Bräuchte Hilfe bei Netzteil für Verstärker

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FoFi
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 06. Okt 2007, 16:44

Moin allerseits =)
ich entschuldige mich schon einmal im vornherei für die Länge meines Beitrages, aber ich wollt keine 2 Threads machen, dann wirds so unübersichtlich...

Aaalso... ums möglichst kurz zu fassen: Ich habe mich entschlossen mir den SymAmp Verstärker zu bauen (kennen sicherlich einige von euch) - soweit so gut...kein großes Thema - sinn der Sache ist, dass ich als angehender elektroniker meine kenntnisse fördern möchte - ergo will ich nicht einfach irgendwas nach schaltplan aufbauen und mich freuen, dass es funktioniert, ich möchte sehr wohl begreifen wieso was funktioniert wie es funktioniert =)
das war mit dem verstärker selbst auch kein großes thema - nun stoße ich aber an meine Grenzen mit der Spannungsversorgung (und um einfach rumzuprobieren ist mir das alles doch ein wenig arg teuer >.<)

Die Grund-schaltpläne hab ich mir von überall zusammen gekramt... also nicht wundern *g*
und ja, ikch weiß, dass der verstärker gern 50V hätte - aber nuja, es müssen ihm wohl 42 schicken.

um zur sache zu kommen: ich habe mal beide schaltpläne (30V-Trafo fürn verstärker und n 9V trafo (10V-versorgung) für den klangregler) zusammengepfuscht und würde gern wissen, ob da mal jemand, der ahnung hat, drüber gucken kann und mir sagen kann, ob das so geht und wenn nicht warum nicht oder was anders müsste =)
(btw: bestellen wollte ich die teile bei reichelt, demnach richten sich die bestellnummern nach reichelt)

30Volt-Netzteil (für Verstärker):

T1 (best.Nr. RKT 50030) hat laut katalog 10A Ausgang, laut Reichelt.de 8,33 – also gehe ich mal vom Niedrigeren aus

D1-4:
Was müsste man hier für Gleichrichterdioden nehmen?
Oder doch lieber nen kompletten Brückengleichrichter (best.Nr. B125C25A Metall-Brücke) wie groß muss ich hier dann den Kühlkörper dimensionieren?

F1 (Feinsicherung – träge): Scheinleistung = 500VA -> Spg. = 230….S=U*I -> I= S/U = 500VA/230V = 2,17A dazu kommen noch die 10VA/230V=0,04A vom Printtrafo – macht zusammen 2,21A (bei voller Last) -> nächst größeres wäre 3A

F2+F3: (Feinsicherung – träge): 8,33A kann der Trafo bringen – die nächst kleinere Sicherung wäre 8A, die nächst größere 10A….da mir das ding bei 10A vermutlich schon weggebruzzelt ist, denke ich, sollte ich da 8A Sicherungen nehmen….wobei ich grad stark ins grübeln komme, ob dann bei voller Auslastung nicht einfach die Sicherungen flöten gehen, obwohl der Trafo noch gar nicht an der Grenze ist…doch lieber 10A träge? O.ö

C1-4: Ich hab in irgend nem Plan mal gelesen, dass es für den Verstärker am ratsamsten wäre 4*10.000µF als Glättung zu nehmen …42V liegen hinten an – also min. 63V elkos -> find ich bei Reichelt nur als axial (leider) – radial gibt’s nur welche mit 4 pins (?!)

10Volt Netzteil (Für Klangregler):

http://entschn.de/sonstiges/10V.jpg

Hier bewusst keine Sekundär-Sicherungen gewählt, da Trafo kurzschlussfest ist

T2 (best.Nr. EI 48/16,8 209) – die 555mA pro Ausgang müssen mehr als ausreichend sein – ich wollte mit 300mA dimensionieren, und da war ich (meiner Meinung nach) schon auf Nummer sicher.

D5-8: gleiches Spiel wie oben: lieber Gleichrichter Dioden (Wenn ja welche – wie errechnet man die gebrauchten größen?) oder doch lieber n fertigen Brückengleichrichter? )

C5+C8 = Lade-Elkos zur Glättung (Schicken hier die 470µF / 16V?)

C6+C9 = Um die Impedanz der speisenden Oberspannung niedrig zu halten (Elko ist ja sehr träge) -> Keramik-Kondensatoren

7810 / 7910 (best.Nr. µA 7810 + µA 7910) : laut Reichelt Spannungsregler 1A, TO-220: ist doch ausreichend, oder?

C7+C10 = Tantal-Elkos zur bedämpfung des Regelkreises

D6+D8 = Schutzdioden vor rückwärtiger Einspeisung (Falls ein Elko Energie speichert)
D7+D9=Freilaufdioden zum entschärfen ausgangsseitiger Falschpolung
Bei allen vier Dioden (D6-D9) habe ich 1N 4007 gewählt….kA wie groß die Spannungen werden (SO groß jedenfalls nicht) aber kostet ja eh alles das gleiche – von daher fand ich Uf=1000V, If=1000mA und Ir = 10µA gut überdimensioniert *g*
Ich vermute sogar, dass man D7+D9 nichteinmal bräuchte – gibt ja keine Spulen im Klangregler…aber sicher ist sicher – und auf die 5 cent kommts dann auch nimmer an *denk*

Vielen Dank schon einmal fürs lesen und noch mehr Dank für die Antworten *g*
(Falls da n paar fragen ein wenig dämlich rüberkommen sollten - bitte ich diese zu entschuldigen, bin halt noch Anfänger un genau darum mach ich das ganze ja =)

mfg FoFi

Dorsai!
Stammgast

#2 erstellt: 06. Okt 2007, 17:06

Wenns den Brückengleichrichter für den erforderlichen Strom gibt, und du nichts anderes Daheim hast, dann würd ich den nehmen.

Wenn du jetzt Massen an entsprechenden Dioden hast, kannst du natürlich auch die nehmen, aber ein fertiger Brückengleichrichter spart halt Platz.

Aber dann kleine Kondensatoren etwa 10n (nicht mehr, eher weniger) Parallel zu jeder Diode schalten, dass vermindert die Hochfrequenten Einspeisungen ins Netz und die Schaltung.
Im Brückengleichrichter dürfte das schon integriert sein.

Was sagt eigentlich das C in der Gleichrichterbezeichnung aus?

PS: Wilkommen im Forum.

[Beitrag von Dorsai! am 06. Okt 2007, 17:07 bearbeitet]

FoFi
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 06. Okt 2007, 17:16

das C steht für "kapazitive last zulässig" (hab ich jedenfalls mal gelernt) - des heißt, dass man dahinter mit elkos rumhantiern darf, ohne, dass irgendwas n abflug macht xD

hmm...also wohl doch der fertig-brückengleichrichter...okay.. dachte 4 dioden sind schöner zu verbauen als so ne doofe metall-brücke, die ja wieder n kühlkörper braucht und nich auf ne platine gelötet werdn kann ...

nur wie groß der kühlkörper? welche dimensionen nimmt man da? *überhaupt keinen schimmer hat* werden die metall-brücken sehr heiß? muss der kükö groß sein (womit wir wieder beim platz-problem wären, aber das is total irrelevant, gehäuse schuster ich mir irgendwann zusammen, wenn das innenleben erstmal komplett fertig is *g*)

udn wie siehts mit den andren fragen aus?

Ultraschall
Inventar

#4 erstellt: 06. Okt 2007, 17:27

Guck mal hier Beitrag 1 reicht:

http://www.hifi-foru...um_id=71&thread=5004

Da ist das Prinzip einer Einschaltstrombegrenzung drin. Das ist wichtig, weil Dir sonst bei jeden Einschalten die Sicherungen fliegen.

Ansosnten ist erst mal alles schön bis auf die etwas arg kleinen Elkos beim +-10Volt Netzteil.
C5/8 2200µ/25(eventuell auch16V)
C7/10 220µ/16 Volt
Auch dein 9 Volt Trafo ist hier sehr! knapp. Die Regler bekommen zu wenig Eingangsspannnung. Du brauchst wenigstens 13 Volt an deren Eingang. 10...12 Volt~ sollte der Trafo bringen. Ist einfach sicherer. Dann aber wie gesagt Elkos mit 25 Volt für C5/8 nehmen.
D5...D8: BA157 sind gut und schon schnelle Softrecovery, spart die Kondensatoren drüber.

Grüße

Dorsai!
Stammgast

#5 erstellt: 06. Okt 2007, 17:39

also wenn der Brückengleichrichter so heiß werden sollte, dass er einen Kühlkörper braucht, dann wirst du auch bei den einzelnen Dioden nicht um einen Kühlkörper herum kommen.

PS: Danke für den Hinweis mit dem C.

FoFi
Schaut ab und zu mal vorbei

#6 erstellt: 06. Okt 2007, 19:00

uiii wunderbar - das hört sich ja alles gut an...
also hab ich alles, was ich frei dimensioniert hab, dochn bissl verhaun *g* ...ist halt schwierig einzuschätzen, was "normal" ist, wenn man in lehrbüchern "mindestens x maximal y" stehn hat +hehe+

vielen dank jedenfalls

zur einschaltstrombegrenzung - davon habe ich schonmal gehört....die brauche ich aber nur am großen trafo, also an dem 30V netzteil, oder? ... das kleine 10V dingen wird ja kaum so große ströme rumwerfen +denk+

zum gleichrichter/dioden: also würdet ihr mir empfehlen beim 30V netzteil die metallbrücke ( B125C25A ) und beim kleinen netzteil 4x BA157-dioden zu nehmen?

(ne metallbbrücke braucht aus dem grund immer nen kühlkörper, weil sie daran befestigt wird - hier issn bild von so nem teil (so ähnlcih siehts im katalog aus - im online-shop is leider kein bild dabei):

meinen recherchen nach wird die so, wie sie da liegt, auf nen kühlkörper geschraubt, der kühlkörper wird sonstwie irgendwo befestigt und dann werdne 4 strippen an den gleichrichter gelötet....sieht alles ziemlcih unschön aus, finde ich, aber wenns die "fachmännischste" variante ist, nehm ich das gern in kauf =)

dann sind ja schon fast alle fragen beantwortet =D
nun müst ich nurnoch wissen, ob die sicherungen alle stimmen, ob ich lieber 8 oder 10A nehmen sollte, träge is sowieso klar....
und wegen der einschaltstrombegrenzung werd ich mich morgen mal gründlich mit auseinander setzen, neuen plan zusammen tüfteln und nochmal hochladen und um abnahme bitten *g*

nu muss ich erstmal nen geburtstag feiern und verbleibe bis morgen erstmal mit herzlichem dank

inky
Stammgast

#7 erstellt: 06. Okt 2007, 19:09

also, der Brückengleichrichter wird eher nicht warm,
ein kühler is überflüssig.(wenn Irms<5A, vermute ich doch)
der gleichrichter sollte aber mindesten 80Vrms und 20Arms(200Apeak, 10ms) können.
(sicherheitshalber, viele bastler neigen zu elko-batterien)

einschaltstrombegrenzung ist sehr sinnvoll, verlängert die elektroniklebensdauer.(elkolebensdauer)

FoFi
Schaut ab und zu mal vorbei

#8 erstellt: 07. Okt 2007, 02:40

uiuiui nu wirds heikel o.O
kühler ist überflüssig -> wie befestige ich die blöde metall-brücke dann? bzw wo? O.ö einfahc irgendwo dran schrauben? kann ich mir ncih vorstellen - die 4 "pins" passen doch in kein platinenloch bzw ich kann mir nich vorstelln, dass man in seine platinen 4 solche shclitze fräst un das ding dann reinlötet o.O - wie gesagt - hab gegooglet und gesucht und bis jetzt nur bilder gefunden, wo die brücken an kühlkörper geschraubt un an die pins leitungen gelötet wurden.

Irms....effektivstrom...unter 5A - hm *nachdenk* 250W RMS würde der verstärker pro kanal bringen, wenn er mit 50V laufen würde - nu wird er mit 42V laufen - wird schon weniger als 5A pro kanal sein...aber es hängen ja doch beide kanäle am gleichrichter, addiert sich der strom nicht? wenn er pro kanal 4A zieht - beide kanäle sind zwischen gleichrichter und masse - das wären doch 2*4A - bzw je 4A pro ausgang vom trafo - trotzdem segeln doch 2*4A übern gleichrichter, oder irre ich?

er sollte mind. 80Vrms...also 80V effektiv-spg. und 20A effektivstrom abkönnen... hm kay - also lieg ich mit meinen B125C25A ja schon richtig - 125Vrms, 25Arms (wenn ichs richtig verstehe) - 200Apeak (spitzenstrom? O.ö) und 10ms - die werte sagen mir garnix - mehr als die 125V und 25A steht au nich im datenblatt bei reichelt +verdutzt+

elko-batterien...wie meinst du das?

und die einschaltstrombegrenzung - wie gesagt, damit werd ich mich in wenigen stunden ausführlichst auseinander setzen, klingt ratsam =)

Ultraschall
Inventar

#9 erstellt: 07. Okt 2007, 10:42

Es gibt die Brückengleichrichter auch für Leiterplattenmontage mit normalen runden Drähten. Da einfach mal selber suchen.

inky
Stammgast

#10 erstellt: 07. Okt 2007, 10:58

den gleichrichter irgendwo in trafonähe an's gehäuse schrauben
(das sollte zweckmässigerweise aus metall sein, was dann auch gleich der kühler ist)
glaub nicht, das da dauernd 2*4A fliessen. aber kann natürlich sein, das du immer mit diskopegel beschallst :-)

dioden können kurzfristig(einige ms) auch deutlich höhere ströme ab, wieviel genau steht im datenblatt.
(die elko's sind ja erstmal leer, demzufolge hoher einschaltstrom, und das muss der gleichrichter auf jeden fall verkraften)

elkobatterie=viele elkos parallel
(an dieser stelle wird gerne mal überdimensioniert)
über den daumen gepeilt nehm ich 5000uF pro A, ist reichlich.

FoFi
Schaut ab und zu mal vorbei

#11 erstellt: 07. Okt 2007, 14:20

einfach irgendwo ans gehäuse...okay klingt plausibel =)

hehe durchgehend werden hier daheim wohl keine 4A zum fließen kommen - aber wenn man mal irgendwo feiern ist und sich en halle gemietet hat oder so....man weiß ja nie *g* wenn man was baut, musses doch au komplett funktioniern, und nich nur zu 3/4 *hehe* aber das wird eh ein alu-gehäuse, von daher sollte das gehäuse dann ja mehr als ausreichedn kühlkörper sein +denk+

aso ja einschaltstrom - klar....kapiert

okaay...alles kapiert, thx für die erklärung =)

so und nun hab ich direkt mal meinen morgen mit rumtüftlen verbracht *g* sah aufn ersten blick weit schwerer aus, als es letztenendes war
hier nochmal der neue (komplette) plan mit soft-start, anti-einschalt-blubb und beiden netzteilen, so, wie ich vorhab das ganze ding aufzubauen

http://entschn.de/sonstiges/komplett.jpg

ich hab die werte von den elkos geändert, wie ultraschall vorschlug, die sicherungen hab ich jetzt einfach mal als 10A sek. statt nur 8A genommen - is denk ich doch das vernünftigere - der 10V keis hat nun keien sicherung, der trafo ist zwar nun doch nicht kurzschlussfest, aber hm...ka obs sinnvoll wäre da ne paar hundert mA sicherung mit reinzuklatschen? (was meint ihr?)
trafo wurde von 9V auf 12V hochgestockt
und ich hab die dioden bzw den gleichrichter benannt.
den softstart habe ich nur zur übersichtlichkeit in blau vom 12V trafo abgezapft

ist das so alles okay?...für mich als (noch *g*)lehrling siehts doch garnichtmal so schlecht aus...wobei ich mich schon jetzt vor dem platinenlayout grusel xD

FoFi
Schaut ab und zu mal vorbei

#12 erstellt: 07. Okt 2007, 14:37

allerdings fällt mir grad so auf, dass ich nicht recht verstehe, wie man NTCs auswählt....bei reichelt stehn die mit ohm-angaben drin...haben alle 0,2W... - hinter den heißleiter kommt dochn 5W widerstand von 100Ohm, woher weiß man dann, welchen widerstand der heißleiter haben soll und ob 0,2W ausreichedn ist

von temperaturen steht da garnüscht im katalog *verwirrt* (im plan steht ja T=80°)

inky
Stammgast

#13 erstellt: 07. Okt 2007, 21:33

lass den ntc weg, und mach dafür die 100 Ohm in reihe zum trafo
>25W, =die teile zum anschrauben auf einen kühler
-> die du dann irgendwo, passenderweise ans gehäuse schraubst.
(achtung = NETZSPANNUNG, bestens isoliert, die kontakte, schrumfschlauch etc.)

<bei missachtung drohen die ewigen jagdgründe>

FoFi
Schaut ab und zu mal vorbei

#14 erstellt: 07. Okt 2007, 22:35

Vielen dank nochmal fürs durchgucken =)

aber...hmmm...das macht mich jetzt stuzzig

du meinst das so?

ich dachte der NTC wäre dafür, dass der strom langsam ansteigt bis er voll da ist und dann wird auf dauerbetrieb umgeschaltet (a1 geht zu) und der NTC und der widerstand haben wieder feierabend

mit dem 100Ohm widerstand fließt doch direkt n strom XY (strom in reihenschaltung is überall gleich) - jedoch fällt ne dicke spannung am widerstand ab - das ....hm *verwirrt* ne das versteh ich nicht ganz o.O schickt die spannung dann überhaupt um die relais zu schalten?....müsst ich glatt mal nachrechnen ... muss aber...wenn der heißleiter ja bei 0Ohm angekommen ist, sind auch noch die 100Ohm dahinter im weg +lol+
also würde doch direkt beim einschalten das relai anziehn und der widerstand überbrückt... geht mir nicht innen kopf,
kannst du mir das bitte in 2-3 worten erklärn? O.ö

und wegen dem >25W widerständen...ich kenn die aus der fabrik - aber bei reichelt (wär hättes gedacht -.-) gibts die net - dann könnt ich doch genauso gut 2 mal 51Ohm mit 17Watt in reihe schalten -> macht 102 Ohm mit 34W (un die müssen net gekühlt werden *g*), wenn ich nun nich vollkommen neben der bahn liege (es fällt ja statt einmal große spannung zweimal halbe spannugn ab - demnach kann man die leistungen ja beim gesamtwiderstand addiern)

inky
Stammgast

#15 erstellt: 08. Okt 2007, 12:59

deine softstartschaltung ist etwas seltsam, woher hast du die?

erst sollten die 100 Ohm überbrückt werden, und danach etwas verzögert die lautsprecher.

so etwa:

mit den 22k und 100uF bzw. 220uF ist die zeit etwas kurz(70ms, 150ms), kannst du auch hochohmiger machen oder dickere c' nehmen.

so wie du das angeschlossen hast, laufen die relais mit ca. 35V.
die stromversorgung für die relais sollte nach dem ausschalten schnell zusammenbrechen, damit die lautsprecher schnell abgeschaltet werden. (sonst könnte es einen ausschaltplopp geben)
also eigener gleichrichter für den softstart (an eine der 12V~ Wicklungen, sollte für 24V relais reichen)
und 47u...100uF Siebelko

[Beitrag von inky am 08. Okt 2007, 16:45 bearbeitet]

FoFi
Schaut ab und zu mal vorbei

#16 erstellt: 08. Okt 2007, 18:30

hm ich hab die aus dem link, den ultraschall mir bei seiner ersten antwort (4. beitrag) schickte.... da ist zwar sonst auch nix verschaltet, aber ich wusst nicht, dass der softstart nen eigenen gleichrichter braucht...klingt aber ganz logisch (ist mir auch aufgefalln, weil der ja zwischen -16 und +16V hängt -> potentialunterschied von 32V) (ich geh einfach mal davon aus, dass die spannung auhc geglättet wird, wenn man R(last) garnich zwischen +12V und 0V hängt sondern zwischen "12V" und "-12V" (die geglättet zu 0V ja +16V und -16V geben)

das mit dem plopp versteh ich, dass das relais später anziehn soll - dennoch geht mir der sinn von dem 100Ohm widerstand beim softstart nicht innen kopf
durch die 100Ohm wird doch nur die stromspitze GANZ am anfang (weiß der geier wie viel millisekunden das sind, die das relais braucht um anzuziehn) gekappt - dann werden sie odch direkt gebrückt... sind 100Ohm beim kurzschluss (entladener elko) SO entscheidend? O.ö
um mal meinen gedankengang zu erklären (vllt merkst du dann, was ich nicht verstehe +g+)
man schaltet ein -> die spule kriegt nicht die volle spannung ab, der gesamtstrom in der primärwicklung ist kleiner (weil 100Ohm widerstand mehr sind) - demnach ist die spannugn sekundär anfangs auch kleiner. es kann nur ein kleinerer kurzschlussstrom über die leeren elkos fließen - elkos fangen an zu laden - bis sie die (kleinere spannung) geladen haben - sperren - relais zieht an, 100Ohm werden gebrückt - es liegt ne größere spannung an der primärspule - demnach auhc mehr spannung auf den ladeelkos, die nun aber keinen kurzschluss mehr bilden, wiel sie schon zu xyProzent geladen sind - es kommt nichtmehr zu einem SO extremen stromfluss wie beim einschalten ohne den 100Ohm widerstand - aber is der nich trotzdem extrem groß? sooo viel fällt bei 100Ohm doch garnicht ab (und >25W müssen sie ja nur haben, wegn dem kurzschlussstrom der elkos beim ersten laden)

was denk ich da jetzt falsch? O.ö je größer der widerstand, desto mehr spannugn fällt ab - is klar...und es muss noch genug spannung an der spule abfallen, damit das relais anziehn kann - auhc klar...aber 100 Ohm....hmm
*tabellenbuch raushol und grübel*
....
pustekuchen - man kennt keinen spulenwidrstand -.-* hmmmz.... alles irritierend für mich

aber ich muss sagen, dass ich echt klasse finde, dass einem hier (auch als neuling mit scheinbar blöden fragen, die sich vermutlcih irgendwie sogar von selbst klären mit der zeit) so geholfen wird =) daumen hoch
*tabellenbuch rauskram und rechne*

FoFi
Schaut ab und zu mal vorbei

#17 erstellt: 08. Okt 2007, 19:03

noch fraglicher wird mir grad, wie du auf die 150ms und 70ms kommst o.O

der transistor kriegt seine basisspannung wenn der elko hochohmig wird (vorher fließt alles übern elko weg) - der elko fürn softstart is geladen nach 5 tau also nach 5*r*c = 5*22k*100µF = 11ms und der für die lautsprecher 24,2ms...

langsam zweifel ich meinen restverstand an +hehe+

edit:
es fließt nciht alles über den elko weg, es fließt nur zu viel darüber weg, dass der transi nicht genug spannung abkriegt

[Beitrag von FoFi am 08. Okt 2007, 19:04 bearbeitet]

inky
Stammgast

#18 erstellt: 08. Okt 2007, 19:08

230V/100 Ohm=2.3A (529Wpeak)
230V/100+10* Ohm=2.1A (481Wpeak)
230V/10* Ohm =23A (5290Wpeak) *grob geschätzter einschalt-R eines 500VA ringkerns +2*20mF elko

nun der geier schätzt, erste sinushalbwelle volle lotte, jede weitere halbwelle (deutlich)weniger werdend bis elko voll.

wie lang das relay braucht, kannste doch einstellen->
bei meiner beispielschaltung zb 22kOhm und 220uF ca. 0.15s

die 100 ohm werden nur sehr kurz mit > 400W belastet,
das sollte ein 25W teil verkraften, ein 5W teil eher nicht...
(probiers mal aus, 5W draht-R, macht lustige rauchfähnchen)

Ultraschall
Inventar

#19 erstellt: 08. Okt 2007, 20:07

Das mit den 100 Ohm ist Schnulli....Maximal 10 Ohm/10W einsetzen.
Oder wen die Leistung und die damit verbundene Größe stört- mich zum Beispiel, guckt mal im Conrad Katalog, da gibt es geeignetes:
Artikel-Nr.: 500657 - 62
1,93 EUR
Artikel-Nr.: 500693 - 62
0,83 EUR
Dann entfällt der Omsche Widerstand ganz.

Ansonsten gefäält mir daas auch nciht so recht mit den zwei Transis. Eine normale Darlingtonkombination(nur npn) wird weniger Problembehaftet sein.

Anti-Einschaltplopp bitte über eine andere längerer Verzögerungsschaltung machen.

inky
Stammgast

#20 erstellt: 08. Okt 2007, 20:13

Artikel-Nr.: 500657 - 62 ? Imax 7.5A

so ein ringkern kann den 16A-sicherungsautomaten auslösen!

meine schaltung lässt sich problemlos auf mosfet und stundenlanger verzögerung umbauen...

[Beitrag von inky am 08. Okt 2007, 20:18 bearbeitet]

_ES_
Administrator

#21 erstellt: 08. Okt 2007, 20:23

Die sind geeignet dafür..

Das ganze passiert so schnell, das 10 Ohm reichen, um nix auslösen zu lassen.

In meinem externen Nt vom ASR Emitter Amp wurde der Strom kurzfristig von einem 10 Ohm/20 w Widerstand begrenzt - es hingen 2 750 VA Trafos dran..

inky
Stammgast

#22 erstellt: 08. Okt 2007, 20:32

besonders schonend ist das aber für die elkos nicht....

(nur weil irgendein teil sowas eine weile überlebt, heisst das nicht, das das eine saubere lösung ist)

_ES_
Administrator

#23 erstellt: 08. Okt 2007, 20:43

Ich glaube kaum, das die Firma ASR Pfuscher sind..um mal vorsichtig zu antworten:

http://www.asraudio.de/

Ergänzung NT ASR :

Im Einschaltmoment werden ganze Batterien von Elkos, in der kleinsten Ausbaustufe ingesamt 180000µF, aufgeladen - jahrelang.

Ausserdem entlasten die ( doch wohl vorhandenden ? ) Symmetrier - Widerstände die Elkos noch ein wenig.

Baschti87
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 09. Okt 2007, 00:01

Hallöchen FoFi

Also ich bin auch gerade in der Ausbildung zum EGS und ich muss sagen du hast dir ziehmlich viele Gedanken gemacht, an die ich gar nicht gedacht hätte. Ich bin auch gerade beim Aufbauen eines Verstärkers. Ich hab mir bisher allerdings mehr Sorgen um den Verstärker an sich gemacht, als über die Spannungsversorgung.

Also zu den (Becher?-)Elkos 10000µF: Ich hab solche Dinger mit 4 Pins aus nem alten Verstärker ausgebaut. die 2 anderen Pins sind nur für den besseren Halt auf der Platine, weil die ja doch schon recht groß sind. (Hat auch mein Ausbilder gesagt und habs auch mal angeschlossen und getestst)

also wenn ich das richtig gelesen habe, hast du jetzt vor noch extra nen 3. travo + gleichrichtung + glättung für den softstart einzubauen? hmm also ich denke, das ist nicht nötig. Dann nimmst du halt Relais, die bei einer entsprechend niedrigeren Spannung anziehen und die Kontakte für den Laststromkreist geeignet sind und dann noch die Einschaltverzögerung der anderen Spannung anpassen.
Wenn ich das falsch verstanden habe, dann entschuldige

Was für einen Verstärker möchtest du überhaupt baun? Mit Transistoren oder mit Fertig-ICs? Weil das muss ja ne Mörder-Endstufe sein wenn die bei +-50V 8,3A ziehen soll.

Darf ich zum Schluss noch fragen in welchem Lehrjahr du bist?

Lg Sebastian

Ultraschall
Inventar

#25 erstellt: 09. Okt 2007, 09:01

Die Scheiben-NTC von Conrad halten das wirklich ewig aus.
Ich weiß nicht ob die 5 bzw. 7,5 auf Dauerstrom bezogen sind oder wie immer dieser Wert definiert wird. Praktisch reicht ein 5 A Typ für einen 350 Watt Trafo ohne Probleme aus.
(Jahrelang laufen diverse Verstärkerchen bei mir mit sowas.)

Extra Trafo braucht man nicht.
Es reicht sogar eine Diode/brücke; kleiner Elko (47µ) ein Widerstand(270....1k je nach Spannung)dann wieder ein ELko gegen Masse (220...470µ) und dann das Relais aus.
Der Widerstand und der Zweite Elko bilden die Zeitkonstante.

FoFi
Schaut ab und zu mal vorbei

#26 erstellt: 09. Okt 2007, 18:28

uiuiui viele antworten *g*

aaaalso....okay - dann hab cih das mit der rechnung scheinbar falsch aufgefasst - ich meinte mit meiner rechnugn ja die zeit, bis das relai anzieht un der trafo die volle suppe kriegt.

dassn ringkerntrafo mächtige ströme zieht hab ich mehr fahc gelesen und gehört, deswegen will ich ja n softstart *g*

was symmetriewiderstände sind weiß ic hgrad überhaupt nicht o.O demnach behaupt ich mal ,dass ich sie nich mit eingezeichnet habe xD

ich bin im 2. lehrjahr (seit september) als elektr. für betriebstechnik - wir machen eher den "gröberen" teil - größere maschinen hochziehn, kilometerlange relaisschaltungen, logo, s7-programmierungen, hausinstallationen +würg+ un den ganzen kram - in elektronik (bezüglich widerstände, elkos, kondensatoren, NTC, PTC, varistoren bla un blubb) kriegen wir n erweiterten grundkurs - dürfen maln bisschen an oszys rumspieln un da hört der feinkram auch schon auf - leider...hatte mir mehr kleinkram erhofft >.<
daher fällts mir halt n ticken schwerer weil ichs mir größtenteils selbst über bücher, internet un bla beibringen muss und ab und an mal evtl den elektronik-meister fragen kann, ob er mal 5 minuten siner ach so wichtigen zeit für mich opfern kann, bevor er den nächstbesten arsch mobbt xD

nein keinen dritten trafo - den zweiten (print)trafo vergrößern (mehr leistung) und da ne billige m1u (muss für die 2 relais schicken) mit 2 relais und glättungselko, widerstände und elkos zur bestimmung der zeit - parallel dazu transistoren mit der basis, welcher dann den durchgang zum jeweiligen relais schaltet (eigentlich fast genau das, was ultraschall im letzten beitrag oder inky mit seinem bild beschrieben hat xD)....nur würde ihc noch ne freilaufdiode an die relais knalln - sischer is sischer *g*
-> elko läd, wenn elko geladen, dann zeiht relais an - beim anti-blobb haltn größeren elko....mit den werten kann man ja spielen
und oben dann halt der dicke NTC wie ultraschall erwähnt mit nem 10 (???) Ohm widerstand (17W) dahinter, um dem NTV nochn bissl den strom zu nehmen
und NTC + 10Ohm werden dann beim anzug von softstart-relais gebrückt - fertig

die idee mit dem NTC find ich nach wie vor am schönsten (weils halt langsam und gleichmäßig geht und nich einfach 2-stufen-mäßig)
nimms mir net übel, inky +schulterzuck+ ich dank dir dennoch vielmals für deine hilfe =)
aber irgendwie hat fast jeder softstart / einschaltstrombegrenzung, die ich mir durch foren und google zusammensuchen konnte n NTC-prinzip...mal ausgeschlossen von dem mörder-ding bei elektronik-kompendium...da blick ich garnet durch xD

FoFi
Schaut ab und zu mal vorbei

#27 erstellt: 09. Okt 2007, 18:37

achso welchen verstärker wolltest du noch wissen - eigentlich wollt ich den symamp bauen...das wären 250W rms pro kanal...wobei ich grad stärkstens am überlegen bin, ob ich net doch lieber den symasym nehme....vom symamp les ich auf einmal nurnoch schlechtes -.- von wegen "zusammengepfuscht bis keine bauteile mehr explodierten" un blaaa....als leihe sah das so toll und korrekt aus xD
der symasym schient wohl dies aber zu sein, der is zwar nur was stink normales einfaches und hat (nur) 100Watt rms pro kanal - aber scheint was geschietes zu sein
also demnach -> nein keine fertig-ICS wo man eingang un ausgang dranlötet un sich freut, ich wollt schon was mit lerneffekt demnach transistoren =)
(

Link zur SymAsym original-seite )

tut dennoch alles nix zur sache - auch wenn der symasym angeblich kein blubb hat un keinen softstart braucht - ich hätt ihn trotzdem gern...aus prinzip xD

zum selbst erfinden bin ich noch zu unerfahren und neu...auch wenn ich mit 13 schon meine ersten blink-led-schaltungen hochgezogen hab *stolz lach*
aber ich denke, dass ich mich irgendwann in 10,20 jahren mal an dieses projekt hier erinnern werde und all mein wissen zusammen krame im projekt "nu aber richtig" ;D

...aller anfang ist halt schwer - ist noch kein meister vom himmel gefallen (wär aber gern der prototyp

)

*edit*
grausame rechtschreibfehler (vorschau verpasst)

[Beitrag von FoFi am 09. Okt 2007, 18:41 bearbeitet]

Ultraschall
Inventar

#28 erstellt: 09. Okt 2007, 20:08

Baue lieber den Symasym.
100 Watt wollen auch beherscht sein - beim Aufbau und wenn es Dein erster Verstärker ist, ist das schon ein gewaltiges Vorhaben.
Viel Erfolg dabei.

Grüße
Ultraschall

inky
Stammgast

#29 erstellt: 09. Okt 2007, 22:39

"die idee mit dem NTC find ich nach wie vor am schönsten (weils halt langsam und gleichmäßig geht und nich einfach 2-stufen-mäßig)"

wieso, langsamer und gleichmässiger als mit 100 Ohm in reihe zum trafo wirds mit den 10 Ohm NTC's nie werden.
(elko werden soft geladen, wenn voll, 100Ohm überbrückt und DANN wird erst last draufgeschaltet = die lautsprecher)
[vorher zieht der amp keinen nennenswerten strom]

230/(100+x) ist doch weniger als 230/(10+x)
oder nicht??? (x=trafo&alle beteiligten R's)

aber egal, funktionieren wird beides;
kannst auch die NTC permanent im trafoprimärkreis lassen;
spart den relais-aufwand; oder das relais via Rv an die +/- versorgung des AMP hängen, spart R+C+Transe+Berechnungen.
kannst auch erst mal einen "kleinen" amp bauen;
spart geld&nerven.[vorallem das letzte ist durchaus ernst gemeint]

@random
haste mal die schaltung von dem 0.18F elko-monster?
<komplett, wenns geht>

_ES_
Administrator

#30 erstellt: 09. Okt 2007, 23:18

Vom Amp ??

Die hüten die jungs wie ihren Augapfel..

Ansonsten kann ich nur von dem erzählen, was ich mir damals angeguckt hatte, als ich meinen geöffnet hatte:

Im ext. NT ist ein kleineres beherbergt, welches die Stand-By Funktion aufrecht erhält.

Das Haupt-Netzteil besitzt im ausgelagertem Gehäuse Siebkapazitäten von je 40000µF für die positive und negative Ausgangsspannung.

Im verstärker, direkt an den Endstufen, sind für jeden Kanal jeweils 10 x 4700µF Elkos verbaut.
Die Versorgung der Endstufen findet über Kupfertrassen statt..

Beim Einschalten läuft der Strom über besagten Widerstand.
Der ist jedoch in einer Reihen/parallel Schaltung von einzelnen realisiert worden.
Nicht wegen der Belastbarkeit, sondern zur erhöhung der Kappen-Spannung..

die insgesamt 180000µ sind nur im Standard (

) Modell verbaut.
Ausgebaut kann dies bis zu 470000 µF..

Macht das Sinn ? Ja - Niedrigerer ESR..
Dies und die 12 Endstufen-Transen pro Kanal sorgt für einen abartig hohen Dämpfungsfaktor.

[Beitrag von _ES_ am 09. Okt 2007, 23:19 bearbeitet]

FoFi
Schaut ab und zu mal vorbei

#31 erstellt: 10. Okt 2007, 16:52

@inky
hmmm...auch wieder irgendwie einleuchtend...
einerseits frag ich mich, wieso die 100ohm scheinbar zu viel sind, anderererseits frag ich mich, wieso da überhaupt was zu viel sein kann (solang das relai noch anzieht isses doch schnuppe) und wiederum frag ich mich wieso 100ohm im plan angegeben sind und inky zustimmen - soweit ich 1 und 1 zusammen zählen kann dürfte das mit 100 ohm genausogut funktioniern wie mit 10 ohm - nur noch softer...abgesehn davon, dass bei 100 ohm viel mehr spannung -> leistung abfällt (was ja gewollt ist für ne nsoftstart xD)

vllt n 50 Ohm-NTC =D
(ich seh schon die tomaten und torten auf mich fliegen >.<)

aber ich hab vom symamp komplett abgeschworen....nochmal ne runde gegooglet, nochn paar beiträge gelesen, festgestellt, dass das ding nur von 2 personen gelobt wird un die pläne in die tonne gekloppt...spar ich au noch ne ecke, die ich dann in gescheite boxen umsetzen kann *G*

inky
Stammgast

#32 erstellt: 10. Okt 2007, 20:41

87.52 Ohm, zum ersten, zum zweiten, zum dritten.
verkauft.

FoFi
Schaut ab und zu mal vorbei

#33 erstellt: 11. Okt 2007, 17:32

hehe

okaaay dann bedank ich mich an dieser stelle nochmal recht herzlich für alles und hake das thema als beendet ab

inky
Stammgast

#34 erstellt: 16. Okt 2007, 15:14

@random
"Im ext. NT ist ein kleineres beherbergt, welches die Stand-By Funktion aufrecht erhält.
"

könnte es sein, das das standby-teil die elkos auf "(teil)spannung" hält, um den einschalt-impuls zu vermeiden?

ohne den schaltplan des netzteils und standby-teils lässt sich das ganze nicht wirklich beurteilen.