Klanglicher Unterschied der Rainbow Serien

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sunny///M5
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 05. Nov 2009, 23:03
Hallo Leute,

für mich wichtige Fragen an die Profis (vorab sorry, aber lange, detaillierte Beschreibungen verkürzen dafür die Lösungsfindung):


ich höre abgesehen vom Radio-Einerlei Pop/HipHop/RnB gerne Musik in Richtung Simply Red, ATB*, Vaya Con Dios, Black Music, diverse Maxi-Versionen usw. und möchte jetzt das (nicht schlechte) Lautsprecher System (12 Lautsprecher) in meinem Auto durch bessere ersetzen.
Ab und an darf es durchaus mal lauter sein - jedoch ist mir Klangqualität viel wichtiger als Lautstärke.

Deshalb bleibt in meinem BMW E39 der Originale LEAR (oder LÖWE?) 14-Kanal-DSP-Amp erhalten.

Die (bescheidenen) Leistungsdaten:
6x 15 Watt rms an 4 Ohm für
- Hochtöner+Mitteltöner (Doppelschwingspule) vorne in den Türen
- Hochtöner in der Hutablage

4x 25 Watt rms an 8 Ohm für
- 13 cm Tiefmitteltöner vorne
- 13 cm Tiefmitteltöner Hutablage

4x 25 Watt rms an 8 Ohm für
- 2x 25 cm Sub (Doppelschwingspule) im Kofferraum

Die Mitteltöner in den vorderen Türen bleiben (diese versorgen auch Navi, Telefon u. Sprachsteuerung).
Die beiden Subs im Kofferraum bleiben ebenfalls.

Zur Auswahl stehen aufgrund langer recherchen im I-net:
Front:
- Rainbow IQ-Line 230.25 (aber die speziell abgestimmten Weichen benötige ich nicht)
- Rainbow SLC 230.25NG (baugleich mit IQ-Line)
- Rainbow SAC 230.25

Hutablage: (der HT wird mittels Brücke über dem TT montiert, deshalb hat nur der 20 mm HT Platz):
- Rainbow SLX 230.20
- Rainbow SAX 230.20
- AIV Rainbow SLX 130.20

Gerne stehe ich weiteren Empfehlungen (die mit der geringen Leistung auskommen) offen gegenüber.

Meine Frage:

Welcher (hörbare?) klangliche Unterschied besteht zwischen

- 230.25 SLC u. SAC bzw. 230.20 SLX u. AIV SLX u. SAX?

Welche Kombination würdet ihr mir empfehlen?

Danke im Voraus für eure Unterstützung!


[Beitrag von sunny///M5 am 05. Nov 2009, 23:05 bearbeitet]
Maddy-sein
Stammgast
#2 erstellt: 06. Nov 2009, 00:28
Puh
das einzigst Sinnvolle wäre die Einbauplätze zu optimieren (Tür Dämmung stabile Aufnahmen)

Ab und an darf es durchaus mal lauter sein - jedoch ist mir Klangqualität viel wichtiger als Lautstärke.

Anfangen Stereo zuhören!
Sprich hintere Türen und Heckablage aus!

Die von dir genannten Nachrüstsysteme verlangen nach einer Endstufe um ihr können zu zeigen da wird dieser BMW-Amp nicht genug Leistung bringen.


[Beitrag von Maddy-sein am 06. Nov 2009, 00:31 bearbeitet]
Marsupilami72
Inventar
#3 erstellt: 06. Nov 2009, 00:53

sunny///M5 schrieb:
Deshalb bleibt in meinem BMW E39 der Originale LEAR (oder LÖWE?) 14-Kanal-DSP-Amp erhalten.

Und genau damit hat sich das Thema erledigt!
zuckerbaecker
Inventar
#4 erstellt: 06. Nov 2009, 02:11
Du möchtest also Lautsprecher austauschen.
Warum kaufst Du dann ein ganzes System und keine einzelnen Chassis?
Wenn ich mir die Impedanzen so ansehe, schafft die Endstufe 4 Ohm doch garnicht?
Ergo wird das mit den Rainbows eh nix.


Ich frage mich bei der ganzen Aktion:
Was erhoffst Du Dir davon?
Denkst Du das klingt naher besser
Wie soll es den lauter werden, wenn der Verstärker derselbe bleibt?


SO funktioniert HiFi im Auto nicht.

Das nennt sich Klangmatsch.
sunny///M5
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 06. Nov 2009, 11:58
Danke für die raschen Antworten.

Vorne muß unbedingt gedämmt werden, dessen bin ich mir bewußt.

Vielleicht war meine Detailbeschreibung doch ein wenig unpräzise formuliert:

- die derzeit (ohne schmerzende Verzerrungen) erreichbare Lautstärke reicht halbwegs aus (meistens gibts durchs offene Fenster sowieso V8-Gänsehautsound)

- es haben (vor allem in US) einige Leute das damals bestmögliche BMW Audio System durch Rainbow ersetzt und alle haben eine deutliche Klangverbesserung bestätigt.


Ich möchte also versuchen, meine Fragen auf den Punkt zu bringen:

- wie läßt sich der Klang-/Qualitätsunterschied zwischen den Systemen SLC 230.25NG u. SAC 230.25 (als Entscheidungshilfe für das Frontsystem)

- bzw. der Klang-/Qualitätsunterschied zwischen den Systemen SLX 230.20 u. SAX 230.20 (als Rearfiller) beschreiben?
(würde klanglich das AIV SLX 130 passen)?

Alternativ überlege ich folgende Kombi:
- Front: SLC od. SAC
- Rear: entsprechend SLC od. SAC TT + (den aus platzgründen notwendigen) CAL20 HT


Leider wüßte ich im Moment keinen Händler in meiner Nähe, der mir die Systeme vorführen könnte, deshalb meine Fragestellung an die Profis.

Gruß aus Österreich
zuckerbaecker
Inventar
#6 erstellt: 06. Nov 2009, 12:31
Der Unterschied ist marginal.

Trotzdem bleiben die Fragen:


Warum kaufst Du dann ein ganzes System und keine einzelnen Chassis?
Wenn ich mir die Impedanzen so ansehe, schafft die Endstufe 4 Ohm doch garnicht?
sunny///M5
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 06. Nov 2009, 13:38

zuckerbaecker schrieb:
Der Unterschied ist marginal.

Trotzdem bleiben die Fragen:


Warum kaufst Du dann ein ganzes System und keine einzelnen Chassis?
Wenn ich mir die Impedanzen so ansehe, schafft die Endstufe 4 Ohm doch garnicht?



... die ich gerne beantworte:

- zum Einen scheinen die Rainbow Systeme (auch mit dem brustschwachen Orig.Amp.) zu funktionieren

- zum Anderen:
zu wenig Ahnung von der Materie, leider finden sich nur bei wenigen Herstellern Angaben zu einer für das Chassis notwendigen Mindestverstärkerleistung - das beste Chassis hilft nix wenn es der Amp. nicht in Schwingung versetzen kann ...

Da ich aber bis zum Frühlingserwachen Zeit mit der Umsetzung habe, bin ich für Tips jederzeit offen ...
zuckerbaecker
Inventar
#8 erstellt: 06. Nov 2009, 14:49
Ich kenne den Verstärker nicht, aber das alle Chassis auf 8 Ohm ausgelegt sind, lässt vermuten, das dies die mindest Impedanz ist, die er aushält.

Wenn Du 4 Ohm Chassis anklemmst, fliesst ein höherer Strom und die Stufe wird heiß.

Ob sie das aushält und wie lange - ich weiß es nicht.

Wie meine Kollegen oben schon angedeutet haben, würde auch ich hier Nägel mit Köpfen machen - ist aber Deine Entscheidung.


Fakt ist, es gibt viele Chassis mit einer höheren Impedanz, als sie Car HiFi Chassis aufweisen.

Wenn Du jetzt in anderen Foren gelesen hast, das eine Klangverbesserung mit Rainbow Lautsprechern auftrat, kann das auch mit dem Lautstärkegewinn durch die niedrigere Impedanz in Zusammenhang gebracht werden.


http://www.spectrumaudio.de/breit/omnesaudio/omnesaudioL5.html

http://www.spectrumaudio.de/breit/dynavox/dynavoxFW168.html





leider finden sich nur bei wenigen Herstellern Angaben zu einer für das Chassis notwendigen Mindestverstärkerleistung


Solch eine Angabe gibt es auch nicht.
Da sie nicht interessiert.
Du wirst jeden Lautsprecher mit 1 Watt zum musizieren bringen.
Es gibt andere Angaben, die wichtig sind wenns mit wenig Leistung laut werden soll.


http://orbid-sound.de/cic-inhalt-seiten/praxis1.html

http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-11.html
sunny///M5
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 06. Nov 2009, 15:11
Danke für die Links - ich glaub, da hab ich übers Wochenende was zu lesen.

Aber im Grunde glaube ich schon auf der richtigen Spur zu sein -

wenn ich die "empf. Mindestverstärkerleistung" ins Auge fasse bin ich natürlich auf der Suche nach möglichst gering gehaltenen Angaben.

Auch auf den Kennschalldruck achte ich (ich hoffe, nach Durchlesen der Links versteh ichs auch) und wäre mit dem Rainbow nicht schlecht bedient (90dB/1W/1m).


... und ja, die Enstufe ist 4Ohm-Stabil und heizt dabei nicht ab (HT u. MT laufen ja Original mit 4 Ohm lt. Auskunft von BMW).

Das eine "Klangverbesserung" wegen höherer Lautstärke diagnostiziert wird ist natürlich nachvollziehbar - kann ich aber leider net prüfen.

Als Laie folge ich (derzeit noch) dem allgemeinen Denken und blicke in Richtung bekannter Markenprodukte da hier am ehesten ein Erfolg zu erwarten ist.

Aber beschäftige mich mit den Links (danke dafür) und versuche Allem offen zu bleiben ...
sunny///M5
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 28. Nov 2009, 10:03
@zuckerbaecker:

hat jetzt etwas gebraucht - aber nochmals danke für den Info-Link, war für mich sehr interessant und spiegelt für mich das wieder, was ich, wenn auch nur sehr grob bzw. unzulänglich, hier und da in Gesprächen aufgenschnappt habe.

Dann möchte ich meine Frage einfach etwas umformumlieren:

ich höre im Auto vorwiegend gediegene Pop Musik a la Simply Red, Tracy Chapman od. Vaya Con Dios, aber auch Chill Out oder typische Lounge Music bzw. ists auch teilweise Hip Hop a la ATB*.

Klanggeschmack ist eindeutig audiophil (knackige Bässe, klare Höhen, warme Stimmen)

wir haben folgende Vorgaben:
Platz Frontsystem:
- 5,25" TMT in der Tür in geschlossenen Plastikvolumen (ca. 7L)
- 2" od. 2,5" MT (mit 4 Anschlüssen wegen Navi, Telefon, Spracheingabe, usw. mittels Steg über dem TMT montiert
- 1" HT im Spiegeldreieck

Platz in der Hutablage:
- 5,25" TMT ebenfalls in geschlossenen Plastikvolumen
- 1" HT mittels Steg über dem TMT montiert

Vollaktivverstärker mit folgenden Leistungsangaben:
- 6x 15W rms (4 Ohm) für HT + MT
- 4x 25W rms (8 Ohm) für TMT
- je 2x25W rms (8 Ohm) für Subw.

Es bleibt bestehen:
- der Vollaktivverstärker (aufgrund der Integration in das Fahrzeug - Absenkung Musikpegel bei Navidurchsage, etc.)
- die beiden Subwoofer unter der Hutablage
- vermutlich die MT aufgrund der Sonderfunktion mit 4 Anschlüssen

Die TMT an 8 Ohm zu betreiben soll kein Problem sein (soeben gelernt: hängt auch sehr stark mit dem Wirkungsgrad der LS zusammen)

Ein Umbau oder eine Neuverkabelung des Fahrzeuges ist kein Thema!


Welche Komponenten wären also für mich empfehlenswert?
zuckerbaecker
Inventar
#11 erstellt: 28. Nov 2009, 16:58

sunny///M5 schrieb:
Die TMT an 8 Ohm zu betreiben soll kein Problem sein (soeben gelernt: hängt auch sehr stark mit dem Wirkungsgrad der LS zusammen)

?



Hier hast Du was falsch verstanden.

Die Lautsprecher bestimmen die Ohmzahl, NICHT der Verstärker.

Wenn die Lautsprecher 4 Ohm Impedanz haben, läuft der Verstärker auf diese 4 Ohm, ebenso dann bei 8 Ohm Impedanz.



http://www.intertech...1768,de,42,4420.html


http://www.pimpmysou...dab294c4e5f7da2e7b4b


http://www.diaboloworld.de/diam80f.html

http://www.diaboloworld.de/diad19.html


http://www.carhifi-s...CX-260-%281-Paar%29/


[Beitrag von zuckerbaecker am 28. Nov 2009, 17:03 bearbeitet]
sunny///M5
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 29. Nov 2009, 13:42

zuckerbaecker schrieb:

sunny///M5 schrieb:
Die TMT an 8 Ohm zu betreiben soll kein Problem sein (soeben gelernt: hängt auch sehr stark mit dem Wirkungsgrad der LS zusammen)

?



Hier hast Du was falsch verstanden.

Die Lautsprecher bestimmen die Ohmzahl, NICHT der Verstärker.

Wenn die Lautsprecher 4 Ohm Impedanz haben, läuft der Verstärker auf diese 4 Ohm, ebenso dann bei 8 Ohm Impedanz.



Danke, hab ich doch richtig verstanden, nur schlecht formuliert:
ich wollte sagen, in USA haben viele auf Rainbow (4 Ohm) umgerüstet und dies funktioniert bei allen ohne Folgeschäden für den Verstärker, der jetzt anstelle 8 Ohm auf 4 Ohm (von den Lautsprechern) läuft.

Danke für deine Vorschläge in den Links - bleibt für mich dennoch eine Frage offen:

die TMT in den Links (z.B. Eton RS130) haben einen Wirkungsgrad von 88dB.

Z.B. die von mir genannten Rainbows od. auch Helix E135 und Beyma haben einen Wirkungsgrad von 90dB, Ampire u. Hollywood sogar von 91dB.

Wären diese z.B. dem Eton dann nicht vorzuziehen (im Hinblick auf den leistungsschwachen Verstärker)?

höherer Wirkungsgrad = weniger Leistungsbedarf für gleiche Lautstärke = stabilerer Frequenzverlauf des Verstärkers


Ich bin jetzt nicht markengeil - ich fuhr schon vor vielen Jahren nach Proton 6x9 die Altec Lansing 693 Reference Series als die Marke hier in Österreich noch kaum einer kannte (Internet war damals auch erst im kommen ...)

ich möchte aber natürlich bestmögliches zu einem vernünftigen Preis
zuckerbaecker
Inventar
#13 erstellt: 29. Nov 2009, 15:40
Das ist jetzt alles OHNE Wertung der genannten Produkte, aber:

Glaub net alles was geschrieben steht.
Die Meßmethoden sind NICHT einheitlich.

Letztendlich muss der wirkungsgradstärkere Lautsprecher net zwingend besser klingen.

Zumal Du ja durch die niedrigere Impedanz eh schon einen Leistungszuwachs der Endstufe bekommst.

Ich kann Dir leider nicht sagen, welcher der genannten der bessere für Dich ist.
protec
Stammgast
#14 erstellt: 29. Nov 2009, 20:07

sunny///M5 schrieb:

...
- die derzeit (ohne schmerzende Verzerrungen) erreichbare Lautstärke reicht halbwegs aus (meistens gibts durchs offene Fenster sowieso V8-Gänsehautsound)
...


um mal ein zitat anzuwenden. wenn du bei den aktuellen OEM LS merkst, dass sie verzerren und man davon ausgehen kann, dass dies wirkungsgradstarke LS sind, werden die Rainbows sicher nicht am original AMP klingen können, da sie sicher mehr leistung benötigen.

also wenn ich deine frage richtig verstehe, möchtest du besseren sound, allen vorran klang, im bmw??
nun erhoffst du dir dies, durch austausch der original LS durch Rainbows??

weiterhin argumentierst du deine klangverbesserung(beim austausch durch z.B. Rainbow) durch wirkungsgrade und widerstände?

ich sags mal so: wenn du wirklich besseren klang möchtest, dann hör auf die jungs hier und versuche dich weitesgehend von deinem originalem amp zu trennen! zumindest soweit dass die "sound-LS" nen eigenen Verstärker bekommen.
da ja bmw ziemlich beliebt ist, gibt es für dein telefon und navi problem sicher ein lösung, damit dies noch funktioniert.
sunny///M5
Schaut ab und zu mal vorbei
#15 erstellt: 30. Nov 2009, 22:53

protec schrieb:

sunny///M5 schrieb:

...
- die derzeit (ohne schmerzende Verzerrungen) erreichbare Lautstärke reicht halbwegs aus (meistens gibts durchs offene Fenster sowieso V8-Gänsehautsound)
...


um mal ein zitat anzuwenden. wenn du bei den aktuellen OEM LS merkst, dass sie verzerren und man davon ausgehen kann, dass dies wirkungsgradstarke LS sind, werden die Rainbows sicher nicht am original AMP klingen können, da sie sicher mehr leistung benötigen.

also wenn ich deine frage richtig verstehe, möchtest du besseren sound, allen vorran klang, im bmw??
nun erhoffst du dir dies, durch austausch der original LS durch Rainbows??

weiterhin argumentierst du deine klangverbesserung(beim austausch durch z.B. Rainbow) durch wirkungsgrade und widerstände?

ich sags mal so: wenn du wirklich besseren klang möchtest, dann hör auf die jungs hier und versuche dich weitesgehend von deinem originalem amp zu trennen! zumindest soweit dass die "sound-LS" nen eigenen Verstärker bekommen.
da ja bmw ziemlich beliebt ist, gibt es für dein telefon und navi problem sicher ein lösung, damit dies noch funktioniert.



Eigentlich möchte ich den Aufwand nicht treiben.

Informationen gibts wie folgt:

Signalreihenfolge:
- Navi, Telephon, CD-Wechsler sind analog ans Radio gekoppelt
- das Radio ist digital (mit fixem Ausgangswert) an den DSP Verstärker gekoppelt
- gesteuert wird über Bordmonitor der DSP-Verstärker
wo genau Sprach- u. TV-Modul angekoppelt sind weiß ich nicht

Wenn du den DSP Verstärker ausbaust bleibt ein symmetrisches? ("balanced") 2-Kanal 5V-Signal welches mit entsprechendem Kabelsatz auf 4-Kanal ausgebaut werden kann.

Nächster Schritt wäre einen Amp zu finden, der das "balanced" 5V-Signal verarbeiten kann und gleichzeitig zusammen mit den Frequenzweichen in den vorhandenen Platz des DSP-Amps paßt (Mehr Platz ist dort bei mir nicht, in den Türen ist ebenfalls wenig Platz für Weichen).

Bleibt noch die Frage, wo eine weitere Endstufe für die Subwoofer hin soll ohne Volumen im Kofferraum zu verbrauchen (ich bin Freizeitgolfer).

Dann sollten noch die LS + Subwo. getauscht werden ...

... und ob Telefon, Navi, Spracheingabe, TV, usw. noch funktioniert ist ebenfalls noch ungewiß!


Ich meine, dass meine Lautstärkeansprüche nicht mehr sonderlich hoch sind, also könnte allein der Einbau von vernünftigen LS (vielleicht) den gewünschten Erfolg bringen - der Umbau mit den Endstufen könnte dann immer noch erfolgen.

Übrigens sollen - wenn ich das richtig in Erfahrung gebracht habe, die Origial-LS einen Wirkungsgrad von 84 dB haben.


[Beitrag von sunny///M5 am 30. Nov 2009, 22:55 bearbeitet]
EisBaller
Stammgast
#16 erstellt: 01. Dez 2009, 07:49
Wegen dem Woofer, hast du eine Reserverademulde ?
Falls ja, kannst du den ja da rein packen...

Solltest dir aber überlegen, ob du nicht anders an das Unterfangen herangehen willst...
protec
Stammgast
#17 erstellt: 03. Dez 2009, 13:34
nochmal ne verständnisfrage:
so wie ich es verstanden habe gibt es seperate mitteltöner für navi, telefon,etc . sind diese ausschließlich dafür oder werden die auch für musik benutzt?

ehrlich gesagt stehe ich auch davor mir ein system in mein accord zu bauen. bei mir ist allerdings kein hinderniss wegen der sprachsteuerung oder navi. platz möchte ich auch keinen verschenken und will daher meine 2 geplanten endstufen entweder hinter die verkleidung packen(radkasten kofferraum, unterm sitz) im schlimsmten fall lebe ich auch damit eine endstufe in die reserveradmulde zu packen.
subwoofer möchte ich auf die heckablage packen- natürlich möglichst stabil und im geschlossenem gehäuse.

wenn sich meine frage von oben bestätigt, könntest du doch die abgehenden kanäle(front+sub) mit einem high/low adapter anzapfen und diese an die endstufe(n) führen.
wäre das denkbar?

andere Alternative von mir wäre, das system ordentlich zu dämmen. das wird sicher auch nochmal kräftiger und natürlicher klingen lassen. grade impulsverhalten und die mitten werden dadurch profitieren. wenn es dir dann immernoch nicht gefällt, dann kannst du weiter drüber nachdenken. dämmen solltest du so oder so.
sunny///M5
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 08. Dez 2009, 22:32
@Eisballer:
Es ist ab Werk eine halbe Reserveradmulde aus Plastik vorhanden welche Batterie (hinten quer) und das Reifenpannenset sowie etwas Stauraum beinhaltet.


@protec:
Die MT sind in den Türen vorne mittels Brücke über dem TMT montiert und erhalten sowohl Musiksignal als auch über einen weiteren, eigenen Anschluß das Signal von Navi, Tel., usw.

Wenn eine Boarddurchsage kommt (Navi, Tel., usw.) kann das Musiksignal von unverändert über leiser bis ganz aus eingestellt werden um die jeweilige Durchsage besser hören zu können.



In den Türen sind geschlossene Plastikkästen für die 13er TMT verbaut - diese werden selbstverständlich gedämmt um eine bessere Basis zu schaffen.


[Beitrag von sunny///M5 am 08. Dez 2009, 22:36 bearbeitet]
protec
Stammgast
#19 erstellt: 09. Dez 2009, 12:43
wenn es ein seperater weg ist von musik signal und boarddurchsage, dann kannst du doch am ausgang vom OEM Verstärker einen High Low Adapter anschließen und dann weiter zu den stärkeren Endstufen führen.

dann würde ich 4 Kanäle abzapfen(2xFront+2xSub) und entsprechend eine 4 Kanal oder 2 2 Kanal Stufen damit versorgen.

Die Lautstärkenanpassungen sollte doch durch das Radio funktionieren, oder??

wenn ich das richtig sehe könntest du also das Boardsignal an die neuen LS genauso anschließen wie gehabt - denke parallel?? dann müßte auch eine Trennung vorhanden sein, oder irre ich mich da?
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