lautsprecher mit audacity und mikrofon eingemessen

Im Regelfall nimmt man hierfür einen Frequenz-Sweep statt eines Songs und ein kalibriertes Mikrofon.

Lösungen hierfür sind z.B.
Dirac
Lyngdorf
Audyssey
Ypao
Rew
MiniDSP

Grundsätzlich bietet es sich an, vor der elektronischen Optimierung an Aufstellung und Raumakustik zu arbeiten.
Durch eine gute Aufstellung können Probleme bereits frühzeitig eliminiert werden.

ich habe früher mal einen frequenzsweep gemacht aber was ich damals hatte kam nicht heran an das was ich jetzt habe.

hallo

hier ein update; also ich hab das ganze nochmal mit rew gemacht aber im vergleich ist meine methode klanglich gefühlt 10 mal besser. also wenn ihr alte lautsprecher habt oder so, macht das auch so wenn ihr sie am pc betreibt, ihr könnt sie damit klanglich echt perfektionieren wenn ihr kein geld für neue ausgeben wollt. aber der wirkungsgrad wird kleiner... also wenn lautstärker wichtiger ist dann lasst es.

mein fazit: der sound erinnert mich an diese ultra teuren boxen aus dem geschäft, diese top marken die kaum einer kennt und das obwohl ich halt nur kleine arcus und zwie mivoc subs habe. also an sound qualität hab ich bisher nie was besseres vorher erreicht und ich kann diese sache jedem empfehlen den es nicht stört am pc mit equalizern und mikrofonen rumzuprobieren und so. also auf jeden fall ist es dieser perfekte klang den ich jahrelang wollte aber nie erreicht habe, wo alles sofort richtig gut klingt und wo aufnahmefehler weder unterschlagen aber nicht ausversehen zu sehr hervorgehoben werden. also wie bei studiomonitoren. man hört sie aber es stört mich nicht. ich finde es sogar toll wenn man bei manchen liedern ein paar sachen hört die vielleicht nicht so sein sollten aber das macht ja das interessante daran aus. auch der effekt das töne wo her kommen wo sie eigentlich physikalisch nicht sind ist stärker geworden, also auch der effekt das man denkt das center wäre an obwohl ich keins habe ist noch überzeugender geworden. manchmal denke ich auch dass töne von hinten links, hinten rechts oder sonst wo her kommen wo keine lautsprecher sind.

Hi,

KennyFanBoy (Beitrag #4) schrieb:

... ich hab das ganze nochmal mit rew gemacht aber im vergleich ist meine methode klanglich gefühlt 10 mal besser ...

Wir freuen uns mit dir, dass du -- endlich -- deinen Wunschklang gefunden hast. So soll das sein


Theoretisch ist es aber zunächst egal ob du mit einem (linearen) Mess-Signal (Rauschen, Sinussweep /Chirp),
oder durch Vergleich Input (Musikquelle) gegen Output (Mikrophonsignal) deine EQ-Einstellungen vornimmst.

Wenn doch Unterschiede auftreten, -- in deinem Fall offensichtlich große -- ergibt sich die Frage nach dem Warum.

Das Mikrophon und seine Position können wir wohl als Ursache ausschliessen, da du den Vergleich ja schon wiederholt und dabei sicher auf Übereinstimmung geachtet hast.

Bleibt das Thema Mono vs. Stereo.
REW hat damit offensichtlich Schwierigkeiten wie diverse Beiträge hier im Forum zeigen, zuletzt hier:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-8063.html
http://www.hifi-foru...ad=8063&postID=15#15

Kurzum:
Im Hochtonbereich muss das Mikrophon mm-genau (!) mittig stehen,
oder: die LS einzeln messen,
oder: ein sog. "nicht-korreliertes" Signal (Stereo) benutzen.
Die Ergebnisse sind bei nicht symmetrischer Raumakustik (Li - Re) leider nicht völlig identisch.

Im Bass <200 Hz muss hingegen die Messung (und Korrektur) für beide LS + Subs gemeinsam erfolgen, d.h. Mono (Li = Re), weil
a) auch die Musik hier üblicherweise Mono abgemischt ist,
sowie
b) die Modenausbildung im Raum davon abhängt ob 1 oder 2 (oder 4) LS an unterschiedlichen Positionen spielen.

Dazwischen gibt es einen Übergangsbereich z.B. 200 - 800 Hz, also mitten in der Musik, wo sich manchmal deutliche Unterschiede ergeben,
je nachdem ob
-- Mono gemeinsam (L=R, L+R),
-- Stereo (gemeinsam aber L/R nicht korreliert)
-- oder einzeln (L, R).


Bei deinem Verfahren mit Musik als Quelle wird dieses Problem ausgeblendet bzw. elegant ausgemittelt.
Die Musik ist zugleich Stereo und Mono (= Solostimmen und Instrumente in der Mitte) und natürlich läuft alles über beide LS gleichzeitig und gemeinsam ab.


Bleibt noch die Übereinstimmung /Genauigkeit der Analyse in Audacity
-- Ausschnitt des Stückes, Spitzen-, Effektiv- oder Mittelwert, gleitend oder aufsummiert --
und der nachfolgenden Korrektur via Equalizerapo.

Am besten zeigst du mal den Vergleich deiner beiden Einmess-Methoden, damit wir sehen können was dich so begeistert,
entweder als akustisches Ergebnis (also beide EQ-Einstellungen über Lautsprecher)
oder der Einfachheit halber direkt den EQ-Output rein elektrisch gemessen.

...und das obwohl ich halt nur kleine arcus und zwie mivoc subs habe. also an sound qualität hab ich bisher nie was besseres vorher erreicht und ich kann diese sache jedem empfehlen den es nicht stört am pc mit equalizern und mikrofonen rumzuprobieren und so. also auf jeden fall ist es dieser perfekte klang den ich jahrelang wollte aber nie erreicht habe, wo alles sofort richtig gut klingt und wo aufnahmefehler weder unterschlagen aber nicht ausversehen zu sehr hervorgehoben werden... ... auch der effekt das töne wo her kommen wo sie eigentlich physikalisch nicht sind ist stärker geworden, also auch der effekt das man denkt das center wäre an obwohl ich keins habe ist noch überzeugender geworden. manchmal denke ich auch dass töne von hinten links, hinten rechts oder sonst wo her kommen wo keine lautsprecher sind.

Na, ob deine Begeisterung für das Klangergebnis dich jetzt viel konzentrierter zuhören lässt,
oder da irgendwo noch ein Prozessor zur Verbesserung der Räumlichkeit im Spiel ist ... ?


Gruss,
Michael

hallo, also der klang ist nicht so viel räumlicher geworden ich beschreibe es eher so dass bei jeder aufnahme absolut jeder fehler aber auch alles was gut gemacht wurde zu hören ist , also wirklich alles und dadurch dass aber die boxen da nicht noch weiter zu beitragen klingen gute sachen nicht besser als sie sollten aber schlechte sachen auch nicht schlechter als sie sollten, und dadurch ist die durchhörbarkeit extrem klar geworden und ich habe durchgehend das gefühl dass der schall der aus den lautsprechern kommt wirklich eine sehr genau reproduktion des signals ist dass im studio mit dem mikrofon aufgenommen wurde. also der sound ist so klar dass ich fast das gefühl habe die töne sehen zu können. es ist schwer zu erklären. aber das ist komischerweise auch bei nicht so guten aufnahmen oft so dass trotzdem irgendein part der musik wenig gemixt wurde und dadurch noch der originalsound vom mikrofon da ist und der steht dann irgendwie hervor.

ich habe die analysen von audacity noch in einem bildbearbeitungsprogramm. hier habe ich es mal verdeutlicht:

https://imgur.com/a/OtyJqVg

was meine boxen frequenzmäßig machen ist in rot markiert , aber die original aufnahme sind die lilfarbenen linien. ich musste nur die differenz berechnen, wo meine boxen(rot) zu viel machen habe ich abgesenkt und wo sie zu wenig machen habe ich angehoben. aber keine sorge denn ich habe selbstverständlich mit einberechnet dass ich am ende die maximal lautstärke absenken muss.

hier ist das bild nochmal falls der imgur link aus irgendwelchen gründen tot gehen sollte:

KennyFanBoy (Beitrag #6) schrieb:

... ich habe die analysen von audacity noch in einem bildbearbeitungsprogramm. hier habe ich es mal verdeutlicht: ... was meine boxen frequenzmäßig machen ist in rot markiert , aber die original aufnahme sind die lilfarbenen linien. ich musste nur die differenz berechnen, wo meine boxen(rot) zu viel machen habe ich abgesenkt und wo sie zu wenig machen habe ich angehoben. ...

Die roten Kurven (2?) haben offensichtlich eine völlig andere Mittelung erfahren als die lila-farbenen.
Dadurch und dass 2 rote Kurven zu sehen sind ist eine Interpretation kaum möglich.
Vor allem: wie sieht das Spektrum über deine Lautsprecher nach Korrektur aus.

Interessant wäre ein Vergleich der Ergebnisse zwischen der sonst üblichen Korrektur auf Basis eines (linearen) Messsignals (REW) und deiner Methode mit dem Musiksignal.
Es wäre wirklich spannend zu sehen wie der -- nach deinen Worten riesige -- Unterschied aussieht und wie er entsteht, wo eigentlich keiner sein sollte ...

Hallo Kenny,
so wie Du das machst geht das natürlich alles. Aber hast Du mal mit der Software REW rumgespielt?

Mia_Davidson (Beitrag #8) schrieb:

Hallo Kenny, so wie Du das machst geht das natürlich alles. Aber hast Du mal mit der Software REW rumgespielt?

ja aber rew ist einfach sehr schlecht. ich finde diese software echt zum kotzen. die ist richtig unpräzise, ich hab das einmal gemacht und das klang schrecklich. meine variante ist viel besser.

Bleibt das Thema Mono vs. Stereo. REW hat damit offensichtlich Schwierigkeiten wie diverse Beiträge hier im Forum zeigen, zuletzt hier:

Die REW-Software funktioniert doch einwandfrei und bildet die physikalischen Gegebenheiten am Mikro ab.

Über den RTA-Button kann man sich ansonsten bei der Wiedergabe von Rauschen oder Musik den beliebig oft gemittelten Frequenzgang mit REW anzeigen lassen. Das kann man für gewedelte Messungen, bei denen man das Mikro bewegt, nutzen.

Daraus kann man sich auch das zugehörige Spektrum errechnen lassen.

Habe den Spaß mal gemacht und einen Track gleichzeitig mit REW und Audacity (hatte ich vorher noch nie verwendet) "aufgenommen".
In REW sieht man dabei, dass sich bereits nach wenigen Mittelungen (ca. 10) nicht mehr viel am Frequenzgang ändert. Ich hab den Track aber trotzdem noch die restlichen drei Minuten durchlaufen lassen.

Nach Umwandlung in Spekren und Export als .txt- Dateien habe ich dann beide Spektren in REW übereinander geschoben.
Bei Audacity hatte ich nur 4096 Punkte eingestellt, das scheint aber zu einer starken Glättung (wenig Punkte) im unteren Frequenzbereich zu führen.

Oben in grün REW
unten in gelb Audacity



Nicht rausgefunden habe ich, ob und wie man für Audacity eine Kallibrierdatei für das Mikro hinterlegen kann.
Bei der REW-Aufzeichnung hatte ich vergessen, die Kalibration auszuschalten. Daher wohl die Abweichung im Hochtonbereich.

Ich hab es noch geschafft, sowohl das Quell-MP3 als auch die aufgenommene Spur mittels Audacity in ein Spektrum umzuwandeln.

Allerdings hatte ich keinen Nerv da jetzt blind EQ zu probieren, ohne zu sehen, was ich mache. Also habe ich die Spektren als .txt exportiert, mittels Excel die Differenz gebildet und diese Werte wieder als .txt gespeichert.
Nach importieren in REW lassen sich mittels EQ-Funktionalität automatisiert Filter zur Angleichung an eine Wunschzielkurve berechnen.

Leider zu blöd war ich, um die Quell-Spur und die Aufnahme-Spur in Audacity zeitlich genau übereinander auszurichten.

In Summe kann ich da in Sachen irgendeiner Präzision nichts feststellen, was Audacity besser machen sollte.
Für mich dauert die Herangehensweise wie vorgeschlagen nur viel länger, wobei man händisch die Filter setzen muss, ohne schnell deren Effekt sehen zu können.

Außerdem macht man mit dem Ansatz, wenn ich es richtig verstehe, eine Linearisierung auf "ruler flat" am Hörplatz. Eine Beurteilung einer Zielkurve auf Basis des Spektrums eine Musikstückes könnte schwierig werden, da ja irgendwie eine Gewichtung über die Frequenzanteile im jeweiligen Musikstück dabei ist.

Sehr interessant... wobei mir gerade einfällt das ich selbst ja auch eine ähnliche Software geschrieben habe :-) --> https://github.com/Christoph-Lauer/Sonogram

rew setzt die equalizer nicht genau genug weil es zu sehr glättet, ich kann per hand hingegen aber viel mehr kurzen setzen als rew es kann

rew setzt die equalizer nicht genau genug

Es zwingt einen ja niemand, die Filter von REW automatisiert setzen zu lassen.

weil es zu sehr glättet

genauso wie man sich die Frequenzgänge nicht geglättet anzeigen lassen muss.

Es ist doch sinnlos, Filter setzen zu wollen, die schmaler sind als das, was das Gehör auflösen kann und in dem Bereich ist man auch mit REW allemal, wenn man 50.000 Punkte zwischen 20 Hz und 20.000 Hz hat.

imLaserBann (Beitrag #10) schrieb:

... Die REW-Software funktioniert doch einwandfrei und bildet die physikalischen Gegebenheiten am Mikro ab....

Das wollte ich auch nicht bezweifeln.

Für Bassfrequenzen unter ca. 150 Hz ist es sehr sinnvoll, beide Main-LS sowie Sub und ggfs. Center gemeinsam zu messen (Mono).
Die gleiche Messung führt aber bei hohen Frequenzen zu Interferenzen (= Einbrüchen), wenn das Messmikro nicht mm-genau gleichweit von allen Hochtönern entfernt ist.
Für eine gemeinsame, gemittelte Messung li -re im Hochtonbereich ist es einfacher ein Stereo-Signal zu nutzen,
d.h. keinen Mono-Sweep, sondern Noise (Pink oder White) mit gleichem Spektrum li u. re, aber getrennt erzeugt = nicht korrelliert. Dies scheint REW zu fehlen.
Daher muss der Hochtonbereich mit REW li u. re einzeln gemessen werden, d.h. insgesamt 3 statt 2 Messungen um einen Überblick zu bekommen.

Messungen mit "gewedeltem" Mikrophon sind natürlich auch eine Lösung (wg. der räumlichen Mittellung).

... In Summe kann ich da in Sachen irgendeiner Präzision nichts feststellen, was Audacity besser machen sollte. .

Da du deine Messungen wahrscheinlich mit konstanter Mikrophon- und LS-Position direkt hintereinander durchgeführt hast (evtl. sogar nur 1 LS ?), sind keine Unterschiede REW vs. Audacity zu erwarten (bis auf evtl. fehlende Mikrophonkalibrierung).

Das Besondere von Kennys Vorgehensweise liegt nicht an REW vs. Audacity, sondern darin, dass er mit Audacity ein Musikstück als Quelle benutzt. Dabei kommen naturgemäß Stereo- und Mono-Komponenten gleichzeitig vor und Inteferenzen treten nur abgeschwächt auf, und das ergibt im Detail andere Hochton-Spektren im Vergleich zu Tests mit z.B. REW-Sweeps als Quellsignal.

Ich bin hier auf der Suche nach Ursachen warum Kennys Methode mit Musikquelle so deutlich hörbar andere (dramatisch bessere ?) Ergebnisse gebracht hat wie Standard-Verfahren mit speziellem (linearem) Testsignal.
Das Mono-Stereo-Problem ist eine Möglichkeit, aber IMHO gibts da noch weitere Ursachen ...

... ich hab das ganze nochmal mit rew gemacht aber im vergleich ist meine methode klanglich gefühlt 10 mal besser. ... an sound qualität hab ich bisher nie was besseres vorher erreicht und ich kann diese sache jedem empfehlen ...

... Eine Beurteilung einer Zielkurve auf Basis des Spektrums eine Musikstückes könnte schwierig werden, da ja irgendwie eine Gewichtung über die Frequenzanteile im jeweiligen Musikstück dabei ist ...

Wenn ich Kenny richtig verstehe, vergleicht er das Spektrum original ab Quelle (Line) mit dem Mikrophonsignal und equalized dann so dass die Abweichungen möglichst gering sind.
Das Spektrum der Quelle fällt dabei wieder raus, d.h. theoretisch ist das die gleiche Basis zum Filter-Einstellen wie mit einem linearen Testsignal.

Es bleibt natürlich die fragwürdige Tendenz zu einem linearen Frequenzgang am Hörplatz (= einschließlich aller Raum-Reflektionen), es fehlt die für diesen Zweck übliche, mit der Frequenz sanft fallende "Hauskurve" .

Wenn geschrieben wird

REW hat damit offensichtlich Schwierigkeiten

kann leicht der Eindruck entstehen, dass es sich um ein Problem handelt, das die Software erzeugt also irgendein Bug oder ein Artefakt.

Das Besondere von Kennys Vorgehensweise liegt nicht an REW vs. Audacity, sondern darin, dass er mit Audacity ein Musikstück als Quelle benutzt.

Wobei er die Unterschiede damit begründet, dass REW schlecht wäre. Dabei kann man mit REW genauso ein Musikstück als Quelle verwenden.

Dabei kommen naturgemäß Stereo- und Mono-Komponenten gleichzeitig vor und Inteferenzen treten nur abgeschwächt auf

Wenn man die Kanäle einzeln misst, treten keine Interferenzen auf.
Man hat also quasi die Wahl, drei schnelle Messungen mit einem Sweep zu machen und kann sich dann die Höhen- und Bassbereiche getrennt anschauen oder man kann eine länger dauernde Messung mit Musik machen, bei der man aber im Hochtonbereich garantiert ein Stück weit die Interferenzproblematik drin hat.

Das Spektrum der Quelle fällt dabei wieder raus, d.h. theoretisch ist das die gleiche Basis zum Filter-Einstellen wie mit einem linearen Testsignal.

Ja, ich meinte nur, dass in einem Frequenzbereich, in dem die Musik viel Signal enthält, der Messwert im Spektrum mit höheren Genauigkeit gemessen ist, als in Frequenzbereichen, die in der Musik weniger präsent sind.

Ich bin hier auf der Suche nach Ursachen warum Kennys Methode mit Musikquelle so deutlich hörbar andere (dramatisch bessere ?) Ergebnisse gebracht hat wie Standard-Verfahren mit speziellem (linearem) Testsignal.

Für mich lässt sich leider nur halbwegs nachvollziehen, was mit Audacity gemacht wurde und gar nicht, was mit REW probiert wurde.

Die Abweichung zwischen dem violetten Spektrum und den roten Kurven finde ich schon sehr ausgeprägt und recht komplex.
Da kann ich mir schon vorstellen, dass die Ergebnisse unterschiedlich sind, wenn ich mir im ersten Ansatz mit REW wenige Filter automatisch errechnen lasse und im zweiten Ansatz sehr viele Filter händisch setze und das Ergebnis nur nach Gehör anpasse.

Meine Vermutung ist, dass bei dem händischen Ansatz auf Basis des Spektrums nicht eine Korrektur auf eine flache Zielkurve erfolgte, sondern zusätzlich eine Korrektur auf gehörrichtige Lautstärke eingebaut wurde.
Die Frage dazu wurde ja schon gestellt

Vor allem: wie sieht das Spektrum über deine Lautsprecher nach Korrektur aus.

"Wenn ich Kenny richtig verstehe, vergleicht er das Spektrum original ab Quelle (Line) mit dem Mikrophonsignal und equalized dann so dass die Abweichungen möglichst gering sind."

genau so mache ich das, ich nehme das musikstück mit dem mikrofon auf und das aufgenommene signal kommt in audacity rein, dann mache ich eine frequenzanalyse und mache einen screenshot.

dann nehme ich die originaldatei die ich abgespielt habe und mache davon auch eine frequenzanalyse und mache davon einen screenshot

danach lege ich beides übereinander in gimp und ich vergleiche die kurven, ich schreibe mir überall auf wo die meine boxen abfallen oder lauter werden während die originalaufnahme was anderes macht und gleiche es so an dass die kurve gleich ist. als ich fertig war habe ich bereits eine deutliche verbesserung gehört. danach habe ich das ganze ein zweites mal getan und habe somit eine noch größere verbesserung erhalten.

ich muss aber dazu sagen dass dies nur dem linearisieren der boxen diente ... ich mag diesen extremen linearen sound nicht so sehr weswegen ich mir später eine extra kurve im equalizer APO gemacht habe um den sound gefälliger zu machen, also mehr bass, hohe mitten ein bisschen leiser, untere höheren ein bisschen leiser und dann noch so die mittleren / oberen höheren ab 10k erhöht, dann werden die höhen weichen und "seidiger", bei 15k habe ich auch noch ein kleines bisschen angehoben, ansonsten hab ich gar nix gemacht.

Mwf (Beitrag #14) schrieb:

Ich bin hier auf der Suche nach Ursachen warum Kennys Methode mit Musikquelle so deutlich hörbar andere (dramatisch bessere ?) Ergebnisse gebracht hat wie Standard-Verfahren mit speziellem (linearem) Testsignal.

Das von Kenny angewandte Mittelungsverfahren vergleicht zwei Dinge:
- Originalfrequenzgang eines Audiofiles
- Lautsprecher - Raum - Messmikrofon

Beim späteren Abhören fällt das Messmikro heraus, aber dessen Einfluss in der Messung bleibt bestehen.
Die Mittelung über die Equalizer irgendeiner Software ergeben zwar einen womöglich lineatren Frequenzgang,
unberücksichtigt bleiben aber die die Charakteristika der LS und des Raumes. Mit anderen Worten, Laufzeitkorrekturen,
Phasendrehungen, Hall und Reflexionen bleiben unberücksichtigt.

Schlimmer noch, offensichtlich kümmert sich Kenny nicht darum wie die EQs arbeiten. Wird ihm zwar nicht viel
sagen aber IIR und FIR Verhalten der angewendeten Filter fügen nunmal zusätzliche Komponenten zum Nutzsignal
hinzu. Man könnte auch sagen, was Kenny da betreibt ist ein Sounding durch die Hintertür ohne zu wissen wie das
Sounding entsteht. Das kann dann, wie selbst von ihm gesagt, zu einem schlechten (REW) oder auch 10x besseren
Soundgenuss führen. Blöd nur, das das streng genommen nur für ein spezielles Musikstück gilt.

Technisch gesprochen liegen hier also mehrere systematische Fehler vor die eigentlich das Ergebnis im Sinne einer
Allgemeingültigkeit unbrauchbar werden lassen.

Wenn du Unterschiede analysieren möchtest, fährst du hiermit wohl besser:
DeltaWave

Und natürlich hat man mit einem dynamischen Musiksignal eine höhere Aussagekraft, als wie mit quasi eingeschwungenen Testsignalen unter REW.

[quote="AusdemOff (Beitrag #18)"][quote="Mwf (Beitrag #14)"].

Schlimmer noch, offensichtlich kümmert sich Kenny nicht darum wie die EQs arbeiten. Wird ihm zwar nicht viel
sagen aber IIR und FIR Verhalten der angewendeten Filter fügen nunmal zusätzliche Komponenten zum Nutzsignal
hinzu. Man könnte auch sagen, was Kenny da betreibt ist ein Sounding durch die Hintertür ohne zu wissen wie das
Sounding entsteht. Das kann dann, wie selbst von ihm gesagt, zu einem schlechten (REW) oder auch 10x besseren
Soundgenuss führen. Blöd nur, das das streng genommen nur für ein spezielles Musikstück gilt.

Technisch gesprochen liegen hier also mehrere systematische Fehler vor die eigentlich das Ergebnis im Sinne einer
Allgemeingültigkeit unbrauchbar werden lassen.[/quote]

wie wäre es wenn du einfach mal aufhörst du nörgeln und aufhörst zu versuchen mit deiner ganzen theorie krampfhaft fehler in meiner methode zu suchen? bei meiner methode klingt alles besser als ohne, wirklich alles, nicht nur das eine musikstück. meine güte wenn ich den allerletzten satz lese macht mich das wieder wütend, immer dieses zwanghafte suchen nach irgendwelchjen gründen warum ich definitiv falsch liege... ich höre doch dass es besser ist, ich höre dass der detailreichtum sich erhöht. auf jeden fall kann ich sagen dass der sound besser ist, das war das ziel und das habe ich erreicht also wieso sollte es nicht anderen leuten genau so helfen?

und was sind laufzeitkorrekturen, sind das so filter die z.b. bestimmen wenn ich jetzt bei 500hz eine nachhallzeit von beispielsweise 2ms habe dass diese frequenz auch um 2ms kürzer wiedergegeben wird wenn das signal in der aufnahme auch so lange drin ist? oder was?

Die Mittelung über die Equalizer irgendeiner Software ergeben zwar einen womöglich lineatren Frequenzgang,

Ich hatte jetzt gedacht, dass eine Anpassung des Frequenzgangs das alleinige Ziel war.

Schlimmer noch, offensichtlich kümmert sich Kenny nicht darum wie die EQs arbeiten.

Da muss ich mich erstmal outen, dass ich mich damit auch noch nie wirklich auseinander gesetzt habe.
Vielleicht ist das hier ja jetzt die Chance es mal zu verstehen.

Dabei hatte ich bisher gedacht, dass der TE ausschließlich APO-EQ für das Equalizing verwendet und somit wohl nur eine Filterart.

Technisch gesprochen liegen hier also mehrere systematische Fehler vor

Wie würde man es denn richtig machen, um möglichst viele Fehler zu vermeiden?

Und natürlich hat man mit einem dynamischen Musiksignal eine höhere Aussagekraft, als wie mit quasi eingeschwungenen Testsignalen unter REW.

Eine höhere Aussagekraft von was? Nicht, dass ich das kategorisch ausschließen würde. Aber das würde ja bedeuten, dass sich die Messergebnisse unterscheiden je nachdem, was man zuspielt. Um welche Messungen soll es denn dabei gehen?

imLaserBann (Beitrag #21) schrieb:

Eine höhere Aussagekraft von was? Nicht, dass ich das kategorisch ausschließen würde. Aber das würde ja bedeuten, dass sich die Messergebnisse unterscheiden je nachdem, was man zuspielt. Um welche Messungen soll es denn dabei gehen?

Deswegen habe ich mal DeltaWave in den Ring geworfen und damit kann man gut analysieren/visualisieren, wie sich das Musiksignal im Raum gegenüber dem Eingangssignal verändert hat und das ermittelte Korrekturen z.B. unter REW zwar eine Verbesserung bringen können, aber niemals das Originalsignal wieder 1:1 im zeitlichen Verlauf herstellen können.

Hier mal zwei Aspekte, die ich aus eigener Erfahrung nur unterstreichen kann (Quelle: Nubert electronic GmbH):

1)
Der „Frequenzgang“ von impulsartigen Signalen im Raum sieht bei jeder Art der Impulszusammensetzung völlig anders aus – und hat praktisch gar nichts mit dem Frequenzgang im eingeschwungenen Zustand zu tun, der durch gleitenden Sinus, Frequenzgemische oder durch Schmalbandrauschen ermittelt wird.

2)
Das Wegfiltern von Resonanzen kann den Klangeindruck also angenehmer machen, doch geht dabei auch Information verloren.
Der Schlag einer Basstrommel ist schon zum größten Teil wieder vorbei, bevor der Raum überhaupt in die Nähe kommt, eine Resonanz durch stehende Wellen zu entwickeln! Wie sollte es dann möglich sein, ein eingeschwungenes Signal als Basis für die Korrektur im Bassbereich zu verwenden.


Der Zeitbereich wird von vielen ausgeblendet (Ein-/Ausschwingverhalten). Eine konstante Sinusschwingung kann man z.B. optimal im Raum korrigieren. Musik, Naturgeräusche, ... sind halt nunmal sehr dynamische Signale und schwieriger in den Griff zu bekommen und einfacher mit schnell spielenden Systemen.

Für mich werfen die zitierten Passagen zu viel in einen Topf, so dass es mir nicht klar wird, was der eigentliche Punkt sein soll. Vielleicht hab ich auch noch ein paar Denkfehler eingebaut...

Dass der Raum etwas hinzufügt, was man nicht wieder rauskorrigieren kann, leuchtet mir ein, spätestens wenn es um die Richtungen geht.

zu 1.)
Lässt sich diese Aussage mit irgendwelchen Messungen belegen?
Dazu habe ich auch theoretische Schwierigkeiten, mir nachvollziehbar vor Augen zu führen, was gemeint sein soll, bzw. welche Effekte sich wie auswirken sollen.
Wo ist denn die Grenze zwischen eingeschwungen und nicht eingeschwungen? Geht es um die erste Halbwelle bei der jeweiligen Anregungs-Frequenz? Die Frequenzachse lässt sich in unendlich viele Frequenzen unterteilen, bei einem Sweep gibt es für jede dieser Frequenzen eine erste Halbwelle. Was soll denn jetzt bei einer impulsartigen (wo soll da die Grenze sein?) Anregung anders sein?

Okay, Intermodulationsverzerrungen könnte ich mir noch vorstellen.

zu 2.)
Hä? Den Raummodeneffekt mit Verlängerung der Nachhallzeit hat man doch unabhängig davon, wie lang der initiale Impuls ist.
Bei 50 Hz und einer Wellenlänge von knapp 7 m ist man doch automatisch in dem Bereich der Raumgröße. Bevor mein Gehör verstanden hat, dass 50 Hz im Signal sind, sind auch schon ein paar mal Reflexe von den Wänden an meinem Ohr vorbei gekommen.
Außerdem verstehe ich nicht, was der Nachteil sein soll. Geht es darum, dass man durch runterpegeln der Frequenz bei der Mode die Phasenlange ändert und so die Gruppenlaufzeit beeinflusst?

Und letztendlich: selbst wenn, was ist denn die Alternative, die auf Basis einer Signalmanipulation zu verwirklichen wäre?

Eine konstante Sinusschwingung kann man z.B. optimal im Raum korrigieren. Musik, Naturgeräusche, ... sind halt nunmal sehr dynamische Signale und schwieriger in den Griff zu bekommen und einfacher mit schnell spielenden Systemen.

Dem würde ich jetzt mal ganz theoretisch entgegen halten, dass sich jede auch noch so komplexe Signalform als Summe aus konstanten Sinussschwingungen beschreiben lässt, oder nicht?
Wobei die maximale Frequenz, die das Chassis wiedergeben kann gleichzeitig die Grenze für den kürzesten Impuls markieren würde.

imLaserBann (Beitrag #23) schrieb:

Dass der Raum etwas hinzufügt, was man nicht wieder rauskorrigieren kann, leuchtet mir ein.

Nicht nur der Raum fügt etwas hinzu. Auch das Ein- und Nachschwingen von Chassis ändert das zu hörende Signal. Hier spielt auch der Systemdämpfungsfaktor eine sehr große Rolle. Das ist aber auch eine Geschmackssache und kann Defizite von weniger potenten LSP subjektiv ausgleichen.

imLaserBann (Beitrag #23) schrieb:

zu 1.) Lässt sich diese Aussage mit irgendwelchen Messungen belegen?

Die Unterschiede/Verschleifungen kann jeder für sich unter DeltaWave in seiner Umgebung visualisieren.

imLaserBann (Beitrag #23) schrieb:

zu 2.) Hä? Den Raummodeneffekt mit Verlängerung der Nachhallzeit hat man doch unabhängig davon, wie lang der initiale Impuls ist

Das muss man anders sehen. Die Raummoden sind zwar fix, aber wie stark sie angeregt werden, hängt auch vom Nachschwingen der Chassis ab, das mehr oder weniger dem originalen Eingangssignal entspricht.
Hier mal ein schönes Beispiel, wie sich das mit unterschiedlichen DFs darstellt/anhört:
Link

KennyFanBoy (Beitrag #20) schrieb:

AusdemOff (Beitrag #18) schrieb: Schlimmer noch, offensichtlich kümmert sich Kenny nicht darum wie die EQs arbeiten. Wird ihm zwar nicht viel sagen aber IIR und FIR Verhalten der angewendeten Filter fügen nunmal zusätzliche Komponenten zum Nutzsignal hinzu. Man könnte auch sagen, was Kenny da betreibt ist ein Sounding durch die Hintertür ohne zu wissen wie das Sounding entsteht. Das kann dann, wie selbst von ihm gesagt, zu einem schlechten (REW) oder auch 10x besseren Soundgenuss führen. Blöd nur, das das streng genommen nur für ein spezielles Musikstück gilt. Technisch gesprochen liegen hier also mehrere systematische Fehler vor die eigentlich das Ergebnis im Sinne einer Allgemeingültigkeit unbrauchbar werden lassen. wie wäre es wenn du einfach mal aufhörst du nörgeln und aufhörst zu versuchen mit deiner ganzen theorie krampfhaft fehler in meiner methode zu suchen? bei meiner methode klingt alles besser als ohne, wirklich alles, nicht nur das eine musikstück. meine güte wenn ich den allerletzten satz lese macht mich das wieder wütend, immer dieses zwanghafte suchen nach irgendwelchjen gründen warum ich definitiv falsch liege... ich höre doch dass es besser ist, ich höre dass der detailreichtum sich erhöht. auf jeden fall kann ich sagen dass der sound besser ist, das war das ziel und das habe ich erreicht also wieso sollte es nicht anderen leuten genau so helfen?

In deinem ersten Beitrag schriebst du:

KennyFanBoy (Beitrag #1) schrieb:

aber ist diese methode überhaupt zuverlässlig und kann das überhaupt funktionieren? und höre ich denn jetzt überhaupt die musik so wie sie im original auch ist? hat jemand noch mehr ahnung davon als ich? also auf jeden fall ist der bass viel präziser und genauer. und generell alles klingt besser. aber höre ich jetzt wirklich linear?

Und wenn dir dann jemand sagt was Sache ist spielst du die beleidigte Leberwurst.
Es ist besser, weil du hörst das es besser ist. Warum fragst du dann also noch?
Hast du dich jemals danach gefragt warum deine Methode weder angewendet noch irgendwo anders empfohlen wird?
Immer dann wenn es für dich brenzlig wird, kommt Schweigen.
Wie auch immer, wenn du der Mreinung bist das alles so toll ist, warum stellst du dann noch solche Fragen?

KennyFanBoy (Beitrag #20) schrieb:

und was sind laufzeitkorrekturen, sind das so filter die z.b. bestimmen wenn ich jetzt bei 500hz eine nachhallzeit von beispielsweise 2ms habe dass diese frequenz auch um 2ms kürzer wiedergegeben wird wenn das signal in der aufnahme auch so lange drin ist? oder was?

Deine Methode ist schon lustig. Ich mach' da mal was, hab zwar überhaupt keine Ahnung, finde das Ergebnis toll und will
jeden damit beglücken. Andere Meinungen oder gut gemeinte Ratschläge und Hinweise werden ignoriert oder die Forenteilnehmer sogar noch angepampt. Den sogenannten Welpenschutz hast du dir prinzipiell schon lange verspielt.

Oft genug bist du auch sehr freundlich darauf hingewiesen worden dich zumindest erstmal etwas in die Materie einzulesen.
Hast du offensichtlich immer noch nicht gemacht. Schade nur, das dir immer wieder Forenteilnehmer helfen wollen und
leider gar nicht, oder zu spät bemerken das du dich aufführst wie ein Kind, das du ja auch noch bist. Darüber hinaus zeigst
du dich auch noch absolut beratungsresistent.

Eigentlich nennt man soetwas einen Troll.

Leider spielt sich hier in diesem Thread das gleiche ab wie schon bereits in anderen von dir eröffneten Threads.
Früher oder später schließt diue Moderation deine Threads ohne das etwas daraus geworden wäre oder andere Forenteilnehmer
hätten etwas lernen können.

Ich fange an mich anderen Forenteilnehmern anzuschliessen: Du tust mir einfach leid.

Mir dämmert, dass der Aufhänger für die Ausführungen diese Passage ist

höre ich denn jetzt überhaupt die musik so wie sie im original auch ist?

Dazu denke ich: Selbstverständlich nicht, denn das was auf der Aufnahme ist, ist natürlich etwas anderes als das, wie die Musik im Original war.

Dann kann ich auf den Gedanken kommen: Okay, die Quelle ist digital, dann spiele ich sie ab, stelle an den Hörplatz ein Mikro, digitalisiere wieder und schaue mir die Unterschiede zwischen Quelle und Aufnahme an.

Aber dann sehe ich die Effekte aus allen Gliedern der Kette zusammen und habe evtl. Schwierigkeiten die Ursachen auseinander zu halten, oder?

Es wäre dann z.B. mal interessant, sich die Unterschiede visualisieren zu lassen, die man mittels Deltawave beim Umschalten des Dämpfungsfaktors beim Verstärker aus dem verlinkten Thread ermittelt.

Außerdem frage ich mich, ob es zweckmäßig ist, für einzelne Optimierungsschritte immer die Gesamtkette anzuschauen, bzw. wie aus dem Gesamtergebnis Darstellungen abgeleitet werden können, die leichter mit einzelnen Einflussfaktoren in Zusammenhang zu bringen sind.

So hätte ich z.B. in meinem Kopf die Vorstellung, dass ich den Hörraum nicht komplett ausblenden kann und auch nicht möchte.

@AusdemOff.........ohne das etwas daraus geworden wäre oder andere Forenteilnehmer
hätten etwas lernen können........

Da sind wir schon zwei die das so erlebt haben. Glöscht werden dann auch Beiträge die hätten anderen helfen können.

ach so, ich hatte vergessen dass ich im eingangspost die frage gestellt hatte, deswegen hatte ich das verstanden als ob du ungefragt rumnörgelst. sorry!

KennyFanBoy (Beitrag #17) schrieb:

... ich mag diesen extremen linearen sound nicht so sehr weswegen ich mir später eine extra kurve im equalizer APO gemacht habe um den sound gefälliger zu machen, also mehr bass, hohe mitten ein bisschen ... ... ... ansonsten hab ich gar nix gemacht.

... der war gut

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Lieber Kenny,
sowas solltest du früher erzählen.

Deinen Beitrag konnte man bisher so verstehen, als ob durch Vergleich von Musikquelle mit dem Lautsprecher-Mikrophonsignal über Audacity und Ausgleichen der Unterschiede
automatisch ein 10x so guter Klang rauskommt verglichen mit REW,
so als Geheimtipp ...

Aber nun wissen wir dass es nicht so ist.

Magst du denn nicht mal deine Traum-EQ als Messung über deine LS-Kombi hier vorstellen ?
So als Anregung für andere User in welche Richtung das gehen könnte ... (persönliche "Hauskurve")

was?

pogopogo (Beitrag #19) schrieb:

... Und natürlich hat man mit einem dynamischen Musiksignal eine höhere Aussagekraft, als wie mit quasi eingeschwungenen Testsignalen unter REW.

Das scheint einzuleuchten,
aber wieso erhält man mit einem Rauschsignal
= maximal dynamisch und zufällig, quasi alle denkbaren Musiksignale gleichzeitig ...
und passendem Analysator (für weisses bzw. rosa Rauschen)
exakt gleiche Ergebnisse wie mit einem Sinus-Sweep, auch im Zeitbereich ? (1000-fach überprüft, im Profibereich seit >30 J. Stand der Technik)
-- Wunder, oder doch nicht alles so einfach man gerne glauben möchte ?

und das hat nichts mit der zutreffenden Feststellung zu tun, dass

pogopogo (Beitrag #22) schrieb:

... wie sich das Musiksignal im Raum gegenüber dem Eingangssignal verändert hat und das ermittelte Korrekturen z.B. unter REW zwar eine Verbesserung bringen können, aber niemals das Originalsignal wieder 1:1 im zeitlichen Verlauf herstellen können ...

Multi-Reflektionen lassen sich (noch) nicht rückstandslos herausrechnen oder gegenkoppeln, dazu reicht weder die gegenwärtige Technik
-- Zahl der dafür notwendigen Lautsprecher, Berechnungsaufwand, speziell wenn der Hörer sich im Raum bewegt ... ,
noch ist es pauschal erstrebenswert (mal in einem sog. "schalltoten" Raum gehört ?).
Dafür gibts Kopfhörer (mit eigenen Besonderheiten).

Auch hier schreitet die Entwicklung fort und das könnte noch dieses Jahr eingeführt werden, Co-Optimization: Link

Bzgl. eines Rauschsignals bzw. Sinussweeps und die begrenzte Aussagekraft hatte ich ja schon zuvor in Beitrag #22 zitiert.
Diese Meßmethode inkl. Stimuli scheint hier zielführender zu sein: Link

Es fällt ein wenig schwer, der Argumentation zu folgen, wenn man die eigentlichen Punkte erst in 50-Seiten-pdfs suchen muss, auf die über mehrere Links verwiesen wird.

So wie ich es verstehe, zerfällt die Problematik in verschiedene Fälle, für die jeweils eine Kosten-Nutzen-Abwägung zu treffen ist.

Wird hier jetzt für Lautsprecher-Entwickler diskutiert oder für den privaten Hörer?

Der Lautsprecherentwickler mag daran interessiert sein, das Zeitverhalten seines Lautsprechers zu optimieren. In der breiten Masse, scheint das aber nicht kommuniziert zu werden.
Ob es da jetzt einen Unterschied macht, mit welcher Methode das Zeitverhalten gemessen wird, ist für mich nicht offensichtlich.
Anschaulich fände ich es, wenn sich z.B. unterschiedliche Sprungantworten messen ließen, je nachdem, wie man die Anregung macht. Vielleicht hat jemand ja schonmal sowas gesehen.

Wie soll sich nun aber der private Hörer in seinem Hörraum am Besten verhalten?

Als Eingriffsmöglichkeiten würde ich aktuell sehen:

- den Raum behandeln
- andere Lautsprecher kaufen
- den Frequenzgang mittels EQ anpassen
- mittels DSP eingreifen um den Amplituden- und Phasenfrequenzgang über alles zu optimieren

Wobei die konkretere Frage für mich wäre, was aktuelle elektronische Korrektursysteme zu leisten im Stande sind und bei welchem elektronischen Eingriff, der Nutzen die Kosten überwiegt.

Häufig wird der elektronische Eingriff als Methode verwendet, um weniger am Raum machen zu müssen.

Ob es wirklich Leute gibt, deren Hörraum so behandelt ist, dass sie am Hörplatz einen glatten Frequenzgang haben, die dann versuchen, durch elektronische Eingriffe das Zeitverhalten noch zu optimieren, weiß ich nicht. Vielleicht gibt es auch dazu Erfahrungswerte.

Für die anderen würde ich die aktuelle Grenze in der Debatte ungefähr zwischen denjenigen sehen, die eine Über-alles-Korrektur über den gesamten Frequenzbereich machen und denjenigen, die sie nur unterhalb der Schröderfrequenz machen.

Wenn man viele Punkte im Raum misst, wird man ein komplexes Schallfeld erhalten, was eventuell Rückschlüsse auf die Ausbreitungsrichtungen und die Anteile an Direkt- und Diffusschall erlaubt.
Wobei ich das Ziel der aktuellsten Entwicklungen wie z.B. bei Dirac eher so verstehe, dass über einen größeren Ortsbereich ein möglichst homogener Amplitudenfrequenzgang erreicht werden soll.

Außerdem habe ich noch folgende grundsätzliche Problematik im Kopf:
Wenn es stimmt, dass das Zeitverhalten (beim Ein-/Ausschwingen des Lautsprechers) von der Zusammensetzung des Anregungsimpulses abhängt, würde das nicht bedeuten, dass eine Korrektur nur mittels dynamischer Filter möglich ist, die die Zusammensetzung der Musik zum jeweiligen Zeitpunkt berücksichtigen?

Zur grundsätzlichen Problematik:

Das muss man anders herum sehen, gemäß dem Ursache und Wirkungsprinzip,

Ein LS ist ein mechanischer Schwingkreis mit seiner eigenen, mechanisch physikalisch bedingten
Resonanzfrequenz.. Vergleich mit einem Feder/Masse-System. Die Kunst ein LS-Chassis zu bauen
besteht darin einerseits das Einschwingverhalten zu optimieren und andererseits das System so zu
bremsen das ein möglichst kurzes Ausschwingen entsteht. Auch sollte die Resonanzfrequenz des Chassis
so gewählt werden das sie nicht im Nutzband liegt.

Hat man dies erreicht spielen die Anregungsfrequenzen nur noch eine untergeordnete Rolle.

Da aber eine Sprungantwort nicht unendlich sein kann und eine Dämpfung ebenfalls endlich ist, kann man
hier nur optimieren. Inwieweit z.B. ein Chassisnachschwingen vom Ohr überhaupt detektiert werden kann, steht
auf einem andren Blatt Papier.

Ich hab den Thread mit den Subs gelesen und bin daher halbwegs im Bilde Hier bin ich aber irgendwie bei ihm.

Einem Typen/Jungen der etwas aktiv tat was seinen Klangeindruck mit seiner Hardware in seinem Raum auf diese Art bei jedem Musikstück verbessert hat, zu erklären - ergo, passives Theoretisieren aus der Ferne - daß sein Eindruck ihn neher täuschen muss... in Beiträgen die kaum in einem auf ein Laptopbildschrim passen...

imLaserBann (Beitrag #33) schrieb:

Es fällt ein wenig schwer, der Argumentation zu folgen, wenn man die eigentlichen Punkte erst in 50-Seiten-pdfs suchen muss, auf die über mehrere Links verwiesen wird.

Das 50-seitige PDF ist auch eher für LSP-Entwickler gedacht. In meinem Top-Level Link wollte ich nur die Visualisierungsmöglichkeit mittels geeigneter Teststimulis zeigen.

imLaserBann (Beitrag #33) schrieb:

Wenn es stimmt, dass das Zeitverhalten (beim Ein-/Ausschwingen des Lautsprechers) von der Zusammensetzung des Anregungsimpulses abhängt, würde das nicht bedeuten, dass eine Korrektur nur mittels dynamischer Filter möglich ist, die die Zusammensetzung der Musik zum jeweiligen Zeitpunkt berücksichtigen?

B&M hat hier einen sehr guten Ansatz mit seinem DMC: Link
Sehr kontrollierte Wiedergabe, die aber nicht jedermanns Geschmack ist. Meiner definitiv

Wo wurde denn geschrieben, dass sich der TE bezüglich des Klangeindrucks täuschen muss?

Wenn dann doch wohl höchstens unter der fälschlichen Annahme, der TE hätte mit unterschiedlichen Werkzeugen das Gleiche probiert.

Im Werkzeugbild gesprochen liest sich der Thread für mich eher wie:

Wenn ich ein Bild an die Wand hängen möchte, kann man dafür voll cool eine Schraube mit ner Kombizange in die Wand drehen.

Es wird darauf hingewiesen, dass man dafür normalerweise einen Nagel und einen Werkzeugkoffer nimmt.

Daraufhin kommt zurück, dass ein Werkzeugkoffer voll doof ist, wenn man ein Bild aufhängen möchte, weil man mit dem Stil vom Hammer den Nagel gar nicht in die Wand gedreht bekommt.

Es mag jeder seine Bilder so aufhängen wie es ihm gefällt, deswegen Kombizangen zu preisen und Werkzeugkoffer schlecht zu reden, finde ich allerdings übertrieben.

Hat man dies erreicht spielen die Anregungsfrequenzen nur noch eine untergeordnete Rolle.

B&M hat hier einen sehr guten Ansatz mit seinem DMC: Link

Das hätte ich jetzt beides unter der Rubrik "nimm halt bessere Lautsprecher" verbucht.

imLaserBann (Beitrag #37) schrieb:

Wo wurde denn geschrieben, dass sich der TE bezüglich des Klangeindrucks täuschen muss?

Sorry. Das war diesmal meine Schuld.
Jetzt hab ich nochmal länger hin und her gescrollt und habs gefunden. Mir sind beim normalen Lesen, unter den mehreren Hundert Kilo an Aussagen was er alles falsch mit verkehrter Methodik tat, die 10 Gramm entgangen, die vorsichtig andeuten, daß er zum guten Ergebnis gekommen sein könnte.

Ok. Bin dann raus.

imLaserBann (Beitrag #38) schrieb:

Das hätte ich jetzt beides unter der Rubrik "nimm halt bessere Lautsprecher" verbucht.

Oder einen Verstärker mit passenden/höheren DF

Und die Frage zum hundertsten mal: Wie hoch soll denn der Dämpfungsfaktor bitte sein?

AusdemOff (Beitrag #41) schrieb:

Und die Frage zum hundertsten mal: Wie hoch soll denn der Dämpfungsfaktor bitte sein?

Das kann man nicht so einfach pauschalisieren. Aus meiner Erfahrung heraus wählt man einen höheren DF bei potenten LSP (große Membranfläche, starke Antriebe, ...). Weniger potente LSP spielen subjektiv mit einem niedrigeren DF 'besser'. Wie gesagt ist das halt auch alles eine Geschmacksfrage.
Und so sollte man vorgehen:Link

Meine LSP benötigen z.B. einen hohen DF, da sonst mein TT-Bereich schwammig wird und Details verloren gehen. Außerdem werden meine Raummoden weniger bei einem hohen DF angeregt und ich kann dadurch meinen DSP-Einsatz reduzieren.

Zum Thema Dämpfungsfaktor, der ja sooo wichtig ist, sagt dieser Mensch rein gar nichts.

Eigentlich ist das Thema ganz einfach. Der DF ist gleich das Verhältnis aus Lastwiderstand zu Innenwiderstand.
Heutige Transistorverstärker haben meist, insofern der DF überhaupt noch angegeben wird, eine Größe von 100 - 500.

Geht man von einem klassischen LS aus der mit 4 Ohm spezifiziert ist beutet dies, das ein Verstärker mit einem
DF von 100 einen Innenwiderstand von 0,04 Ohm aufweist.
In der linaeran Schaltungstechnik spricht man von der Kombination eines Verstärkers (Quelle) und eines LS (Senke)
über eine Leistungsanpassung. D.h. Quelle und Senke sollten so geartet sein, das möglichst wenig Leistung verloren geht.

Wären beide Widerstände gleich groß ergäbe sich ein Wirkungsgrad (Leistungsanpassung) von 50 %.
Um den Wirkungsgrad zu steigern, muss also der Innenwiderstand des Verstärkers möglichst gering sein.
Üblicherweise haben heutige Verstärker einen Innenwiderstand von < 0,1 Ohm.

Wie dieser Wert dazu geeignet sein kann eine LS-Membran, z.B. die des Tieftöners mit ordentlich Masse, da möglichst
große Membranfläche, abzubremsen, kann man womöglich nur mit Metaphysik erklären.

Mit obigen Informationen kann man nun selbst herausfinden welchen DF ein Verstärker mindestens haben sollte.
Schwieriger wird es dann, es sei denn man sucht einen Röhrenverstärker, einen Transistorverstärker zu finden der diesen
niedrigen DF aufweist. Üblicherweise liegen die DFs heutiger Verstärker bei mindestens dem doppelten Wert.

Nun, pogopogo, welchen DF hat denn dein Verstärker? Was ist also ein hoher DF?

Im NAD M33 Thread gibt es einige gute Beispiele, dass der DF hörbar ist, z.B:
- Umstieg von einigen Usern hier auf den höheren M33 DF
- Hörbare Unterschiede am T+A A200 beim Umschalten des DFs am gleichen Equipment
- Hörbare Unterschiede von HIFI.DE beim Vergleich von NAD M33/MICHI X5 an den gleichen LSP

Alles im diesen Thread nachlesbar

Und hier noch ein wenig Physik, die genau diesen Effekt beschreibt und den DF als eine mehrdimensionale Größe darstellt (§7.4.3):
Link

Und gerade bei impulsartigen Signalen (Musik) kommst du hier nicht mehr mit einem quasi statisch ermittelten Impedanzverlauf von LSP hin, was wiederrum den Gesamt-DF beeinflußt und zu hören ist!

Man darf auch nicht den Fehler machen, in einem 'überkompensierten' Raum für einen Verstärker mit niedrigen DF einen Hörvergleich zu einem Verstärker mit höherem DF anstellen zu wollen. Dieser wird dann tendenziell dünner aufspielen, da mehr vom eigentlichen Nutzsignal unterdrückt wird. Wurde auch durch Rückbau von Raumakustikmaßnahmen bestätigt.

Der NAD M33 ist mit einem DF > 800 angegeben, aber das ist ja bei all den Variablen nicht als fix anzusehen, sondern nur in dem quasi statischen Meßfall.

Und hier noch ein wenig Physik, die genau diesen Effekt beschreibt und den DF als eine mehrdimensionale Größe darstellt (§7.4.3). Und gerade bei impulsartigen Signalen (Musik) kommst du hier nicht mehr mit einem quasi statisch ermittelten Impedanzverlauf von LSP hin, was wiederrum den Gesamt-DF beeinflußt und zu hören ist!

Im Link steht auch nichts anderes was ich nicht auch schon geschrieben habe.
Und nein, der DF ist nicht mehrdimensional.

Und ja, der DF verändert sich mit dem Impedanzverlauf des LS. Nicht der Innenwiderstand des Verstärkers
ändert sich über fie Frequenz, sonder die Impedanz des LS.

Der NAD ist mit > 800 bei 8 Ohm angegeben. Daraus folgt das der Innenwiderstand bei 0,01 Ohm liegt.
Gemessen ist das ganze an einem statischen 8 Ohm Wideerstand über den angegebenen Frequenzverlauf.

Was meinst du welchen Einfluss auf den LS ein Innenwiderstand von 0,01 gegnüber 0,04 Ohm hat?

Aber ich sehe schon, du bist von deinem Verstärker überzeugt. Das ist gut und so soll es auch sein.

Aber ständig, weil schon mehrmals in unterschiedlichen Threads so geschehen, immer wieder die Welt mit deiner Ansicht beglücken zu wollen erscheint mir übertrieben.
Übertrieben deshalb, weil es keine technisch physikalische Grundlage dafür gibt das ein DF (größer 40) das Ein-/Ausschwingverhalten eines LS beeinflusst und dies auch nicht durch die angegebenen Quellen objektiv
untermauert wird.

Nichts für ungut, aber im Falle von Musik von impulsartigen Signalen zu sprechen spricht nicht für eine fundierte Kenntnis
der Sachzusammenhänge.

Das einzige was du immer wieder anführst ist: "Aber es ist doch zu hören! Lesst doch dort und dort nach."

Ich glaube es ja, das ihr da etwas hört. Nur ist das physikalisch nicht beweisbar. Es gibt aber ein Fachgebiet das
sich mit dieser Thematik auseinandersetzt: Psychoakustik.

Der Verstärker-Innenwiderstand verändert sich aber designbedingt auch und ist u.a. abhängig von der Lautstärke, Schaltungstemperatur, ..., sprich auch mehrdimensional zu sehen. Das ganze ist sehr komplex und bestimmt hier auch noch nicht in Gänze dargestellt worden. Wir sollten das Thema hier beenden und ich kann nur jedem empfehlen, der die Möglichkeit hat, einfach mal an einem T+A A200 den DF-Schalter zu betätigen (DF HI > 800 / DF LO > 70). Das Gehörte sagt mehr als diese Thread-Beiträge

Laut STEREO zum T+A A200:
So sollen nun vom großvolumigen Bassmonster bis zur kompakten Regalbox oder Boxen mit geringer Chassis-Masse alle Lautsprecher ihr volles
Potenzial ausschöpfen können. Die Umschaltung geschieht mittels Druckknopf.

Auszug aus der T+A BDA:
Ein hoher Dämpfungsfaktor führt tendenziell zu einem eher klaren, sehr präzisen und analytischen Klangbild, wobei ein verringerter Dämpfungsfaktor ein eher warmes und weicheres Klangbild produziert.

Sehr Interessant....!

Ton0815 (Beitrag #35) schrieb:

Ich hab den Thread mit den Subs gelesen und bin daher halbwegs im Bilde Hier bin ich aber irgendwie bei ihm. Einem Typen/Jungen der etwas aktiv tat was seinen Klangeindruck mit seiner Hardware in seinem Raum auf diese Art bei jedem Musikstück verbessert hat, zu erklären - ergo, passives Theoretisieren aus der Ferne - daß sein Eindruck ihn neher täuschen muss... in Beiträgen die kaum in einem auf ein Laptopbildschrim passen...

was willst du mir mit dem sub-thread sagen?

bei dem was du danach geschrieben hast muss ich auch sagen dass du mir aus der seele redest. ich bin den thread auch schon so halb am ignorieren. ich überlege manchmal das forum einfach zu verlassen aber irgendwas hält mich dann doch, manchmal kommen trotzdem noch leute wie du die noch halbwegs vernünftige sachen erzählen anstatt irgendwann(also extrem schnell) in die fantastischsten themen überhaupt abzudriften die wirklich nur noch wenig mit dem eingangspost zu tun haben. ich habe manchmal das gefühl dass die leute einfach sehr bitter geworden sind irgendwie, ich weiß auch gar nicht was ich davon immer halten soll, und das passiert auch nicht nur bei meinen threads... ich verstehe einfach nicht was mit den leuten manchmal ist. ich glaube ich kann nichts tun außer mich zurückzulehnen und die leute die mich dauernd versuchen herunterzumachen auszulachen. meine andere vermutung ist, die leute reiben mir ihr "fachwissen" so unter die nase, vielleicht wollen diese damit einfach zeigen wie gebildet und klug sie doch sind, egal ob ich damit was anfangen kann, ob andere das können oder es überhaupt im kontext des threads sinn macht(so driften die threads ab) und manche leute sind mir teilweise sogar wirklich zu peinlich als dass ich auf diese antworten will. aber wie gesagt es gibt auch einige gute leute hier

Davon ist natürlich vieles gut beobachtet.
Man möchte sagen:

Herzlich Willkommen im Internet!

Hier wo neben Pornografie und Kommerz noch Selbstdarstellung und Cybermobbing zuhause sind.

Wer neu ist und direkt auf dicke Hose macht und so tut, als hätte er die Weisheit mit Löffeln gefressen, rennt oft halt nicht gerade offene Türen ein.

Wertungen mit Anspruch auf Allgemeingültigkeit und Superlative provozieren natürlich Widerspruch.

Da kann man doch nicht erwarten, dass alle sofort rufen:

"Ja, Deine Methode ist die Beste. Jeder, der das nicht sofort einsieht, ist peinlich, verbittert und nicht im Stande auch nur halbwegs vernünftige Sachen zu erzählen."

Ansonsten kommen mir noch banale Lebensweisenheiten von Oma auf Kindergartenniveau in den Sinn:

Was Du nicht willst, was man Dir tut, das füg auch keinem anderen zu.

Wer austeilt, muss auch einstecken können.

Wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus.

Die Welt dreht sich nicht nur um Dich.

Ein Geisterfahrer? Tausende!

Schuld sind immer die anderen.

Der Ton macht die Musik.

Du wirst die Welt nicht ändern.

Wer Lesen kann, ist klar im Vorteil. Wer das Gelesene auch noch verstehen kann, ist nahezu unschlagbar.

plus Lebenshilfe aus der Bibel:

"Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge und nimmst nicht wahr den Balken in deinem Auge?"

Ich muss zugeben, dass ich nicht alles im Detail gelesen habe, hier geht es ja um alles nur nicht um das eigentliche Forenthema: Raumakustik.

Für den Threadersteller grundsätzlich :

Man kann Probleme in der zeitlichen Domäne nicht mit einem EQ lösen. Mann kann sie nur abschwächen. Das führt aber eben zu einer Manipulation des Musiksignals und damit verbundenen Phasenproblemen und je nach Kette zum Qualitätsverlust. (Das muss heute aber nicht mehr sein.)

Sei dir bitte im klaren darüber, dass der "flache" Frequenzgang nicht gleich bedeutend mlt einer hohen Wiedergabequalität ist.

Dass sich das für dich trotzdem besser anhört ist klar, du filterst mit dem EQ überhöhungen im Bassbereich raus, deren Nachhall die Mitten und Höhen maskieren. Und das ist völlig legitim das so zu machen, nicht jeder hat den Luxus eines Hörraums, der kompromisslos auf maximale Wiedergabequalität getrimmt ist. Ob deine Herangehensweise mit Audacity eine gute Idee ist kann ich nicht beurteilen. Im Studioumfeld arbeitet man mit Sweeps, wobei der Frequenzgang zunächst recht unwichtig ist. Man beurteilt die Zeitebene und korrigiert diese durch Treatment. Der möglichst lineare Frequenzgang ist eben das Ergebnis aus richtigem Treatment und Positionierung der Lautsprecher. Wenn das so wie du es gemacht hast für dich passt ist doch alles gut 👍