Sanken Stereoendstufe

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derkleenepunker
Stammgast

#1 erstellt: 18. Aug 2010, 15:56

Hallo,

ich stelle hier mein (Selbstbau)Projekt, eine Stereoendstufe, vor.
Diese basiert auf einem Modul von audiocreativ.
Ich habe die Platine damals in der Bucht gekauft, lief alles problemlos.
Dazu habe ich dann noch die Siebung von 100.000 uF gekauft und den Einschaltstrombegrenzer.
Den RKT (1000 VA, 2x50 V)habe ich im Inet bestellt bei RS-Components.
Als Gleirichter kommt ein Brückengleichrichter zum Einsatz (35A 400V )
Was hat mich dazu bewegt, keine fertige Endstufe zu kaufen.
Ich habe gedacht, dass ich für gleiches Geld mehr Gerät "bauen" könnte.
Naja, mit Selbstbau hat es nicht allzu viel zu tun, wenn man ein fertiges Modul kauft, aber man kann sicher sein, dass es funzt.
Außerdem habe ich mich immer über die billigen LS-Klemmen geärgert, wobei ich mir gedacht habe, dass mach ich dann anders.
Die vergoldeten Schraubanschlüsse habe ich bei Röhifi bestellt.
Das Gehäuse ist aus Aluminium (voll) von Schroff.
Jetzt zu den Daten(sind keine eigenen Messungen, sondern Angaben des Herstellers):

Eingangsempfindlichkeit: 1.2V
Eingangsimpedanz: 33KOhm
Harmonische Verzerrungen (20Hz to 20KHz): 0,06%
Bandbreite -3dB: 7Hz - 56KHz
Signalrauschabstand: 122dB
Dämpfungsfaktor: >200

mit (2x 50 V Trafo, 2x70V Gleichgerichtet) soll das Modul 225 W an 8 Ohm bringen.
An 4 Ohm ist die Vollausteuerung nicht mehr stabil, da hätte ich dann 2x45 V Trafo nehmen müssen.

Der Ruhestrom lässt sich pro Kanal mit einem Trimmpoti abgleichen, bzw. einstellen.

Den Kühlkörper hat mir mein Vater recht günstig besorgt, es ist so eine Sachen mit der richtigen Größe.
Ich habe leider keine mit der richtigen Breite gefunden, also habe ich mir dem Kühlkörper zusägen lassen.
Wie gesagt, wenn man die Möglichkeit hat, kann man auch gebrauchte Kühlk. kaufen (sehr billig) zum Teil.
Ich habe für den Kühlkörper aus Restbeständen 40€, inkl. Versand und Zusägen bezahlt (Vitamin Bez..... ist alles

)
Bei dem Kühlkörper kam es mir besonders darauf an, dass ich keine Aktivlüfer brauche und der Endstufe nie die Puste ausgeht.
Ich höre zum Teil wirklich lange (1 Stunde und länger)und sehr laut.

Zum Klang kann man erfahrungsgemäß nicht objektiv urteilen, vor allem bei eigenen Projekten nicht.
Ich habe zum Vergleich einen Naim5i von meinem Bruder ausgeliehen und meinen Marantz SR 8200.
Den Naim natürlich mit Lautstärkeanpassung.
Als LS kamen T+A TMR 160 MKII und JBL E 100 zum Einsatz.

Zuerst die JBL, mein Problem mit meinem Marantz war, er wurde zu warm, zumindest über längere Zeit bei hoher Lautstärke, obwohl der nun vor allem im Stereobertrieb gut gebaut ist, aber naja es ist halt ein HIFIgerät und kein PAverstärker meint mein Vater immer.
Die Höhen kommen beim Naim5i und Marantz etwas klarer, obwohl mir der Niam schon etwas zu spitz agiert.
Die Endstufe macht an den JBL was die Auflösung angeht den 2. Platz, nach dem Naim aber noch vor dem Marantz. Vor allem finde ich die Stimmen über die Endstufe sehr angenehm.
Zu dem Bass brauche ich wohl nicht viel sagen, das potente Netzteil tut was man erwartet, es liefert stabil Strom :).
Vor allem bei hohen Lautstärken, klingt die Endstufe souverän, an den JBL, sowie an den TMR 160.
Besonders gefällt mir die Endstufe an den T+A , ich finde das harmoniert

.
Das die Endstufe auch durchaus laststabil ist, beweist sie spätestens hier, immerhin sind die T+As nicht leicht anzutreiben.
Als Vorstufe hat der Marantz SR8200 gedient.

Zu guter Letzt, möchte ich sagen, ich habe es nicht bereut dieses Modul zu kaufen.
Über die Echtheit der Sankentr. gibt es Threads, ich kann nicht sagen, ob die echt sind oder nicht, aber es klingt gut.
Ich finde es hat sich gelohnt, zumindest damals, jetzt sind die Preise etwas höher ca 98€ für ein Modul, aber dafür kann man es immer noch nicht selbst machen.
Außerdem kann man den Rest (netzteil, gehäuse behalten) und z.B. andere Module verwenden und ausprobieren, vorrausgesetzt die Daten (Versorgungsspannung,...) stimmen überein.

Zum Schluss noch Bilder:

http://s7.directupload.net/images/100818/q8hlmycw.jpg

http://s7.directupload.net/images/100818/gdni9rzi.jpg

http://s5.directupload.net/images/100818/zqewdxyj.jpg

über Kritik und Anregung freue ich mich.....

[Beitrag von derkleenepunker am 18. Aug 2010, 16:33 bearbeitet]

pelowski
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 18. Aug 2010, 16:25

derkleenepunker schrieb:

über Kritik und Anregung freue ich mich.....

Bittesehr:
Lüsterklemmen im Verstärker - nee.

Eingangsempfindlichkeit: 1.2V
Eingangsimpedanz: 33KOhm
Harmonische Verzerrungen (20Hz to 20KHz): 0,06%
Bandbreite -3dB: 7Hz - 56KHz
Signalrauschabstand: 122dB
Dämpfungsfaktor: >200

Sind das Messwerte, oder nur abgeschrieben?

Grüße - Manfred

derkleenepunker
Stammgast

#3 erstellt: 18. Aug 2010, 16:32

Hallo,

Was ist gegen Lüsterklemmen einzuwenden ?

Daten sind leider nur abgeschrieben, mir fehlt leider das Meßwerkzeug für sowas.

pelowski
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 18. Aug 2010, 16:48

derkleenepunker schrieb:

Was ist gegen Lüsterklemmen einzuwenden ?

Sieht nach Bastelei aus. Die Funktion wird dadurch sicher nicht beeinträchtigt.

Daten sind leider nur abgeschrieben, mir fehlt leider das Meßwerkzeug für sowas.

Das hatte ich vermutet - man muss also glauben.

Grüße - Manfred

achim96
Inventar

#5 erstellt: 18. Aug 2010, 16:49

hallo,
sehr puristisches äusseres,gut gemacht aber dann so eine billig cinchstrippe sieht einfach schei... aus

gruss
achim

derkleenepunker
Stammgast

#6 erstellt: 18. Aug 2010, 17:03

Hallo,

die "cinchstrippe" wird noch ersetzt, durch ein selbstkonfektioniertes cinchkabel.
Schön mit metallsteckern und vergoldeten Kontakten.
Es ist ja auch nur ein Testaufbau, auf den massiven Standfüßen sieht es dann auch nochmal besser aus.
Und die Rückseite wird geputzt, habe gerade meine Fingerabdrücke entdeckt

.
Das nächste, was ich mir dann wohl anschaffen muss, ist ordentliches Messwerkzeug und eine gute Lektüre (Wie man richtig misst

). WIe heißt es so schön, beim Messen passieren die meisten Fehler.

[Beitrag von derkleenepunker am 18. Aug 2010, 17:04 bearbeitet]

pelowski
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 18. Aug 2010, 17:08

derkleenepunker schrieb:

WIe heißt es so schön, beim Messen passieren die meisten Fehler.
:prost

Richtig, wer viel misst, misst Mist.

Grüße - Manfred

derkleenepunker
Stammgast

#8 erstellt: 18. Aug 2010, 17:17

wo wir schonmal bei Messen sind, was sind denn empfehlenswerte Messgeräte, die den gesamten Bereich an Messungen (Leistungspektrum 20-20khz, Verzerrung, Geräuschspannungsab,...) abdecken ?
Kann auch gebraucht sein, als Student ist das Geld immer so knapp

Das würde mich doch sehr interessieren, ob das stimmt, was die Hersteller so angeben.
Kann man eigentlich auch die Rücknahme verlangen, sollten die Daten nicht stimmen oder stark abweichen ??

[Beitrag von derkleenepunker am 18. Aug 2010, 17:18 bearbeitet]

achim96
Inventar

#9 erstellt: 18. Aug 2010, 17:22

bei mir ist das geld nicht zu knapp nur der dazugehörende monat viellll zu lang.

Captain-Chaos
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 18. Aug 2010, 19:58

Hi,

wo wir schonmal bei Messen sind, was sind denn empfehlenswerte Messgeräte, die den gesamten Bereich an Messungen (Leistungspektrum 20-20khz, Verzerrung, Geräuschspannungsab,...) abdecken ?

Mit einer guten Soundkarte und einer Software wie zB.

LabView,

Baudline oder auch

ARTA lässt sich schon einiges anfangen.

Als Theorie dazu ist

FFT-Wikipedia eine gute Anlaufstelle.

Grüße Pat

Kay*
Inventar

#11 erstellt: 18. Aug 2010, 22:05

Kann man eigentlich auch die Rücknahme verlangen, sollten
die Daten nicht stimmen oder stark abweichen ??

es wäre erstmal die Frage, ob der Hersteller die Daten
garantiert ...
da aber die obigen Angaben, weder Infos zu den
Messbedingungen, noch irgendwie sinnvoll sind
-
was heisst denn überhaupt z.b.
"Harmonische Verzerrungen (20Hz to 20KHz): 0,06%"
bezogen auf welche Aussteuerung?
"Signalrauschabstand: 122dB"
bezogen auf welche Aussteuerung?
-
würde ich eine Rückgabe erst garnicht andenken

derkleenepunker
Stammgast

#12 erstellt: 19. Aug 2010, 01:48

guten abend,

ich habe auch nicht vor, das Teil zurückzugeben.
Es klingt einfach sehr gut und für den Preis sowieso.
Trotzdem werde ich das Messen auf jeden Fall ins Auge fassen, bin mal gespannt, wie sich die Endstufe gegen Gekaufte schlagen würde.

[Beitrag von derkleenepunker am 19. Aug 2010, 01:48 bearbeitet]

Kay*
Inventar

#13 erstellt: 19. Aug 2010, 01:54

Trotzdem werde ich das Messen auf jeden Fall ins Auge fassen,

mich persönlich würde interessieren, ob sich dein Klangeindruck
im Vergleich zu den anderen Geräten, in irgendeinerweise
messtechnisch untermauern liesse

richi44
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 19. Aug 2010, 09:54

Was mir an dem Ganzen fehlt ist das Schaltbild. Einem Techniker sagt dies (mit allen Wertangaben) viel mehr als abgeschriebene Daten.
Und dann noch eine Frage: Du hast dreipol XLR Stecker eingebaut. Was soll daraus werden? Für symmetrische Eingänge brauchst Du Buchsen ("Weibchen"), Stecker machen keinen Sinn.

derkleenepunker
Stammgast

#15 erstellt: 19. Aug 2010, 14:18

Jap, das stimmt, dann werd ich wohl Buchsen kaufen müssen.
Ich hab die allerdings noch nicht angeschlossen, für eine "richtige" xlr Verbindung braucht man ja noch einen Desymmetrierer in der Endstufe oder ?
Schließlich muss ich das symmetrische XLRsignal wieder in ein massebezogenes Signal umwandeln.

Kay*
Inventar

#16 erstellt: 19. Aug 2010, 15:00

Ist folgendes sinngemäss die Schaltung?

pelowski
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 19. Aug 2010, 16:10

derkleenepunker schrieb:

Hallo,

woher kommt denn das symmetrische Signal?

Wenn du nämlich keine Quelle mit symmetrischem Ausgang hast und du erst symmetrieren musst, ist das Ganze ziemlich unnötig.

Und selbst dann könnte sich nur ein Vorteil ergeben, wenn du unendlich lange (für Heimverhältnisse) Strippen legen musst.

Grüße - Manfred

derkleenepunker
Stammgast

#18 erstellt: 19. Aug 2010, 16:55

Hallo,

ja, das mit der XLRverbindung ist mir bekannt.
Aber ich wollte den teuren Geräten in Hinsicht auf Anschlussvielfalt in Nichts nachstehen, deshalb XLR.
Haben beruhigt

, und es sieht gut aus.

Bzgl. der Kabellänge, ich werde die kritische Kabellänge wohl eher nicht erreichen, dasss man da einen Unterschied hören wird, da hast du recht.
Zum Schaltbild, dieses werde ich, wenn ich am Wochenende Zeit finde, hochladen.
Aber das Schaltbild von Kay, könnte hinkommen, soweit ich mich richtig erinnere.

[Beitrag von derkleenepunker am 19. Aug 2010, 16:57 bearbeitet]

derkleenepunker
Stammgast

#19 erstellt: 20. Aug 2010, 22:29

Guten Abend,

da hab ich jetzt nochmal eine Frage an die Profis unter euch.
Wann ist eigentlich die kritische Temparatur vom Trasitor erreicht ?
Bzw. ab wann sollte man doch über Zwangsbeatmung nachdenken ?
Ich habe die Endstufe jetzt mal etwas gequält, also so 2 Stunde auf Volllast, und der Kühlkörper wird recht warm.

danke im Vorraus

Gustav____
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 20. Aug 2010, 23:09

Also so nen Transistor raucht bei 170-180° "Kerntemperatur" ungefähr ab^^, hast du deine Endstufe an einem Lastwiderstand gequält?

derkleenepunker
Stammgast

#21 erstellt: 20. Aug 2010, 23:17

Nein, nur an den oben gennaten LS.
Ich hab mal nachgemessen an dem Kühlwinkel sind es 74°Celsius.
Nach Dauerbetrieb,bzw. im laufenden Betrieb ist das noch vertretbar ?

[Beitrag von derkleenepunker am 20. Aug 2010, 23:18 bearbeitet]

Gustav____
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 20. Aug 2010, 23:39

HHmm ist schon ziemlich warm^^, die Transistoren werden dir bei der Temperatur aber nicht durchrauchen.
Weisst du wie weit deine Endstufe ca ausgesteuert ist, ja ich weiss lässt sich bei Musik nicht wirklich festmachen. Von daher wäre ein Lastwiderstand ideal, den du schön mit nem Sinus dauerbraten kannst.

derkleenepunker
Stammgast

#23 erstellt: 20. Aug 2010, 23:49

Nein, weiß ich lieder nicht.
Da wären wir wieder beim Messen, wie messe ich sowas, werde auch gleich mal googlen

Einen Lastwiderstand werde ich mir dann mal basteln hab ich schon nach gesucht.
Und ich dachte mit einem ca 7Kg schweren Alukühlkörper bin ich sicher das ich keine Hitzeprobleme bekomme, naja....so kanns es gehen.
Aber man lernt ja immer dazu.
Ach ja, ich könnte noch Wärmeleitpaste zwischen Kühlwinkel und Alukk. schmieren

danke schonmal für deine schnelle Antwort

raven71
Schaut ab und zu mal vorbei

#24 erstellt: 21. Aug 2010, 00:20

Hi
Ich habe das modul ca. seit dezember 09 in unserer motoradhalle im einsatz.(ca 600m²)
Hab einfach nur zwei Alu-Klappen von einem Wetterschutzgitter
einer klimaanlage drangeschraubt.
Änlich dem hier:

schutzgitter
ca 25 cm lang und 10cm hoch.
Das teil war silvester ca 14 stunden im vollbetrieb und hat wunderbar durchgehalten.
Kleines bild von der halle. im Hintergrund ist die anlage zu sehen.

Anlage
hier ein kleiner blick in die Halle:

sollte eigentlich mit der temp keine probleme geben.

conferio
Inventar

#25 erstellt: 21. Aug 2010, 09:07

Die Endstufe ist ein simpler PA Verstärker, über die Daten brauchts daher keine Überlegung. Aber HiFi geht anders, z.B. als Class A, bzw. geregelte Class A. Deshalb sind auch keine Bezugswerte bei deinen Messwerten angegeben. Für Beschallung alles i.O..... Temperatur am Kühlkörper o.k. , nur wichtiger ist die Temp. am Übergang im Transistor Chip zum Metall.
Diese kann man aus dem Datenblatt der Enstufentransistoren entnehmen.
Die Temp. am Kühlkörper ist also wesentlich niedriger....deswegen haben PAs auch immer Lüfter.
Wenn der Klang dir gefällt ist alles gut.
conferio

Joerg_Bohne
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 21. Aug 2010, 11:39

Hallo, die Sanken Module aus Bogor kenne ich.

Ich hab 2 Blazer500 Monomodule an ein Albs Netzteil mit 750VA Trafo angeschlossen.

Da war ich ja im ersten Moment positiv überrascht, da kommt Musik raus!

Quallitativ kommen die Module jedoch nicht im Ansatz an die Albs Elektronik heran, was in Anbetracht des Preises jedoch auch nicht vergleichbar ist.
Besser aber, wie so manch gekaufter Amp. mit mini Netzteil und grossem Gehäuse!
Die Sankens können keine Originale sein, das gibt der Preis nicht her, auch dann nicht wenn BGR 100000 pA. abnehmen würde
Wenn die Last nicht zu gross wird, durchaus musikalisch und lebendig vom Klangbild her, im Bass aber doch eher ein wenig Volumen statt Kontrolle.

PS:

Die PCB´s gibt es auch unbestückt.
Mit Originalen Sanken´s und anderen amtlichen Bauteilen bestückt liegt man dann Preislich so bei 220 Euro pro Endstufenmodul an Material.

Aber wie gesagt, in Anbetracht des Preises eine tolle Sache.

derkleenepunker
Stammgast

#27 erstellt: 21. Aug 2010, 11:48

Danke für die vielen Hinweise und Tipps.
Man könnte natürlich original Sankentrans. nachrüsten.
Woher weiß man denn bestimmt, dass es sich um Originale handelt und wo sollte man diese am besten bestellen ?
Immerhin gibt Audiocreativ auf seiner Internetseite extra an, dass es sich um original Sankentransitoren handelt.
Naja, müsst man mal von einem Fachmann prüfen lassen.
Würde es denn klanglich Sinn machen, bei dem Schaltbild original Trans. zu verbauen, also würde man den Tausch wirklich Wahrnehmen ?

Captain-Chaos
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 21. Aug 2010, 18:13

Die PCB´s gibt es auch unbestückt.
Mit Originalen Sanken´s und anderen amtlichen Bauteilen bestückt liegt man dann Preislich so bei 220 Euro pro Endstufenmodul an Material.

Wenn man die Module allerdings in China fertigen lässt und 1000 Stück abnimmt, sieht das schon ganz anders aus.

derkleenepunker
Stammgast

#29 erstellt: 21. Aug 2010, 19:00

ok, geteilte Meinungen.
Wo bekomme ich denn jetzt originale Sankentrans. her ?
Und hört man dann einen Unterschied ??

richi44
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 22. Aug 2010, 07:47

Wenn sich die Transistoren an die Vorgabe halten, welche für den angeschriebenen Typ festgelegt wurden, dann gibt es noch Rest-Unterschiede, wie etwa geringfügige Differenzen im Rauschen und in der Anstiegszeit. Wobei ja bei jedem Halbleiterprodukt die Minimalwerte angegeben und diese einzuhalten sind. Das Rauschen spielt bei einem Endtransistor keine Rolle, weil es durch die zwangsläufige Gegenkopplung unwirksam wird und die Anstiegszeit liegt bei heutigen Transistoren ebenfalls so gut (schnell), dass es keine hörbaren Auswirkungen gibt.

Nachbauten haletn oftmals die Spannungsfestigkeit nicht ein, sodass die Transistoren nicht die absoluten Grenzwerte erreichen, die vorgesehen sind. Nun ist es aber Sache des Schaltungs-Entwicklers, eine genügende Reserve einzuplanen, sodass diese Grenzwerte sicher nicht erreicht werden. Trotzdem ist die Zuverlässigkeit billiger Nachbauten nicht garantiert. Dies habe ich mit OPV erlebt (RC4558) wie auch mit Thyristoren in TV-Zeilenendstufen. Solange sie aber funktioniert hatten gab es keinerlei mess- hör- oder sichtbare Abweichungen.

Es gibt Firmen (Farnell) welche die Industrie beliefern und da sind Geräteausfälle schlecht. Daher bekommt man bei diesen Zulieferern schon das, was drauf steht. Wenn man da Teile ordert, die mit Sanken angeschrieben sind, so sind es keine Duplikate, sondern Originale. Wenn man hingegen Firmen berücksichtigt, welche hauptsächlich die Bastler bedinen, so sind sicher die Preise tiefer, aber es können auch Nachbauten geliefert werden (Kann, muss nicht).

KSTR
Inventar

#31 erstellt: 22. Aug 2010, 17:07

@derkleenepunker:
Bei audiocreativ als Quelle würde ich mir keine Gedanken um die Echtheit der Transistoren machen. Audiocreativ wird den Teufel tun da Fakes einzubauen und als deutscher Anbieter für den deutschen DIY-Markt tunlichst sicherstellen dass Originale verbaut sind (was bei diesen "Blazer"-Modulen aus anderen Quellen nicht zwingend der Fall sein muss, womöglich schon insgesamt Nachbauten irgendeines originalen "Blazer"-Designs).

Fakes von Sankens sind leider in echtes Problem, das stimmt schon (@Richi: echte Nachbauten gibt es keine, sondern nur eben miese, billige Fakes mit einem vlt 1/4tel so grossen Chip und den daraus folgenden Problemen). Auch Einkäufer in größeren Firmen gelangen, wenn sie nicht aufpassen, an Ramschware, beim Versuch schnell am "freien Markt" große Stückzahlen zu besorgen (was dann von Leuten wie mir festgestellt werden muss, sehr zum Leidwesen der Betroffenen...).

Die Preise für die Module gehen in Ordnung und sind mE reell (weil ausser den Sankens das Zeugs effektiv nichts kostet und die 8 Sanken bereits ab 100er Stückzahlen auch zusammen unter 20EUR).

@Kay:
In der von dir eingestellten Schaltung (aus unbekannter Quelle?) sind mindestens zwei echte "1:1-Nachbau-Sperren" (d.h., offensichtliche, die Funktion komplett verhindernde Fehler, für's geübte Auge), aber ansonsten passt es topologisch.

Grüße, Klaus

[Beitrag von KSTR am 22. Aug 2010, 17:08 bearbeitet]

Gustav____
Ist häufiger hier

#32 erstellt: 22. Aug 2010, 18:15

In der von dir eingestellten Schaltung (aus unbekannter Quelle?) sind mindestens zwei echte "1:1-Nachbau-Sperren" (d.h., offensichtliche, die Funktion komplett verhindernde Fehler, für's geübte Auge), aber ansonsten passt es topologisch.

Welche wären das denn in dem von Kay geposteten Schaltplan?

Captain-Chaos
Hat sich gelöscht

#33 erstellt: 22. Aug 2010, 19:31

Welche wären das denn in dem von Kay geposteten Schaltplan?

Schau Dir mal den Differenzverstärker im Eingang und die Ruhestromreglung an

Das wird so nix

Kay*
Inventar

#34 erstellt: 22. Aug 2010, 20:10

Die Schaltung stammt aus der Bucht vom indonesischem Hersteller
(behaupte ich einfach mal

) dieser Module, "indrasep".

Andere Schaltungen von dort enthalten auch Fehler.

Die Preise für die Module gehen in Ordnung und sind mE reell (weil ausser den Sankens das Zeugs effektiv nichts kostet ...

sehe ich genauso

[Beitrag von Kay* am 22. Aug 2010, 20:14 bearbeitet]

rolltroll
Ist häufiger hier

#35 erstellt: 19. Nov 2010, 15:19

derkleenepunker schrieb:

ok, geteilte Meinungen.
Wo bekomme ich denn jetzt originale Sankentrans. her ?
Und hört man dann einen Unterschied ??

hallo, habe die ne PM geschickt, da kannst ja mal wegen den Sanken anfragen, sind auch mit sicherheit Originale

Kay*
Inventar

#36 erstellt: 19. Nov 2010, 15:45

Und hört man dann einen Unterschied ??

würde ich bezweifeln,
i.d.R. trifft es "nur" die Dauerbelastbarkeit, Haltbarkeit, Zuverlässigkeit,
wenn es denn überhaupt und wirklich Fälschungen sind