D/A-Wandler-Tuning

-scope- schrieb:

Hier noch Die Verteilung der Störungen über einen "Bandpass-Sweep" gemessen. Ab 60 KHz gehts nurnoch aufwärts. Ich bin bald dazu geneigt, hinten noch ein passives Filter nachzuschalten. Da der DAC im Original rund 1 Volt ausgibt, kann die Skalierung direkt übernommen werden

Dieser Effekt des zu höheren Ultraschall-Frequenzen hin ansteigenden Rauschens ist typisch für Sigma-Delta-Wandler. Die basieren gerade auf dem Prinzip daß man die Rauschleistung eines Quantisierers mit wenigen Bits zu den hohen Frequenzen hin verschiebt.

Der einfache RC-Tiefpaß zwischen Wandler und OpAmp ist eigentlich dazu da, das wegzufiltern. Seine Eckfrequenz liegt aber über 300kHz, deshalb siehst Du darunter eine ansteigende Rauschleistung. Wenn Du bei noch höheren Frequenzen mißt, dann stellst Du fest daß der Anstieg aufhört und nach einem Maximum wieder allmählich abfällt. Bei mir liegt das Maximum bei gut 400kHz.

Ein einfaches Gegenmittel in der vorliegenden Schaltung ist, die Eckfrequenz des Tiefpasses nach unten zu verschieben, z.B. indem man den Widerstand von 470 Ohm auf z.B. 1500 Ohm vergrößert. Dadurch sinkt die Eckfrequenz auf gut 100 kHz, und entsprechend weniger Hochfrequenzmüll bleibt übrig. Es ist sinnvoll, vor dem OPV zu filtern, damit der nicht durch die hohen Frequenzen in Schwierigkeiten kommt (z.B. Intermodulationen).

Eine noch bessere Lösung würde auf einem steileren Aktivfilter basieren. Da sowieso ein OpAmp als Puffer vorhanden ist hätte man daraus ein "Multiple-feedback Filter" machen können. Das braucht eine Anzahl weiterer passiver Bauelemente, die zwar so gut wie nichts kosten, aber nachträglich nur schwer auf der Platine zu integrieren sind. Das wäre mit einer Verwendung des invertierenden Betriebs einher gegangen und hätte damit wie schon erwähnt zugleich auch das Problem mit dem Übergangsbereich und den Verzerrungen gelöst.

KSTR schrieb:

Jau, 50dB Stoppband-Dämpfung vom Chip selber sind echt nicht der Bringer, und Passband > Fs/2 sowieso (grrrpz)

Es muß sich dabei um eine bewußte Designentscheidung der Chipentwickler gehandelt haben. Zum Einen kann man so das Durchlaßband so breit wie möglich machen (bei der halben Abtastrate, also dem Nyquist-Limit, sind's gerade mal 3dB Dämpfung!), zum Anderen scheint es ja Leute zu geben die die resultierende Unsauberkeit und möglicherweise (falls man's überhaupt hört) etwas aufgekratzteren Klang ganz gerne haben.

Machen kann man dagegen leider nichts, so lange man diesen Chip verwendet. Es ist allerdings ein Vorteil wenn man mit höheren Abtastraten arbeiten kann ("double-speed" oder "quad-speed"), weil dann die Spiegelfrequenzen oberhalb des hörbaren Bereichs bleiben.

Wegen dem LF-Rauschen, ich meine da zwei Dinge zu sehen: a) bei den Spektren mit wenig Signalpegeln und 64fach-Mittelung sehen wir das 1/f-Rauschen des OPA, zumindest passt das pi mal auge gut zum Datenblatt, sanfter Anstieg nach unten hin, ab 20kHz einsetzend.

Darauf wollte ich hinaus. Der OPA2353 spielt sein niedriges Rauschen erst jenseits von 10kHz aus, wo es bei Audio schon gar nicht mehr so interessant ist. Darunter gibt's einen deutlichen Anstieg, der bei ganz niedrigen Frequenzen über das Rauschen des Wandlers hinaus geht. Das ist ein Beispiel dafür wie man aus einem einfachen nV/Wurzel(Hz) Wert auf der Titelseite des Datenblatts noch nicht so recht das richtige Bild kriegt.

Als Frage in die Runde ergibt sich daraus Folgendes: Wie groß darf das OPV-Rauschen denn werden bevor es merklich aus dem Rauschteppich des Wandlers heraustritt? Mir geht's um ein Auswahlkriterium für den OPV, unter der Voraussetzung daß der OPV bei allen Audio-Frequenzen besser als der Wandler in Sachen Rauschen sein soll.

b) bei dem Hochpegelzeug, speziell beim 0dBFS-Graph, da müßte der überproportional zu a) in Richtung DC ansteigenden Dreck der Effekt der DC-Drift am Geräteausgang sein, welche die Verzerrung des OPA (ein Pickel im Offset) im Ausgangshochpass erzeugt. Die Stärke müsste davon abhängen, wielange vor dem Snapshot das Meßsignal gestartet wurde, sprich eigentlich Dutzende Zeitkonstanten des RC-Gliedes. Letzlich ein "Meßfehler"...

Das mag durchaus stimmen. Ich selbst hatte vermutet, daß auch die beiden Differenzverstärker im OPA2353 ungleich rauschen, daß also sobald der Übergangsbereich erreicht wird wo der mit N-Kanal-Transistoren aufgebaute Differenzverstärker aktiv wird, diese verstärktes Rauschen beisteuern. Womöglich ist es eine Kombination von allem.

Durch meinen Umbau wurde die Filterung gleich mitverändert. Allerdings eher ungezielt. ab 50 KHz ist der Rauschpegel rund 12 dB niedriger als in der Originalversion, deren Pegel aber auch 3 dB lauter ist.

Das Filter werde ich noch abändern und für CD-Audio anpassen. Mit den so erreichten 0,72 Veff Ausgangsspannung kann ich leben.

PS: Habe die "typische Beschaltung" des DAC aus dem Datenblatt auf einem Kanal aufgebaut. Ist allerdings ein ziemlicher SMD Tannenbaum geworten....Pber eine Soundkarte mit optischem Ausgang und 48 KHz erreichte ich bei BW=22KHz
rund 0,003 % THD+N. Da liege ich mit dem OPA2353 jetzt ebenfalls.

-scope- schrieb:

PS: Habe die "typische Beschaltung" des DAC aus dem Datenblatt auf einem Kanal aufgebaut. Ist allerdings ein ziemlicher SMD Tannenbaum geworten....Pber eine Soundkarte mit optischem Ausgang und 48 KHz erreichte ich bei BW=22KHz rund 0,003 % THD+N. Da liege ich mit dem OPA2353 jetzt ebenfalls.

Das liegt in der Nähe dessen was man mit dem Wandler laut Datenblatt erreichen kann. Die dort als "typisch" angegebenen Werte sind noch geringfügig besser, aber das kann man getrost auf Exemplarstreuung und Meßtoleranz schieben. Weitere Anstrengungen zur Verringerung des Klirrs dürften damit kaum noch von Nutzen sein.

So...Die letzten Änderungen sind beendet.
Mehr werde ich an dem Ding nicht mehr machen.


Im Vergleich zum ersten Bandpass-sweep weiter oben
kann man die fehlenden 3 dB gut erkennen.

Der "Erfolg" ist besonders im nächsten Bildchen gut zu erkennen. 1 KHz bei -40 dBFS. Oben die Originalvariante (Edit). Unten das Endprodukt.




Damit kann ich leben.

-scope- schrieb:

Damit kann ich leben.

Gut zu hören. Welche Filterkonfiguration verwendest Du jetzt? Und mit wieviel Spannung versorgst Du den DAC-Chip?

Noch ein Wort zum Aliasing (bzw. Spiegelfrequenzen): Ich habe in keiner der gemessenen Konfigurationen und Abtastfrequenzen nennenswerte Spiegelfrequenzen unterhalb des Nyquist-Limits gesehen. Bei allen in Frage kommenden Einsatzfällen dürften damit die Störfrequenzen im Bereich oberhalb der Hörschwelle liegen. Das relativiert meine vorherige Aussage.

Ich habe auch mal ausprobiert wie empfindlich der Wandler auf Jitter im Digitalsignal ist. Dieses Bild soll als Beispiel dienen:



Ich hab mal die Farben invertiert, vielleicht sieht man's ja jetzt besser...

Auf das Digitalsignal war sinusförmiger Jitter mit 10 ns Amplitude und 2 kHz Frequenz aufmoduliert. Der Wandler lief mit 48kHz Abtastfrequenz und das wiedergegebene Signal war 12kHz bei 0dBFS.

Wie man sieht hat der Wandler keine nennenswerte Jitterunterdrückung. Das war auch kaum zu erwarten bei dieser Schaltung. Der Empfängerchip hat zwar eine eingebaute PLL, die hat aber vorrangig den Zweck der Datenrückgewinnung, und nicht den der Takterzeugung für einen Wandler. Ein anspruchsvoller Wandler würde eine weitere Taktaufbereitung vornehmen, aber dann kostet das Ding mehr als 35 Euro.

Trotzdem braucht man sich keine Sorgen zu machen, denn im richtigen Leben sollte kaum einmal so viel und spektral so reiner Jitter auftreten, und schon beim im Bild gezeigten Fall dürfte man sich recht schwer tun den Effekt zu hören, geschweige denn bei komplexeren Signalen.

Ich habe wie schon geschrieben anders getunt als -scope-. Ich habe einen anderen OPV genommen (TLC2272) und den aus der ungeregelten Spannung versorgt. Ich habe inzwischen auch nochmal nachgeprüft ob das bei Störungen auf der Stromversorgung (z.B. billiges Steckernetzteil) zu Problemen führt. Aber die PSRR des OPV scheint gut genug zu sein um auf der sicheren Seite zu sein. Bevor sich hier Störungen bemerkbar machen muß das Netzteil schon übelst sein. Ich denke das kann man so lassen.

Der DAC ist von seiner Qualität her in der getunten Form für 16-bit Audio völlig ausreichend. Sein Rauschteppich ist geringer als der der CD. Die Verzerrungen sind im getunten Zustand einem guten Verstärker ebenbürtig. Erst bei Wortlängen über 16 bit werden die Unterschiede zu besseren Wandlern relevant. Dabei kostet der Chip in Produktionsstückzahlen in der Gegend von einem Euro.

Oberhalb der hörbaren Frequenzen gibt der Chip recht reichlich Rauschen und Aliasing-Produkte von sich. Das hört man zwar nicht direkt, aber wenn ein nachfolgendes Gerät nicht ausreichend am Eingang gefiltert ist könnten diese Signale dort vielleicht zu Intermodulationseffekten führen. Daher wäre ein steileres Filter nach dem DAC sinnvoll gewesen. Teurer hätte das Teil darüber nicht zu werden brauchen, die paar zusätzlichen Passivbauteile kosten fast nichts, und der von mir benutzte OPV kostet nur ein Drittel des Preises für den originalen OPV von ELV, so daß man mit dieser Einsparung die zusätzlichen Bauteile locker hätte finanzieren können.

Ein kleiner Nachteil ergibt sich noch aus dem Fehlen eines Mute-Eingangs am DAC: Beim Anliegen eines AC-3 oder DTS Surround-Signals, das der DAC nicht decodieren kann, wird er nicht stumm geschaltet, und gibt daher das häßlich klingende Datensignal aus. Nicht schlimm, aber eben auch nicht optimal. Die Schaltung verträgt es auch nicht wenn beide Digitaleingänge zugleich benutzt werden. Falls man beide anschließt muß immer eines der Geräte abgestellt sein, sonst stört's.

Das Datenblatt des Cirrus-DAC schreibt zwar, daß nicht alle Abtastraten bei allen Teilerverhältnissen zwischen LRCK und MCLK erlaubt sind, aber in der Praxis scheint mehr zu gehen als eigentlich müßte. So scheinen z.B. auch in der Jumperstellung 128x die niedrigen Abtastraten zu funktionieren. Trotzdem sollte man wohl sicherheitshalber den Jumper auf 256x lassen wenn man mit niedrigen Abtastraten arbeitet, so wie es im Datenblatt beschrieben ist.

Noch Fragen?

Gut zu hören. Welche Filterkonfiguration verwendest Du jetzt? Und mit wieviel Spannung versorgst Du den DAC-Chip?

Das Filter hat eine Eckfrequenz von 33 KHz.8) Ich "verliere" etwa 1 dB bei 20 KHz. Nun...Vielleicht habe ich den Bogen etwas überspannt und werde ein paar KHz höher ansetzen....Ein Kompromiss.

die Versorgungen sind alle original belassen. Der Wandler verträgt ja nur 5V. In der Passiv beschalteten Variante (ohne OPA (die ich ebenfalls mal probiert habe) waren afair 1,15 Veff Ausgangspegel möglich.

Als wirklich letzten Eingriff habe ich das Filter auf ca. 45 KHz -3 dB abgeändert. Weniger möchte ich nicht, da ich es ansonsten gleich lassen kann.


0,6 dB bei 20 KHz.

Nochmal das aktuelle Wasserfalldiagramm:



Und das selbe nochmal mit dem Schaltnetzteil. Es ist für die beiden Störpegel um 45 KHz verantwortlich. Um 80 KHz ist nochmal ein deutlich stärkerer Störpegel vorhanden.



Das ist möglicherweise Wasser auf die Mühlen der Netzteiltuner.

-scope- schrieb:

die Versorgungen sind alle original belassen. Der Wandler verträgt ja nur 5V. In der Passiv beschalteten Variante (ohne OPA (die ich ebenfalls mal probiert habe) waren afair 1,15 Veff Ausgangspegel möglich.

Ach so, das heißt Du hast per Spannungsteiler zwischen DAC und OPV den Pegel reduziert, quasi als Teil Deines Filters. Jetzt habe ich's kapiert.

Als wirklich letzten Eingriff habe ich das Filter auf ca. 45 KHz -3 dB abgeändert. Weniger möchte ich nicht, da ich es ansonsten gleich lassen kann.

Ich habe als "wirklich letzte" Maßnahme die Idee umgesetzt, aus dem OpAmp ein Sallen-Key-Filter 3. Ordnung zu machen. Sallen-Key deswegen weil so die kleinste Änderung an der Schaltung zu machen war, "bloß" ein kleines Gesamtkunstwerk aus diversen winzigen SMD-Bauteilen in freier Verdrahtung anstelle der einfachen RC-Glieder zwischen DAC und OPV. Die Schaltung dafür ist so:



(Nicht über den anderen OPV wundern, der ist bloß für die Simulation drin gewesen.)

Die Eckfrequenz liegt bei ziemlich genau 100kHz, und da es danach mit 18dB pro Oktave abwärts geht hatte ich mir gute Unterdrückung des hochfrequenten Rauschens versprochen. Der Buckel im Rauschteppich bei gut 300kHz scheint jetzt jedenfalls völlig verschwunden zu sein, wenn ich keinen Mist gemessen habe.

Das ist möglicherweise Wasser auf die Mühlen der Netzteiltuner. :D

Zumindest diejenigen unter ihnen die bei 45kHz noch was hören.

Nachdem ich einige SMD-Teile hochkant eingesetzt habe, bekomme ich das blaue "Käppchen" nicht mehr drauf. Es fehlt genau ein Millimeter.


Tuning ist echt Sche....

-scope- schrieb:

Nachdem ich einige SMD-Teile hochkant eingesetzt habe, bekomme ich das blaue "Käppchen" nicht mehr drauf. Es fehlt genau ein Millimeter. :Y

Ach was? Bei mir habe ich exakt das gleiche Problem!

Passiert gar nix mehr...

Was machen denn die anderen Tuner? Haben wir Euch totgelabert?

pelmazo schrieb:

Passiert gar nix mehr... Was machen denn die anderen Tuner? Haben wir Euch totgelabert?

kann ich nix zu sagen, bin kein tuner.
ich hab immer mal wieder reingeschaut, muss aber gestehen, dass ich nach

pelmazo schrieb:

...Den gibt's als Bausatz für 35€...

verständnismässig ausgestiegen bin.

wenn grad ein bischen ruhe ist, könnte nicht mal einer von euch für laien erklären, was ihr gemacht habt?

ich bin noch da Mir fehlt eher das technische Messequipment um eigene Inovationen einzubringen. Dafür erweitere ich hier ungemein meinen Horizont ( z.B. Sallen Key Filter). Das ist der erste Thread den ich verfolge, bei dem ich meine grauen Zellen richtig anstrengen muss um mitzukommen. Das ist ja eigentlich das beste. Ich denke, ich werde häufiger bei elv vorbei schauen.
Da scope kein copyright auf sein 45KHz Filter gelegt hat, wurde das ins praktische umgesetzt...
Ich denke des weiteren über scopes "Wasser auf die NT Tuner" nach.

Was macht die Grippe?

Das passive Filter 1. Ordnung ist absolut unbefriedigend.
Es bringt naturgemäß zu wenig. Es dient in meinem Fall dazu, dass die Messgeräte nicht zu sehr gestört werden, obwohl es in der 45 KHz Version selbst dazu zu uneffektiv ist. Ob man die aktivvariante so "flach" aufgebaut bekommt, dass sich das Gehäuse noch schliessen lässt, ist fraglich.

Baut man in ein neues Gehäuse um, könnte man sogar eine kleine Extraplatine benutzen. Das ginge dann aber vielleicht schon etwas zu weit.

phlippo schrieb:

wenn grad ein bischen ruhe ist, könnte nicht mal einer von euch für laien erklären, was ihr gemacht habt?

Wir haben das eine oder andere Problem im Design des Ausgangs-Pufferverstärkers, der nach dem eigentlichen Wandlerchip kommt, versucht zu beheben.

Die Symptome sind Verzerrungen bei höheren Signalpegeln, und ansteigendes Rauschen bei Frequenzen weit oberhalb der Hörschwelle (unhörbar, aber hinderlich bei Messungen und möglicherweise ein Problem für nachfolgende Geräte).

Mein Lösungsansatz war die Verwendung eines anderen OpAmp, der mit der höheren ungeregelten Spannung versorgt wird, so daß die Eingangsspannung am OpAmp in einem Bereich zu liegen kommt wo er verzerrungsarm arbeitet.

Das Rauschproblem habe ich dadurch gelöst daß ich den Pufferverstärker durch zusätzliche passive Bauteile zum Filter ausgebaut habe. Indem ich den Pufferverstärker mit einbezogen habe, habe ich eine stärkere Abschwächung als -scope- erreicht und damit eine bessere Unterdrückung des störenden Rauschens. Dafür ist die Schaltung etwas komplizierter. Das Problem dabei ist daß das für eine nachträgliche Änderung sehr schwierig aufzubauen ist und eigentlich sinnvollerweise ein neues Platinenlayout brauchen würde.

Ich habe noch eine andere, theoretische Möglichkeit für ein Filter:



Immer noch Sallen-Key, aber in diesem Fall verstärkt der Pufferverstärker um den Faktor zwei, und am Eingang gibt's dafür eine Abschwächung. Die Abschwächung ist hier um weniger als den Faktor zwei, so daß im Ergebnis eine Verstärkung um etwa 2,5 dB heraus kommt. Die Idee dahinter ist, mit einer Versorgung des OpAmp von 5V auszukommen, und unter diesen Umständen den maximalen Ausgangspegel zu erreichen, also etwa 2,5 dBV anstelle von 0 dBV. Gleichzeitig reduziert sich der überstrichene Eingangsspannungs-Bereich des OpAmp, in dem dieser niedrige Verzerrung haben muß. Für den OPA2353 wird das nicht ganz reichen, aber es gibt andere OpAmps, bei denen das gut hinhauen sollte, z.B. den NJM2737. Wie man allerdings sieht braucht's dafür dann doch einige Kondensatoren und Widerstände zusätzlich, was wohl in der Praxis nur mit einem neuen Platinenlayout hinzukriegen ist.

Q ist hier übrigens der Anschluß VQ des DAC, also die halbe Betriebsspannung.

Hallo,

zum Absckluss habe ich einige Bauteile so umgesetzt (flachgelegt ), dass ich die Plastikhaube wieder schliessen konnte. Als Ergebnis bleibt eine deutliche Reduzierung der Verzerrungen und eine in meinem Fall geringe Dämpfung der hochfrequenten Störungen.

Für den geplanten Einsatz werde ich diesen DAC aber nicht verwenden. Dazu habe ich einen defekten Parasound Wandler gekauft, der zwar deutlich älter ist, aber ein wesentlich effektiveres Filter besitzt. Ein "richtiges" Gehäuse nebst XLR Ausgängen gibt´s noch obendrauf.

Obwohl es nicht direkt zum Thema "ELV-DAC" gehört, möchte ich noch ein paar "Messungen" zum Vergleich einstellen.
Selbstverständlich sagen diese Messungen nichts darüber aus, wie der Klang von einzelnen Menschen empfunden wird, aber sie geben Aufschluss über ein bestimmtes Verhalten in einer bestimmten Situation.

Und genau das war (ist ) ja auch das Thema beim ELV-DAC.

Ich habe vor ein paar Tagen einen wirklich "schönen" CD-Player aus dem Jahr 1984 bekommen. Davon hatte ich zwar schon zwei Stück, aber dieser hier läuft noch.
Es ist ein 16 Bit DAC von Sony verbaut, der auch schon in den frühen Sony PCM-Prozessoren (601 und 701)
benutzt wurde.

Abgesehen von kleinen Schönheitsfehlern wie einer Kanalungleichheit von 0,2 dB und einer ziemlich schlechten Fehlerkorrektur, spielt das Gerät auf ziemlich hohem Niveau.



Das analoge Filter (afair elfter Ordnung) dämpft Spiegelfrequenzen tadellos. Lediglich der Rauschpegel im Hörbereich ist geringfügig höher als bei modernen, hochwertigen Geräten. Verzerrungen gibt´s praktisch keine, obwohl uralte Operationsverstärker u.A. im TO-Gehäuse benutzt wurden.

Was die harmonischen Verzerrungen betrifft, muss sich "sogar" der getunte ELV geschlagen geben.



Intersample-over´s lassen das Gerät übrigens auch weitgehend kalt.

-scope- schrieb:

Intersample-over´s

sind bitte was? Wäre schön wenn Du es kurz erklären würdest

Update: Hab was. Der Autor auf dieser Seite möge mir verzeihen das ich seinen Bericht hier verlinkt habe

Chrissi1 schrieb:

-scope- schrieb: Intersample-over´s sind bitte was? Wäre schön wenn Du es kurz erklären würdest

Auch hier im Forum wurde der Begriff Intersample Over in mehreren Threads behandelt und u.a. hier erklärt: Loudness race bzw. loudness war

sind bitte was? Wäre schön wenn Du es kurz erklären würdest

Ich bin von diesem "Problem" selber erst vor wenigen Monaten informiert worden. Vorher habe ich davon auch nichts gewusst.

Im Internet (und in diesem Forum) gibt es viele Informationen dazu.

Hi hab mal eure unterhaltung beobachtet, mir ist aufgefallen das keiner über die Elkos und die Spannungsregler spricht!!!

Die Spannungsregler 7805 würd ich mal durch einer der LM serie ändern.

Die Elkos im Spannungsteil kann man so lassen nur die im Signal weg durch hochwertige Elkos z.B Gold-Caps tauschen das macht bestimmt schon ein großen unterschied.

Wenn man dabei schon ist vielleicht noch die kapazität anpassen!!!

J@Ck202 schrieb:

Die Spannungsregler 7805 würd ich mal durch einer der LM serie ändern.

Was versprichst Du Dir davon?

Die Elkos im Spannungsteil kann man so lassen nur die im Signal weg durch hochwertige Elkos z.B Gold-Caps tauschen das macht bestimmt schon ein großen unterschied.

Ich sehe da keine Elkos im Signalweg.

Und warum sollen ausgerechnet Gold-Caps da was bringen?

Wenn man dabei schon ist vielleicht noch die kapazität anpassen!!!

Anpassen woran? Nach welchen Regeln?

J@Ck202 schrieb:

Die Elkos im Spannungsteil kann man so lassen nur die im Signal weg durch hochwertige Elkos z.B Gold-Caps tauschen das macht bestimmt schon ein großen unterschied.

Weia, gerade die Gold Caps mit ihrem hohen Innenwiderstand sind als Koppel-Cs im Signalweg besonders ungeeignet. Gut denkbar, dass das dann einen Unterschied macht, aber einen gewünschten?
Nach welchen Kriterien ist ein Elko für dich "hochwertig"?

Das wäre mal ein Musterbeispiel für Tuning ohne Sachverstand.

Grüße,

uwe

Das ist bestimmt ein Versehen, die "Goldies" fangen doch erst ab 0,1 F ( !!) an..

Hallo J@ck,

ich habe den Verdacht, dass du mit diesen Vorschlägen im "Analog-Forum" besser aufgehoben wärst.

Die würden z.B. uralte, riesege Ölpapierkondensatoren aus dem Vietnamkrieg mit 20 cm "Drähten" (immer solid core! ) an das Platinchen anlöten.

Was da abgeht ist einzigartig.

Hi noch ne erweiterung!!! - Gold-Cups hab ich gedanktlich falsch sorry

Das ist gut das ihr an den OPV herum bastelt aber wenn ihr das Orginal Netzteil verwendet dann solltet ihr auch die Spannungsstabiliesierungsschaltung hin gehen und die Spannungsregler 7805 (IC4,5) tauschen den OPV darin auch mit Wechseln - somit bekommt ihr schon mal eine bessere saubere Gleichspannung!!!! Die sind billig schrott und schwingen!!!

OK in der Impedanz-Schaltung die OPVs wechseln, ich bekomm leider nicht raus in der Schaltung was für Widerstände verbaut wurden wenn es keine Metallschicht sind würd ich es mal dadurch ersetzten.
Da in dieser Schaltung die Kondensatoren SMD oder nur zur Spannungsversorgung diehnen kann man die so lassen.

In der Hauptsignal-Schaltung im Signal weg die Widerstände durch Metallschicht austauschen, Die Elkos (verzerren), die keine SMD sind durch, Hochwertige-Elkos auszutauschen!!! Eigentlich sollten alle Kondensatoren im Signal weg nur MKP, KP oder Syroflex oder kleine Wima FKP, FKS und MKS

Ich mein mehr wie diese Massnahmen kann man nicht mehr machen sonst müsste man sich ein Profi gerät um einige 100€ bis einige 1000€ kaufen!!!!

http://www.audio-consequent.de/info/inf_baue.htm
wer weitere infos benötigt warum!!!

Die Elkos (verzerren)

wirklich ???
Beweise es!!

J@Ck202 schrieb:

http://www.audio-consequent.de/info/inf_baue.htm wer weitere infos benötigt warum!!!

Achso, daher kommen also diese "Weisheiten". Kein Wunder daß von Dir keine brauchbaren Antworten kommen wenn Du nur fremde Webseiten rezitierst.

Wir stehen hier eher auf nachvollziehbare und nachmessbare Fakten als auf Gerüchte.

Wir sollten "ihn" in Ruhe lassen :-) (Friede)

Anscheinend kann er "nix dafür" und ist nur Opfer moderner Internetwerbung.


Please go -----> Analogforum

pelmazo schrieb:

J@Ck202 schrieb: http://www.audio-consequent.de/info/inf_baue.htm wer weitere infos benötigt warum!!! Achso, daher kommen also diese "Weisheiten". Kein Wunder daß von Dir keine brauchbaren Antworten kommen wenn Du nur fremde Webseiten rezitierst. Wir stehen hier eher auf nachvollziehbare und nachmessbare Fakten als auf Gerüchte.

Wäre es möglich, dass einer der Experten kurz was zu dem Inhalt des links posten könnte? Oder ist es mit Pelmazos Kommentar schon erledigt?
Mir (und bestimmt anderen) als Laien würde es helfen, wenn man das so klar wie möglich einordnen könnte.

Besten Dank,
Christian

Mir (und bestimmt anderen) als Laien würde es helfen, wenn man das so klar wie möglich einordnen könnte

Lass' es mich in die andere Richtung extrem formulieren,

es gibt keine guten oder schlechten Bauteile, sondern nur welche, die an der richtige Stelle, die gewünschten Eigenschaften aufweisen.

Wäre es möglich, dass einer der Experten kurz was zu dem Inhalt des links posten könnte?

Wozu? Wenn ich mir diesen Text durchlese, muss ich mich nur wieder ärgern. Das möchte ich nicht.

Die schlechten klanglichen Eigenschaften von Eisen und Nickel, der Einfluß magnetisierter Bauelemente im Signalweg (Intermodulationsverzerrung), sollten in High-End-Kreisen eigentlich bekannt sein !

Die klanglichen Unterschiede von Kondensatoren im Signalweg können dramatisch sein.

usw....

Könnten wir diesen Mist aus dem Thread fernhalten? Es gibt schon genug blödsinnige Themen. Interessierte sollten dazu besser einen eigenen Thread eröffnen.

-scope- schrieb:

Könnten wir diesen Mist aus dem Thread fernhalten? Es gibt schon genug blödsinnige Themen. Interessierte sollten dazu besser einen eigenen Thread eröffnen.

Wenn es denn welcher ist gern. Kurz und knackig abhandeln und weiter geht's. Ich möchte nach Eurem Einsatz auch ncht, dass hier gefühlsduselg gemutmaßt wird.

Viele Grüße,
Christian

Ok, dann ein paar wenige Sätze.

Das Hauptproblem des Textes ist die völlige Überzeichnung der tatsächlich vorhandenen Effekte. Das ist etwa so wie wenn Du etwas von relativistischer Massenzunahme bei bewegten Körpern redest, und erzählst, das könne dramatische Effekte zur Folge haben. Kann es auch, aber in einem Geschwindigkeitsbereich von dem wir in der Praxis weit entfernt sind.

Wer daher behauptet irgend etwas habe einen merklichen (oder gar dramatischen) Einfluß auf den Klang, der sollte mindestens auch ein konkretes Beispiel angeben können anhand dessen sich das verifizieren läßt. Behauptetet er z.B. daß die dielektrische Hysterese eines Kondensators in einem Audiogerät Klirr hervorruft, dann sollte er in der Lage sein, eine Versuchsschaltung anzugeben, in der ein bestimmter Kondensator zu einer bestimmten Menge Klirr führt, so daß ich Skeptiker das nötigenfalls nachmessen kann.

Die überwiegende Mehrzahl der angeblichen Probleme würden sich dabei aber in Luft auflösen, so wie bei der relativistischen Massenzunahme im Alltag. Wie so oft reicht es eben nicht, die theoretisch möglichen Effekte zu kennen (da gibts sehr viele), sondern man braucht auch eine Vorstellung von den in der Praxis auftretenden Größenordnungen der Einflüsse. Und da arbeitet der Text durchgängig mit Suggestivformulierungen, die dramatisch daneben liegen.

In unserem DAC-Beispiel gibt es allerdings in der Tat einen Kondensator, den ich als Entwickler dort nicht unbedingt verbaut hätte, und das ist der keramische 2µ2 Koppelkondensator am Ausgang. Es ist leider nicht angegeben welches Keramikmaterial da verwendet wurde. Im günstigsten Fall ist es X7R, bei dieser Größe könnte es aber gut auch Schlimmeres sein wie z.B Y5V. Für einen Wandler wie den vorliegenden fände ich X7R noch akzeptabel, aber bei Y5V ist die Abhängigkeit der Kapazität von der Spannung so ausgeprägt, daß ich Verzerrungen für möglich halten würde. Sogar ein Elko wäre an dieser Stelle besser und wahrscheinlich auch billiger als ein Y5V-Kondensator.

Vielleicht finde ich am Wochenende Zeit, in dieser Richtung noch ein paar Messungen zu machen.

sondern man braucht auch eine Vorstellung von den in der Praxis auftretenden Größenordnungen der Einflüsse

Und genau diese Vorstellung (und Einstufungsfähigkeit) fehlt m.E. 90% aller Hifi-Interessierten. Und aufgrund dieser Eigenschaft "funktionieren" solche Internetseiten.

Hallo Pelmazo,

besten Dank, dass du Dir die Mühe gemacht hast, das so ausführlich zu posten .

Vielen Dank,
Christian

Und genau diese Vorstellung (und Einstufungsfähigkeit) fehlt m.E. 90% aller Hifi-Interessierten

nicht zu vergessen, die Schaltungstechnik.
z.B. ungünstig ist, wenn ein gepolter Elko mit einer Wechselspannung beaufschlagt wird.
Ein DC-vorgespannter Elko ist im Normalfall verzerrungsfrei.

Kay* schrieb:

z.B. ungünstig ist, wenn ein gepolter Elko mit einer Wechselspannung beaufschlagt wird.

In der Praxis ist nicht mal das schlimm. Man macht den Elko einfach deutlich größer als nötig und die Verzerrungen sind auch weg.

Man kann -möglicherweise- extrem ungeeignete Kondensdatoren beschaffen, oder die Umgebungsbedingungen während einer Messung praxisfremd anordnen, um dem Kondensator auf die Pelle zu rücken. Wenn man aber ein ganz normales Szenario nachstellt, und drei oder vier gepolte 10 µF Elkos aus der Grabbelkiste ohne Vorspannung vermisst, kann man mit Hausmitteln nichts feststellen und erst recht nichts hören.
Erst bei niedrigen Frequenzen (z.B. 50 Hz) steigen die Verezerrungen in so einer Versuchsanordnung an, wobei sie dort immer noch sehr(!) klein sind.




Die Verzerrungen des MKP (edit) sind gleichzeitig die des Messgerätes. Die vermeintlichen Verzerrungen sind (zumindest teilweise) Netzstörungen , die auch ohne Kondensator dagewesen wären. Allerdings bleibt das Diagramm so etwas übersichtlicher. Es zeigt aber die Größenordnungen, und die Größenordnungen der Differenzen auf.

In der Praxis ist nicht mal das schlimm. Man macht den Elko einfach deutlich größer als nötig und die Verzerrungen sind auch weg.

det kenne ich auch,

aber soetwas findet sich als Info eben nicht mal so auf den "einschlägigen Seiten"

extrem ungeeignete Kondensdatoren

selbstverständlich,
man kann auch Schrott kaufen.

mit Hausmitteln nichts feststellen

mein Bezug waren Messungen in "Elektor"
(vor langer Zeit )

-scope- schrieb:

Die Verzerrungen des MKT sind gleichzeitig die des Messgerätes. Die vermeintlichen Verzerrungen sind (zumindest teilweise) Netzstörungen , die auch ohne Kondensator dagewesen wären. Allerdings bleibt das Diagramm so etwas übersichtlicher. Es zeigt aber die Größenordnungen, und die Größenordnungen der Differenzen auf.

Ausgezeichnter Beitrag, scope!

besser kann man dieses zunehmend ärgerliche Gefasel selbsternannter Tuningexperten nicht blosstellen.

Grüße,

Uwe

Wenn ich in diesen Regionen etwas messen möchte, schleichen sich fast immer Fehler ein. Mal mehr..mal weniger. Die Umgebungsbedingungen müssen in solchen Fällen sehr(!) sorgsältig vorbereitet werden, damit es keine allzugrossen verfälschungen gibt. Ich bin auch nicht immer dazu bereit, so viel Aufwand zu betreiben...Es muss vertretbar bleiben.

Gerade im niederfrequenten Bereich bekommt man schnell unerwünschte Brummstörungen, die das Ergebnis unbrauchbar machen. Ich habe daher nochmal für etwas bessere Schirmung gesorgt...





....und die Messfrequenz auf (praxisfremde) 27 Hz verlagert, damit es etwas zu sehen gibt. Bei 1 KHz wären die Differenzen bereits so klein, dass der "wow" Effekt nicht mehr gegeben ist.

Alle Kondensatoren haben 4,7 µF Kapazität...lediglich der ELV-Keramik-C besteht aus den beiden parallelgeschalteten 2,2µ.



Rot ist übrigens das Messgerät, Grün der MKP.

Scope,
auf jeden Fall interessant.

Ich hatte vor langer Zeit mal billige bipolare Elkos in einer FW verwendet und derbe Pegelverluste festgestellt.
Der Umkehrschluss nun immer Elkos in fertigen FW gegen Folie auszutauschen wäre aber auch falsch, d.h.
wie oben gesagt, man muss nachdenken und danach handeln.

Grundsätzlich gefallen mir Folien-C's aber besser
- stabileres Gehäuse
- "verpolungssicher"
- geringere Toleranzen
- usw

Bei industriellen Aufbauten entscheidet allerdings die Ökonomie und nicht der Geschmack

Hallo,
wie hoch sind Quell- und Abschlussimpedanz, identisch zum Vorversuch? Schwerlich vorstellbar.
Wie hoch ist das Signal selbst, wahrscheinlich eine Spannung, oder? Danke.

Ich hatte vor langer Zeit mal billige bipolare Elkos in einer FW verwendet und derbe Pegelverluste festgestellt.

Pegelverluste im Vergleich zur verwendeten Kondensatoren "anderer Bauart" vermute ich mal?

Wenn ich als Beispiel den weiter oben benutzten MKP mit einem 4,7 µ BP-Elko vergleiche, dann erhalte ich für den MKP einen ESR von 6 Milliohm , während der Elko 950 Milliohm erreicht.
Dadurch verändert sich zweifellos die Abstimmung der Weiche. Es kommt darauf an, ob dieses eine Ohm in das Gesamtkonzept der Box einfliesst. Wechselt man den Elko gegen den MKP einfach aus, sollte man 1 Ohm in Serie schalten, damit alles so bleibt , wie es mal gedacht war....Wenn es denn so gedacht war.

- "verpolungssicher"

...ist der BP Elko eigentlich auch!

wie hoch sind Quell- und Abschlussimpedanz, identisch zum Vorversuch? Schwerlich vorstellbar.

Ja, ist so geblieben. Durch Einfluss der Netzfrequenz und deren Oberwellen, halte ich die erste schnelle Messung für nicht sonderlich geglückt. Es könnte bereits im Kerbfilter zu Auslöschungen oder Anhebungen der Pegel kommen.

Bei nochmaligem Vergleich zwischen 50 Hz und beispielsweise 27 Hz erhalte ich (zu) unterschiedliche Größen. Vergiss die erste Messung einfach.

Wie hoch ist das Signal selbst, wahrscheinlich eine Spannung, oder?

Es waren wieder 6 Volt. Ausgangsimpedanz 600 Ohm, Eingangsimpedanz ca. 10 Kohm

In diesem Fall kann ich leider keine Gegenmessung mit einem Zweitgerät machen, da ich bei tiefen Frequenzen mit meinen anderen Geräten nicht in diese Bereiche komme.

Wie bereits erwähnt: Verbürgen kann ich mich für absolute Korrektheit auch im zweiten Fall nicht. Die Größße der Differenzen zueinander ist aber durchaus ersichtlich und kann als Anhaltspunkt genommen werden.

Hallo,
der Realteil der C-Impedanz bei 27Hz liegt um 1,3k. Eine Vorspannung gab es anscheinend nicht. Dann hat man einen signifikanten Stromfluß durch die Cs, der zur Umladung führt und beim Keramikheini offenbar schon die Polarisierung zappeln läßt. 3. Harmonische --> symmetrischer Effekt, das würde passen, tanDelta läßt grüßen, oder? Der Spannungsabfall am C ist rechnerisch schon ~1/10 der Erregerspannung.

tanDelta läßt grüßen

Alle Kondensatoren unterscheiden sich da erheblich voneinander. (Erheblich aber nur in Bezug auf den Messwert)

Ich halte den Test wie bereits erwähnt für nicht praxisgerecht. Bei höheren Frequenzen (z.B. 2 KHz) gäbe es (ob vorgespannt oder nicht) nicht mehr sehr viel zu sehen....Nichtmal bei Tantal-Elkos oder der SMD Keramik.
Interessant wäre noch, ob und wie weit man die Verzerrungen durch eine Vorspannung (z.B.am Elko) verändern kann.

Das Ganze sollte nicht als Argument gegen den esoterisch geprägten Kondensatorklang gesehen werden, denn der kann aus Seiten der Eso-Freunde ohnehin nicht unter Verwendung eines einfachen Sinus erklärt werden.
Da geht es um Feindynamik, Rauminformationen und Musikalität.

Mir ging es NUR um das Verhalten in der weiter oben beschriebenen Situation.

tiki schrieb:

der Realteil der C-Impedanz bei 27Hz liegt um 1,3k. Eine Vorspannung gab es anscheinend nicht. Dann hat man einen signifikanten Stromfluß durch die Cs, der zur Umladung führt und beim Keramikheini offenbar schon die Polarisierung zappeln läßt. 3. Harmonische --> symmetrischer Effekt, das würde passen, tanDelta läßt grüßen, oder? Der Spannungsabfall am C ist rechnerisch schon ~1/10 der Erregerspannung.

Was bei dem Keramikkondensator in erster Linie das Problem sein dürfte ist die Abhängigkeit der Kapazität von der Spannung über den Kondensator. Bei Materialien wie Y5V sinkt die Kapazität mit der Spannung in einer nichtlinearen Kurve ziemlich heftig. Das produziert Verzerrungen, die ohne Vorspannung vor allem ungerade Harmonische erzeugen. Mit Vorspannung kommen dann auch verstärkt die geraden dazu. Siehe z.B. das AVX-Datenblatt, Diagramm Mitte oben auf der ersten Seite. Bei der Nennspannung ist die Kapazität auf ein Zehntel gesunken.

Nun weiß ich nicht ob es bei unseren Keramikkondensatoren dieses Material ist, aber es ist jedenfalls der Grund warum man bei Kondensatoren im Signalweg von solchen Materialien besser die Finger läßt. X7R ist in dieser Hinsicht schon sehr viel besser, da ist die Kapazität erheblich konstanter, und damit auch die Verzerrungen kleiner. C0G bzw NP0 sind dagegen Materialien, die so linear sind daß sie es mit Folienkondensatoren aufnehmen können. Bloß gibt's die nicht mehr mit 2µ2.

Ebenfalls daraus schließen kann man, daß man den Verzerrungseffekt dadurch minimieren kann, indem man eine höhere Kapazität nimmt, denn dann wird die Spannungsänderung über den Kondensator kleiner, und so auch die Auswirkung der Nichtlinearität. Das funktioniert auch bei Elkos.

Und schließlich ist der ESR bei Koppelkondensatoren völlig unbedeutend, denn in aller Regel liegen sowieso wesentlich höhere Widerstände in Serie zum Kondensator, so daß der geringe Widerstand des Kondensators dagegen verschwindet. In unserem DAC ist das z.B. mindestens der 680 Ohm Widerstand, gegen den jeder ESR winzig klein ist.