antwort KSTR!
(Gestern Wocheneinkauf gemacht, war deshalb verhindert.)

Genau, vielen Dank, sehr hilfreich

Hier wieder der neuste Stand.
Habe die Sternmasse etwas abgeändert,
Masseleitungen "abgespeckt" (is ja Frühling )
C's für die TDA's eingesetzt, ich nehme mal an, dass es kein Problem gibt wenn sich die zwei C's pro TDA eine Masseleitung teilen, ist ja kein Signal, denke ich. Was meint das Fach dazu?
Ist die Stromversorgung und die Endstufe soweit i.O. oder habe ich noch etwas wichtiges übersehen/vergessen?

Hier das Pic:



Zur Vorstufe:
Was empfehlt ihr mir bezüglich der doppel OPV's? Kann ich einen NE5532 nehmen und den rechten Kanal über Teil A und den linken Kanal über Teil B laufen lassen, oder sollte ich einen OPV pro Kanal nehmen?
Und sollte ich dann Teil A "kurzschliesen" oder vorschalten mit Verstärkung 1 (Ultraschall, du hast mal sowas angesprochen wegen der Eingangsimpedanz oder so)
@KSTR:
die Vorstufe die du mir geschickt hast ist ohne Zweifel besser als die die ich hier verwenden will, aber weil sie fast doppelt so viele Bauteile braucht krieg ich sie wahrscheinlich leider nicht auf die Platine. Die müsste ich schon eine separate Vorstufen Platine anfertigen (was auch einer deiner Tips war) aber eines der Grundziele war alles auf einer kleinen Fläche unterzukriegen und vom Grundziel will ich nicht unbedingt abweichen. Aber für ein weiters Projekt (evtl. mit qualitativ besserem Chip) komme ich auf die Schaltung zurück
Gruss

Du mußt einen OPV mit Spannungsverstärkung eins vorschalten, wegen der Eingangsimpendanz. Dann am besten einen Doppel-OPV für Kanal A einen für B. (Aber ganz so kritisch ist das auch wieder nicht, aber wegen der Übersprechdämpfung doch etwas besser.)


Gemeinsame Masse der Abblock-C's ist in Ordnung.
Leiterplatte soweit okay.
Du köntest die Elkos unten enger zusammenrücken. Oder die Masseanschlüsse vom Trafo gleich zwischen die Elkos packen. Dann den einen Wechselspannunganschluß hochziehen und jetzt den ganzen Netzteilschmus ca 15...18mm dichter an den Kühlkörper ranschieben.

Dann fehlen noch Masselötpunkte an den Fußpunktwiderständen der Eingänge. Man muß die dorthin führenden abgeschirmten Kabel, ja mit dem Schirm irgendwo anlöten.

Mehr fällt mir jetzt nicht ein.

Was für eine schöne Schaltung hat mir KSTR den vorenthalten ?
Kannst Du mir die auch schicken Klaus ?

Hallo erstmal

Oder die Masseanschlüsse vom Trafo gleich zwischen die Elkos packen

Dachte ich mir auch schon, und habe es jetzt auch gemacht.
Für die Schirme der abgeschirmten Kabel habe ich mir wirklich noch nichts ausgedacht. Wie hast du das mit "Fußpunktwiderständen der Eingänge" gemeint? kann ich nicht einfach die Schirme zum ZMP führen?
Weiter habe ich den Vorverstärkerteil der linken Seite mal gebaut, habe mich auch auf einzelne Masseleitungen geachtet und dass die unverstärkten Signalleitungen nicht zu lange werden. Auch die Abgänge der Potis sind jetzt näher an der Seite die an der Frontplatte liegen wird.
Doch auch hier wäre ich froh wenn ihr das Ding mal beurteilen könntet, die Vorstufe ist ja sicher nicht gerade ein unkritischer Teil.
Hier noch die obligaten Pics:


Die Vorstufe etwas grösser (nur Linker Kanal)



Komplett Ansicht



Gruss

Die rechte Seite ist jetzt auch gemacht


Die Vorstufe:



Komplett:



Gruss

Hallo,

silencium schrieb:

Für die Schirme der abgeschirmten Kabel habe ich mir wirklich noch nichts ausgedacht. Wie hast du das mit "Fußpunktwiderständen der Eingänge" gemeint? kann ich nicht einfach die Schirme zum ZMP führen?

Praktikabler ist das einseitige(!) Anschliessen der Abschirmungen an der NF-Masse (eben den Masse-Enden der Eingangswiderstände). Damit diese quasi stromlos bleibt, muss aber die eigentliche Masse an den Cinch-Buchsen seperat zum ZMP geführt werden, damit Brummströme nicht über die Platine fließen und die Brumschleifen-Problematik noch schlimmer machen, als sie eh schon ist. So gibt es wenigstens keine zusätzlichen Spannungsabfälle durch die Brummströme auf der NF-Masse innerhalb des Geräts, sondern "nur" die, welche vom Quellgerät über die Kabelmassen fließen.

Eine Verbesserung in der Hinsicht ist möglich, wenn man eine möglichst niederohmige Masse-Verbindung zusätzlich zu den Cinch-Massen hat, und zwar im Quellgerät und hier -- in beiden Fallen natürlich zum zentralen Massepunkt direkt. Dazu kann man an der Quelle und hier je eine isolierte Polklemme vorsehen/einbauen, die mit einem dicken Kabel verbunden wird. Andere/zusätzliche Möglichkeit ist das Abkoppeln der Schaltungsmasse (am ZMP) zu Schutzerde mit einem Widerstand (1R/20Watt) -- die Schutzerde vom Netzteil muss jedoch nach wie vor direkt mit dem Gehäuse verbunden werden. Im Falle eines Netzschlusses in einem ungeerdeten Quellgerät fliesst aber der ganze Fehlerstrom von diesem durch den Widerstand nach Schutzerde, der folglich dieser Belastung standhalten muss, bis die (Haus-)Sicherung auftrennt. Deshalb sollte man den Widerstand mit starken Dioden (antiparallel geschaltet) für höhere Ströme überbrücken. Dazu kann man ganz hervorragend eine 35A-Diodenbrücke nehmen. Für den Widerstand reichen dann 2Watt Belastbarkeit. Noch besser (und für Basteleien mit Netzspannung eh strengstens zu empfehlen) ist ein FI-Schutzschalter für die gesamte Anlage, mit 30mA-Fehlerstrom und 16A Belastbarkeit. Gibt es als Zwischenstecker im Baumarkt.

An deinem Layout ist noch was faul.
Keine Abblock-Cs direkt am 5532. Aber schlimmer, die Beschaltung der Pufferstufe ist falsch: von 4µ7 zum Knotenpunkt der beiden 10k, einer geht zum Output, der andere zum -IN, +IN liegt auf Masse. Das wird so nix!! Deswegen ist auch der obige Fußpunkt nicht zu finden.
Mach es so wie im Elliot-Projekt: Nicht-invertierende Pufferstufe mit Verstärkung +2, dafür die Verstärkung -2 bei der Klangstufe auf -1 umstellen, d.h. den 1k2 (R8) nach Masse weglassen, den anderen 1k2 (R7) kurzschliessen. Und wenn du diese eh sinnvolle Pufferstufe hast, gibt es auch nur minimalen Mehraufwand für die Schaltung von Elliot bzw. mein Adaption davon, deinen Einwand verstehe ich also nicht.



@Ultraschall: Die Vor-/Klangstufe, zu der ich angeregt hatte (mit einer Änderung/Vereinfachung beim Balance- und Volumensteller), war
http://www.sound.westhost.com/project97.htm
Sieht insgesamt wesentlich seriöser aus als die von silencium verwendete (wo genau diese herstammt weiß ich auch nicht). Und die Schaltungen von Elliot sind in aller Regel immer sehr durchdacht und vor allem auch praxiserprobt.
Insbesondere hatte ich auch die Details der Masse-Verdrahtung und des richtigen Ablockens versucht in den Vordergrund zu stellen, ebenso die Problematik des Abschirmens langer Leitungen zu den Klangsteller-Potis und deren notwendige Kompensation am OpAmp (und folglich ein lokales PCB für die Vorstufe mit eingelöteten Potis empfohlen). Ist ein großes .GIF, deshalb hier nur ein Link
Geprüft (d.h. aufgebaut und getestet) ist sie nicht. NB, statt dem NE5532 wäre auch ein FET-Typ dabei wohl günstiger, z.B. OPA2604.

Grüße, Klaus

Hallo,

project 97 wäre nicht schlecht. Ich würde aber den vorderen OPV auch als Inverter laufen lassen. Ergibt am Ende wieder richtige Phasenlage. Spannungsverstärkung gleich vorn zu machen ist auch besser, hast Du schon recht. Mindert gleich das Eingehen des Rauschens der zweiten OPV Stufe.


Was ist daran aber wesentlich "seriöser"? Die andere Schaltung stammt von irgendeiner tschechischen Seite. Sieht nach Standard aus, gerade ohne Firelefanz, null acht fünfzehn, denke sie sollte gehen, auch wenn es nicht gerade Burmester würdig wäre. Wie gesagt Spannungsverstärkung nach vorn verlegen ist okay und besser.


Vielelicht sollten wir(Du ? Hast Du Zeit und Lust?) uns mal de Mühe machen und einen neunen Plan zeichnen. R10 und C100 gefallen mir bei Westhood nicht. Würde ich beide rausfallen lassen und R103 und 104 sicherheitshalber kleiner machen auf je 4,7 K oder sogar 3,3k . Fällt ja sowieso anders aus, da Inverter, also dann einmal 10 k = Reingang und GK 22 K.

Oder doch nicht invertierend und den TDA 2050 dafür als Inverter laufen lassen?


Separate Platine für die Vorstufe hatte ich auch schon mal geraten.....wollte silencium nicht... aus was für Gründen auch immer.

Zur Platine: gefällt mir net so recht. Fehler hat KSTR gennant. Abblock-C's -langsam haben wir es oft genug gesagt!

Außerdem z.B.: die 47 n könnte man direkt waagerecht über und unter den linken Anschlüssen unterbringen. Die viermal 1.2 k rausfallen lassen, da Spannungsverstärkung vorn gemacht wird. Dann wieder alles ein bißchen schieben. ruhig dei passiven Komponenetn mehr an die OPV ran und mehr nach rechts.

Und dann könnte man den ganzen OPV-Bereich um 90 Grad in Uhrzeigersinn drehen. Sollte der Masseführung zugute kommen, weil alles kürzer wird.

Eine Kleinigkeit kannst Du bei den Großen Elkos noch machen um den ZMP noch zentraler zu machen. Drehe sie so, das deren Anschlüsse waagerecht sind. Macht deren Masseverbindung kürzer.

Tschüß erst mal

Uups... KSTR du hat recht "die Beschaltung der Pufferstufe ist falsch" da ist mir ein Schnitzer unterlaufen.
habs korrigiert, ist jetzt so wie auf dem folgenden Pic:



Diese "Tschechen" Klangstufe wurde hier im Forum mal empfohlen und habe sie auch schon mal in Kombination mit einem TDA1552 aufgebaut, das hat ohne Probleme geklappt, ohne rauschen usw.
Jedoch war die Balance Regelung sehr beschränkt, d.h. Wenn man das Poti (wo jetzt die zwei 10K Widerstände stecken) nach rechts gedreht hat, ist nicht nur die linke Seite leiser geworden sondern auch die rechte Seite lauter, dann dachte ich da lasse ich Balance dieses mal lieber weg, deshalb habe ich am Anfang einfach den vorderen Teil des OPV's weggelassen, war evtl. ja ein Fehler.

@KSTR:
Da die Schaltung eigentlich gut funktioniet wollte ich an ihr festhalten.

Ich kann nicht beurteilen ob es Sinnvoll ist an der bestehenden Schaltung herumzuschrauben, dafür verstehe ich zuwenig von der Materie, ich kann nur sagen das sie funktionieren sollte.

Abblock-C's -langsam haben wir es oft genug gesagt!

Sorry Jungs, aber ich habe wirklich nicht so viel Ahnung, also nehmt bitte nicht an ich würde meinen ich sei gescheiter als ihr oder sowas und würde z.B. die C's extra weg lassen.
Also: wo müssen da C's rein? ich nehme mal an wieder 100nF gegen Masse, aber von welchem(n) Pin(s)?

@Ultraschall
Die 47nF habe ich ans Poti geschoben und die 4700uF sind auch gedreht.

Was machen wir jetzt mit der Vorstufe?
Klaus, kann es sein dass deine Abneigung zur Schaltung vor allem durch die falsche Beschaltung im Eingang zustande kam, oder bist du wirklich aus qualitativen Gründen dagegen?
Jetzt haben wir hier diverse Vorschläge, 1,2K Widerstände weglassen, oder Elliot Schaltung nehmen, oder TDA2050 als Inverter laufen lassen oder "Tschechen-Schaltung" beibehalten usw..?
Kommt noch dazu dass sich der eine oder andere dann evtl. etwas beleidigt fühlt wenn ich mich jetzt für des Anderen Vorschlag entscheide... Dem will ich wiklich nicht beisteuern
Ich weiss momentan nicht gerade weiter...

Hallo

Naja, abgesehen davon dass man mE eine absolute Phasenlage schon produktionsseitig selten gewährleistet hat (und auch manche CDP invertieren) und damit das alles eh Zufall ist, kann man bei einer Endstufe dann halt die LS-Anschüsse umpolen

An der "Ost-Schaltung" gefällt mir nicht so recht:
- der Einkoppel-R mit 680R, der zusammen mit den recht niederohmigen Netzwerken eine eingangsseitige Verkopplung der beiden Zweige macht. Das ist nun gar nicht üblich, bei Baxandalls. Ebenso sind die anderen Enden der Netzwerke ebenfalls über resultierend 600R (1k2||1k2) verkoppelt. Deswegen müsste man bei Umstellung auf Verstärkung -1 dann wieder 680R in Serie vom Ausgang zu den Netzwerken legen, damit diese Symmetrie erhalten bleibt, fällt mir dabei auf. Vermutlich wurde deshalb erst der 680R am Eingang überhaupt notwendig, evolutionstechnisch.
- der viel zu große Einstellbereich der Regler, wer braucht denn wirklich +-20dB oder gar mehr als Stellbereich? +-6dB sollten für alles Normale reichen, auch wird der Kanalgleichlauf dadurch viel besser.
- dann noch die zusätzliche Verstärkung von 2, ergibt zusammen mit der möglichen hohen Anhebung ja recht wenig Verstärkungsrerserve für den OpAmp bei hohen Frequenzen. NE5532 fühlen sich am wohlsten in Bereichen bei Noisegain < 5 oder so.
- wenn der Schleifer vom Bass-Poti auch nur minimal abhebt/raschelt, haben keine DC-Gegenkopplung mehr... padautz!

Müsste man mal durch eine Simu jagen, wie sich dat Dingens nun wirklich verhält. Dass es funktioniert steht nicht in Frage, aber eben wie gut/sinnvoll? Wenn ich dazu komme, werde ich Simu-Ergebnisse nachreichen...

Ob man den Puffer nun nicht-invertierend oder invertierend macht ist eigentlich egal, bis auf dass man nicht-invertierend einfacher eine hohe Eingangsimpedanz haben kann (z.B. die branchenüblichen 47k), bei gleichzeitig niederohmigem GK-Netzwerk, was für's Rauschen und die Stabilität vorteilhaft ist. Den TDA könnte man sicherlich auch invertierend betrieben, auch mit deutlich weniger Gain (ist ja hier eigentlich viel zu empfindlich mit 33.3 fach an Ub=+-22V, also etwa 0.6Vpeak für Vollausteuerung), müsste man aber dafür kompensieren. Ich habe bei meiner Variante auch mal kurz die Pegel überschlagen, es wird auch im Worst-Case (Hochpegel mit 2Vrms von CD/DVD, volle Anhebung) die Vorstufe noch nicht übersteuert, im Normalfall (200mVrms + wenig Klangverstellung) reicht es zur vollen Ansteuerung des TDA, bei sinnvollem Einstellbereich des Volumen-Stellers. Und wenn es nicht reicht, kann man vorne auf Verstärkung 3 oder so gehen, und/oder den Balance-Steller auch dort mit einbauen, der in meiner Variante hinten etwas Gain klaut (0.67 in Mittelstellung). Beim Balance-Steller reichen mE auch immer +-6dB als Einstellbereich (also +-3dB pro Kanal an Gain-Variation, gegensinnig).

Bei Elliot: R102 ist ein sinnvoller Schutzwiderstand, und C102 schließt HF kurz. Das kann man auch anders machen, sicherlich (ich würde da eher einen passiven Tiefpass 2.Ordnung bei ~300kHz ansetzen. HF-Schutz ist schon sehr zu empfehlen, heutzutage.

Insgesamt kann man sicherlich noch so einiges an der Schaltung vergolden, ich sehe das aber nur bedingt sinnvoll, solange der TDA der wesentlich limitierende Faktor in der Qualität des ganzen Amps ist.


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Und lassen wir silencium doch seine Erfahrungen machen... also baue, so wie jetzt zuletzt gezeichnet, einen Puffer mit Verstärkung 1 davor, lass die Klangstufe so wie sie original ist, mach alles auf eine Platine und du hast deine Ziele erreicht. Besser/anders machen kann man es immer, und bei 10 Details werden N Entwickler 10 hoch 2N Meinungen haben, das ist völlig normal... beleidigt wird erst dann, wenn jemand behauptet, dass es nur eine einzige perfekte Lösung geben, und zwar die seine. Von solchen Zuständen sind wir hier aber meilenweit entfernt.

Grüße, Klaus

Aha...
Überlegen bevor mal dem Mund aufmacht hat meine Mum immer gesagt.
Die C's für die OPV's müssen wohl von V+ und V- jedes Chips gegen Masse verschalten werden.
Richtig?

Ja, und die können sich auch die Masseleitung teilen. Wichtig ist, dass die Verbindung von den +IN nach Masse separat ist.

Da warste jetzt gerade etwas schneller als ich, Klaus
Danke, alles klar mit den C's.
Also, ich werde das Ding nochmal Leiterbahntechnisch etwas aufpepen, keine rechten Winkel und so, und dann produzieren, wird allerdings leider etwas dauern. Ich wollte mal die Toner-Aufbügel Metode probieren, da ich sonst nur die Möglichkeit über X Ecken habe zu ätzen, und das dauert dann sicher länger.
Ich poste das Layout zuvor nochmal, aber dann achten wir uns nur noch auf Layout-Technische Verbesserungen natürlich ausser es gäbe etwas gravierendes.
OK, vielen Dank nochmal
Gruss

Ok, dann hier wieder einmal ein Pic. Wie gesagt es gab nur noch kleine Änderungen.
Sollte man die freien Flächen noch ausfüllen? Wenn ja, an Masse schalten, oder könnten sie auch potenzialfrei sein?
Wie gesagt, wenn hier noch was kritisches entdeckt wird, bitte melden, denn Funktion ist das Ziel Nr. 1

Schönes Wochenende

Du solltest Pin 3 und 5 und die Abschirmung des Eingangssignal(IN-Masse) in einen kleinen Stern zusammenführen und dann erst auf den ZMP gehen.
Man führt nicht jede Leitung einzeln auf den ZMP. Erklärung folgt unten für den Endverstärker. Sebes gilt für die Vorstufe.
Ähnliches haben wir Dir glaube auch schon mal für den TDA 2050 gesagt.
Da gehören die Masse des Widerstandes von Pin 1 nach Masse und die Masse des Elkos (im Fußpunkt der Gegenkopplung)der über einen Widerstand von Pin 2 nach Masse geht zusammen. Und eigenlich gehört dort auch die Abschirmung des an den Endverstärker kommenden Kabels ran. Das ist nämlich dann der Signalbezugspunkt für den Endv. Gegen den, als Bezugspunkt, mißt und regelt der Endv. mit seiner Gegenkopplung das Ausgangssignal hin.
Dagegen bei Dir: Durch separate Leiterzüge mit unterschiedlichen Längen, örtlichen Lagen und damit ihn ihnen unterschiedlich erfolgenden Einkopplungen, unterschiedlich durch ihnen fließenden Stömen -diese führen wieder zu minimal unterschiedlichen Spannungsabfällen am ohmschen und induktiven Widerstand des Leiterzuges- hast Du unerwünschte Potentialdifferenzen zwischen drei Punkten schon allein beim TDA 2050.

Einleuchtend ?

Ich weiß es sind Kleinigkeiten, aber es addiert sich eben so ziemlich jeder Fehler auf.

Ok, alles klar.
Bin die besagten Punkte am realisieren.
Aber was ist jetzt mit den freien Fläche? Ausfüllen? und an Masse legen oder nicht?
Gruss

Die freien Flächen mit einer möglichst ungestörten (also stromfreien) Masse auslegen, wäre perfekt.

*Schnauf* Endlich mal wieder etwas Luft gehabt zu etwas Layouten.
Hier das Pic.
Habe noch ein Rasterproblem mit den Bauteilen im Endstufenteil, also nicht verwundern wenns nicht so exakt ausschaut, und auch die "Endkosmetik" ist noch nicht gemacht worden.

@Ultraschall: Wie du siehst musste ich wegen der Masseänderung auf deinen Tip mit den OPV's um 90° drehen zurüchgreifen.

Gruss
Silencium

Soooooo....
Nach den Ferien lass ich mal wieder was von mir hören.

Hier das Pic mit den Letzten Änderungen.

...aber dann achten wir uns nur noch auf Layout-Technische Verbesserungen natürlich ausser es gäbe etwas gravierendes.

Nur nochmal zur Erinnerung, da es schon einige Zeit her ist.

Gruss
Silencium

Kannst du bitte mal deinen entgültigen Schaltplan posten? Wäre mir eine große Hilfe! Suche nämlich gerade eine kleine, aber gute Vorverstärkerschaltung...

Grüßle vom Essig

Hallo Essig

Hier das Pic.

Falls du den Amp aufbaust, wäre es super wenn du ab und zu mal posten könntest obs Probs gibt oder so.

gruss
Silencium

http://img80.imageshack.us/img80/277/tda2050ampwo2.jpg

Hab mir das mal kurz angeschaut und bei mir kommen nen paar Fragen auf:

- Ist der untere Teil der Vorverstärker? Weil nur den brauch ich

- Wofür sind C13 C14 C15 und C17? Die sind doch nur mit Masse verbunden...

Leider hab ich wohl am Anfang nicht so gut aufgepasst, liegt sicher am Abi-Bier... Der Vorverstärker braucht +-12V oder? Ich hab, da ich Batteriegebunden bleiben will nur +12V zur verfügung, würde der auch nur mit +12V (und evtl. Modifikationen) funktionieren?


Naja, Fragen über Fragen vom Audio-Noob ^_^


Grüßle vom Essig

Hallo Essig

- Ja, der untere Teil is die Vorstufe

- C13 und Co. sind Abblockkondensatoren, die sind wichtig (habe ich auch hier gelernt) ich glaube die sind um störende Frequenzen von den IC's fernzuhalten.

-

...+12V (und evtl. Modifikationen) funktionieren?

Die Schaltung ist für +-15V ausgelegt. Möglich ist alles, aber nicht sinnvoll. Wenn du ne +12V Spannungsversorgung hast ist diese Schaltung garantiert nicht die richtige für dich.

Ich empfehle dir die Forumsuche nach einem geeigneterem Vorverstärker zu benützen.

Gruss und

Nachtrag:
Essig, jetzt weiss ich was du meinst mit den C's.
In Eagle, dem Programm mit dem ich route, werden die Spannungsversorgungen der OPV's nicht dargestellt. die C's kommen also von Masse zum positiven Spannungsversorgungseingang und zum negativen Spannungsversorgungseingang jedes OPV's.
Wichtig: Sie müssen möglichst nahe an dem entsprechenden Pin dran sein. Schaue dazu die geroutete Schaltung an.
So wie's im Schema ist, dass die C's in der Luft hängen ist natürlich nutzlos.
Gruss

silencium schrieb:

Nachtrag: Essig, jetzt weiss ich was du meinst mit den C's. In Eagle, dem Programm mit dem ich route, werden die Spannungsversorgungen der OPV's nicht dargestellt.

Äh, Befehl invoke ("inv" in der Kommandozeile reicht) und dann Rechtsklick auf den OpAmp öffnet einen Dialog, wo du dann auch die Versorgungspins auf's Sheet bekommst.

@Essig: Mit einigen Änderungen geht die Schaltung auch mit einer Versorgung von nur einmal +12V:
- Spannungsteiler 1:1 von +12V nach Masse (z.B. mit 10k:10k, sowie noch 10µF vom Mittelpunkt nach Masse
- OpAmp als Spannungfolger dahinter
- +INs der OpAmps (Pins 3, 5) und die Fusspunkte von den R8 an diese virtuelle Masse legen
- vor dem Volume-Poti eine 4µ7-Folie in Serie
- Abblock-Cs nicht mehr nach der virtuellen Masse, sondern direkt von +12V nach Masse
- vor den 4µ7 am Eingang noch einen 100k nach Masse
- Verstärkung evtl. halbieren, also R10=20k, nicht 10k, oder die R8 weglassen, dafür die R7=680R
- + was ich noch evtl. übersehen habe
Optimal ist das allerding nicht unbedingt, aber gehen tut das...

Grüße, Klaus

Habe das Layout zum Herstellen der Platine in Auftrag gegeben.

Greez

Sooooooooooo...
Habe das Ding doch nicht sterben lassen wie vielleicht einige hier dachten
Mit der neuen Platine läufts endlich.
Zur Tonqualität kann ich noch keine Aussagen machen, aber Funktion ist super.

Vielen Dank an ULTRASCHALL & KSTR
Ohne euch wäre das hier nicht zustande gekommen, und viel gelernt habe ich auch.


Jetzt heissts Gehäuse bauen usw.
Melde mich dann mal wieder.

mfG aus der schönen Schweiz

Schön zu hören, eines von den nehme ich gern...

Grüße, Klaus

NEWS NEWS NEWS NEWS NEWS NEWS
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Tag allerseits
Wie versprochen hier mal ein paar Pics des (noch unfertigen!) Amps. Habe mir Zeit gelassen, ich weiss... das Leben ist halt voller Aufgaben.








Jetzt stellt sich mir noch folgendes Problem:
Ich möchte natürlich auch einen Kopfhörer anschliessen können, da dachte ich ich schalte das Ding einfach am Ausgang des Vorverstärkers (Klangstufe) an... falsch gedacht. Das wird leider viel zu leise.
Gäbe es jetzt die Möglichkeit mit ein paar Widerstandswertänderungen den Ausgang der Klangstufe genug laut für den Kopfhörer hin zu bekommen und dann am Eingang der Endstufe mit einem Widerstand den Pegel wieder anzupassen?
Oder rauchen mir dann die OPV's ab?
Wenn das nicht hin haut müsste ich wohl noch einen separaten Kopfhörerverstärker einbauen!?
Ein Pic von der Vorverstärkerschaltung ist weiter unten im thread zu finden.
Grüsse