REW Messungen interpretieren & Problembehandlung

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Volc0m
Stammgast
#1 erstellt: 30. Jan 2022, 20:04
Hallo zusammen!

wir sind erst kürzlich in eine neue Wohnung gezogen und ich mache mich gerade daran die "akustischen Missstände" des Wohnzimmers zu erfassen.
Nachdem sich gehör- wie auch messtechnisch diverse Probleme aufgetan haben, würde ich diese gerne Stück für Stück Behandeln.

Da ich kein Experte bin, was die Behandlung und vor allem auch Interpretation von Messergebnissen angeht, hätt ich gerne euren Input dazu.
Um den Überblick zu behalten und da ich denke, dass es kaum Sinn macht eine eierlegende Wollmilch-Lösung zu erfragen, würde ich gerne (sofern möglich) Schritt für Schritt auf die Probleme eingehen.

Vorweg: Ich bin generell für jegliche Vorschläge offen. Sollte jemandem eine geniale andere Lösung zur Konstellation der Einrichtung einfallen, dann nur her damit.


Komponenten: KEF R7 + Marantz SR6011 (mit Audyssey XT32)


Zum Raum:

Es sind insgesamt knapp 33qm Fläche bei einer Raumhöhe von ca. 2.5m. Wie auf den Screenshots zu erkennen, befindet sich auf einer Seite die Küche, auf der anderen der Wohnzimmerbereich. Von der Stereo-Front aus gesehen, hat man nun zur einen Seite einen relativ offenen Raum und zur anderen eine Glaswand. Zudem befindet sich hinter dem Hörplatz eine derzeit komplett kahle Sichtbetonwand.
Optimal, nicht wahr?


Zur besseren Vorstellung ein paar Screenshots dazu. Der graue Block rechts im Eck neben dem rechten LS ist übrigens kein Absorber, sondern ein Regal für dessen Konstruktion gerade sehr wenig Motivation über war.... (Dieses Regal kommt aber voraussichtlich weg und soll durch eine offenere, luftigere Lösung ersetzt werden. Die Idee eines Eckabsorbers ist ebenfalls schon im Kopf hinterlegt.)
Raum Top
Raum P3
Raum P3



Bevor die akustisch versierten einen Kreislaufkollaps erleiden, geht es auch schon zur Problembehandlung:

Aktuell gibt es nur improvisierte Maßnahmen um ein sehr nerviges Flatterecho zwischen Front + Rückwand in den Griff zu bekommen.
Dazu sind in der Front zwei relativ große (ca. 100x60cm) Kartonplatten schräg vom TV aus an die Wand dahinter gelehnt und auf der Sichtbetonwand befinden sich mehrere ca. 40cm lange "Kartonwinkel". Klingt bestimmt lächerlich und sieht zum Teil auch ein bisschen so aus. Aber: Es bringt etwas!
Der Unterschied ist tatsächlich wie Tag & Nacht, besonders was die Kartonplatten auf dem TV angeht. Vielleicht mache ich euch einmal ein Video vom Unterschied und Fotos der Betonwand. Natürlich soll das keine Dauerlösung sein und dient nur zur Überbrückung...


Auf geht's!


Kapitel I - Die Hochton-Badewanne

Bei meinen REW Messungen bin ich auf ein seltsames Phänomen im Hochton gestoßen.
Messe ich die Lautsprecher einzeln, so habe ich einen relativ linearen Frequenzgang ab ca. 2kHz. Siehe:
R7_Left_REW
R7_RIGHT_REW

Messe ich allerdings beide Kanäle zusammen, so ergibt sich im Bereich von ca. 4-13kHz eine deutliche Senke:
R7_R+L


Was passiert hier? Habe ich tatsächlich eine derart breitbandige Phasenauslöschung durch das Zusammenspiel der beiden Hochtöner am Hörplatz?
Oder macht mir hier die Raumakustik einen Strich oder besser gesagt einen Bogen durch die Rechnung?

Leider hatte ich heute keine Zeit mehr für Messungen mit verändertem "Toe-In", Hörabstand oder ähnlichem.
Ein Kissen auf der Couch-Rückenlehne vor der Glaswand brachte so gut wie keinen Unterschied, ebenfalls ein "Kissenstapel" vor der Fensterwand am Punkt der ersten Reflektion.

Ich hoffe ihr könnt mir einen Tipp dazu geben, was hier schief läuft.

Vielen herzlichen Dank für eure Zeit!
BassTrap
Inventar
#2 erstellt: 30. Jan 2022, 21:34

Volc0m (Beitrag #1) schrieb:
Messe ich allerdings beide Kanäle zusammen, so ergibt sich im Bereich von ca. 4-13kHz eine deutliche Senke:
Was passiert hier? Habe ich tatsächlich eine derart breitbandige Phasenauslöschung durch das Zusammenspiel der beiden Hochtöner am Hörplatz?

Ich denke schon, ja.

Ein Kissen auf der Couch-Rückenlehne vor der Glaswand brachte so gut wie keinen Unterschied, ebenfalls ein "Kissenstapel" vor der Fensterwand am Punkt der ersten Reflektion.

Die Wirkung von Absorbern sieht man eher im Impuls- als im SPL-Diagramm.


[Beitrag von BassTrap am 31. Jan 2022, 04:02 bearbeitet]
Prim2357
Inventar
#3 erstellt: 30. Jan 2022, 23:12
Moin,

zum Flatterecho, an einer Wand musst du halt eine mind.5° Schräge erzeugen, egal in welche Richtung.

Zu den Messungen, Bassbereich einzeln und zusammen messen bis 250Hz, ohne Glättung.
Rest Einzelmessungen links und rechts in 1/6 oder 1/12 Glättung und nicht mehr zusammen messen...
Molle2
Stammgast
#4 erstellt: 31. Jan 2022, 13:01
Wie BassTrap schon anmerkte, Wasserfall und Impulsdiagramm sind erstmal wichtiger.
Aber mal Butter bei den Fischen, da dies ein Raum ist, der unter anderen eine representative Funktion hat und in Anbetracht dessen, welch materieller Aufwand betrieben werden muss um ein zufriedenstellendes Ergebnis hinzubekommen, sehe ich hier wenig potenzial.
Es sei den, Du bist bereit in den Ecken Basstraps aufzustellen. Auch sehe ich hier keine Möglichkeit, stationäre (höchstens mobile) Absorber/Diffusoren gegen die Erstreflexionen zu positionieren, außer an der Decke und der Wand hinter den Ls.
Hast Du schon mal über die Montage einer Akustikdecke nachgedacht, wäre wenigstens etwas?
Volc0m
Stammgast
#5 erstellt: 31. Jan 2022, 15:43
@BassTrap & Molle2:
Vielen Dank für euer Feedback!
Gibt es für das Impuls- und Wasserfalldiagramm bestimmte Einstellungen die ich treffen sollte?
Oder reicht es, wenn ich euch einfach mal das schicke, das bei den voreingestellten Ansichten zu sehen ist?
Besonders beim Punkt "Impulse" scheint mir etwas viel auf einmal dargestellt zu werden...


@Molle2:
Wie du es bereits angesprochen hast, soll der Raum wohnlich bleiben und möglichst wenig durch akustische Maßnahmen beeinträchtigt werden.
Das soll aber nicht bedeuten, dass ich den Raum nicht "anfassen" will. Viel mehr, dass ich versuchen werde alles ansprechend und unauffällig zu integrieren. Ja, den Ansatz hat wohl so ziemlich jeder... Aber mal sehen, wie ich es letztendlich hinbekomme.


@Prim2357:
Danke für die Tipps! Die Variable Glättung ist nicht zu empfehlen?
Habe sie verwendet, da sie in einem REW-Tutorial vorgeschlagen wurde.


-------------------------------




Ich bin gerade dabei einen ersten Vorschlag vorzubereiten.
Und nachdem ich lediglich ein Internet-belehrter Laie bin, bin ich sehr gespannt auf eure Rückmeldung zu meinen Gedankenspielen.

Bis später & nochmals vielen Dank an alle!
Prim2357
Inventar
#6 erstellt: 31. Jan 2022, 19:29
Die variable Glättung kann man oberhalb des Bassbereichs auch verwenden.
Zu den Impulse Messungen:
https://www.youtube.com/watch?v=pqruV6Tr4cg&t=143s
Party201
Inventar
#7 erstellt: 31. Jan 2022, 22:44
Beide zusammenstellen. Mess mal links,rechts und Summe in Nahfeld. (innerhalb 0,5m)


[Beitrag von Party201 am 31. Jan 2022, 22:45 bearbeitet]
Volc0m
Stammgast
#8 erstellt: 31. Jan 2022, 22:49
@Prim2357: Danke!

Hier der fehlende Teil der Messungen:

ETC_Left
ETC_Right
waterfall_left
waterfall_right
spec_left
spec_Right

Werde mir noch viele Tutorials reinziehen, damit ich selbst etwas besser deuten kann, was aktuell gut/schlecht ist.

Was meint ihr auf den ersten Blick? Besser/schlechter als erwartet?

Danke & LG
Prim2357
Inventar
#9 erstellt: 31. Jan 2022, 22:55
Sieht doch gar nicht so schlecht aus wie erwartet...

Hier noch ein Tutorial, auch zum Wasserfall:
https://www.youtube.com/watch?v=5vL2KdUjqiQ
Molle2
Stammgast
#10 erstellt: 31. Jan 2022, 23:22
Das Wasserfall und oder Spectogramm bitte für beide LS einstellen.
Das Limit zb von 90 db bis 30 db (Differenz 60db) einstellen.
Skallierung von 20-300 hz so wie hier.
Bildschirmfoto 2
Zum Impuls:
Hier stellst Du von 0 bis -30 db ein
Hier sollten die Erstrefkexionen für jeden einzelnen LS ermittelt werden (Spiegelmethode) und anhand der Laufzeit bis 30 ms bearbeitet werden und das mit einem Abfall von -20db.
Bildschirmfoto 3


[Beitrag von Molle2 am 31. Jan 2022, 23:24 bearbeitet]
Darkm3n
Inventar
#11 erstellt: 01. Feb 2022, 09:54
-20dB wirst du aber allein durch Bekämpfung der Erstreflexionen aber nicht hinbekommen, da braucht es schon einiges mehr. Lass ihn erstmal auf -15dB kommen, das ist schon viel wert.
Molle2
Stammgast
#12 erstellt: 01. Feb 2022, 11:49
Ich weiß, es geht auch erstmal um die Zielsetzung und was zu tun ist.
Darkm3n
Inventar
#13 erstellt: 01. Feb 2022, 12:30
BassTrap
Inventar
#14 erstellt: 01. Feb 2022, 15:07
Für ein Impulsdiagramm darf man auch gerne erst ab der Frequenz messen, ab der man selbst für sinnvoll erachtet, Dämpfungsmaterial anzubringen. Das erspart einem dann u.U. die vergebliche Suche nach der Herkunft von Peaks, für die der Bass/Tiefbass verantwortlich ist, bei dem nur richtig großvolumige Absorber helfen. Vllt. so ab 200Hz?
ehemals_Mwf
Inventar
#15 erstellt: 02. Feb 2022, 04:53
Hi,
Volc0m (Beitrag #1) schrieb:
... Was passiert hier? Habe ich tatsächlich eine derart breitbandige Phasenauslöschung durch das Zusammenspiel der beiden Hochtöner am Hörplatz? ...

Ja!

Max. Senke um 9 kHz = knapp 4 cm Wellenlänge.
Auslöschung durch Gegenphase (180°) = halbe Wellenlänge = ca. 2 cm Weg-Differenz oder ca. 30 µs Zeit-Differenz von den beiden Hochtönern zum Mikrophon.
Miss es nach ...

Um solche Effekte zu vermeiden:
im Hochtonbereich die LS einzeln messen,
oder nicht-korrelierte Signale für Li u. Re benutzen
(ich weis nicht ob REW sowas hat bzw. entsprechend addieren kann).

Im Bass-Bereich <200 Hz hingegen ist die direkte Summe das interessante Signal, weil auch Musik dort üblicherweise Mono (L=R) abgemischt wird.


Gruss,
Michael
Volc0m
Stammgast
#16 erstellt: 03. Feb 2022, 19:03
Danke für alle Tipps und Hilfestellungen!

Hier noch die Messungen des Bassbereichs als Paar:
waterfall_R7_20-300Hz
spec_20-300Hz

Zum Glück habe ich kein auffälliges Dröhnen am Hörplatz. Allerdings kommt es mir ein bisschen so vor, als würde der Tiefbass ziemlich lang im Abgang zum unteren Stock und besonders im unteren Flur "festhängen".
Beim "Sweep" fallen eher die Löcher um 100 & 150 Hz auf - als würde es einem den Schall aus den Ohren saugen...


Vorab eine Idee meinserseits, was die großvolumigen Absorber angeht:

Auf der Suche nach wohnraumrauglichen Akustik-Elementen bin ich vor einiger Zeit über "Woodupp" - HIER - gestoßen. Diese fertigen recht ansehnliche Holzpaneele (Muster bereits vorhanden) und sollten - insbesondere mit dahinterliegender Steinwolle - einen gewiss nicht perfekt aber doch positiven Effekt auf Nachhall und Streuung des Schalls haben. So wäre eine Idee, dass man in die Raumecke vorne rechts sowie hinten links über die Treppe eine Holzrahmenkonstruktion hängt, welche mit Steinwolle gefüllt ist und für die Optik mit einem (Front) oder zwei (Rückwand) Woodupp-Paneele verblendet wird.

Hier eine kleine Darstellung:
Room_Top

Und keine Angst, die Treppe ist derart steil, dass man sich selbst mit ausgestreckten Händen bemühen müsste, um an den Absorber zu kommen.
Was denkt ihr dazu?

Eine weitere Idee wäre, dass man die gesamte Rückwand mit diesen Paneelen behandelt. Dabei wäre in der Ecke (wie gehabt) der großvolumige Absorber und über die restliche sichtbare Wand nur eine verblendete Lattenkonstruktion mit 4-5cm Steinwolle.

Room_Back_C1

...oder bekommt man durch die gleichbleibende Lamellenhöhe der Paneele nur eine unzureichende Streuung und das Flatterecho bleibt mir erhalten?

Bei der Front könnte man genau das gleiche Prinzip mit großem Volumen im Eck und 4-5cm-Aufbau bis ca. zum linken Lautsprecher umsetzen. Dabei würde ich die Lamellen dann so anbringen, dass die Lamellen der Front immer auf eine "fehlende Lamelle" der Rückwand treffen.

Was ich optisch auch noch ganz nett fände, wäre eine Variante mit horizontalen Paneelen hinter dem TV.
Hier dargestellt mit unverkleideten weißen Eck-Absorbern:

Room_Front_C1

Leider wäre hier ein Teil der Fläche durch den TV "belegt" und nur die überstehenden Flächen wären effektiv.


Naja, soweit meine bisherigen Überlegungen...


Damit verschiedene Ansätze diskutiert werden können, habe ich den Raum bzw. die Wände in verschiedene Bereiche unterteilt.
Selbstverständlich können letztendlich nur Messungen zeigen, ob die angedachten Lösungen wirklich etwas bringen, aber ich denke mir der ein oder andere von euch kann allein durch gewisse Erfahrungen schon Tipps geben wo welche Maßnahme etwas bringen könnte bzw. sollte.

Wie das alles ästhetisch erträglich bleibt, kann man sich ja noch überlegen...

Room_Front
Room_D_Abs
Room_Back

E= Erstreflektion im Fenster
F= möglicher Vorhang
G = mögliche Deckenabsorber bzw. Diffusor (gesamte Decke abhängen nicht möglich)


Vielen Dank im Voraus für eure Anregungen, Kritik & Ideen!
-Chris_B-
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 17. Feb 2022, 19:24
Die WoodUp Elemente sind sicherlich besser als nichts, würde ich aber ausschließlich aufgrund der Optik wählen.

Idealerweise brauchst Du eine breitbandige Absorption - das bietet die Woodup nicht, da hohe Frequenzen reflektiert werden, und tiefe Frequenzen nicht behandelt werden. Als "Diffusor mit aborbierender Wirkung" hinter dem Hörplatz könnte es zu gebrauchen sein.
5cm Absorber wirken zudem nur im Hochton, da musst Du aufpassen nicht zu einseitig die Höhen auszulöschen.

Erster Schritt - Spiegelpunkte/Erstreflektionen behandeln (Basotect 10cm / Termarock 50 mit 10cm)
--> Deckensegel ist eine gute Idee, mit der Fensterfront rechts musst Du dir etwas einfallen lassen (besser keine Akustikvorhänge)

Zweiter Schritt - Volumen absorbieren (sofern möglich) z.B. Sonorock 20cm+

--> Du könntest überlegen die Vorderwand und oder Rückwand mit Akustikstoff zu verkleiden (Spannprofile) und 20-40cm Sonorock dahinter zu platzieren.


[Beitrag von -Chris_B- am 17. Feb 2022, 19:28 bearbeitet]
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