Brauche rat bei einer gut/günstigen Anlage

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DasFohn
Neuling
#1 erstellt: 02. Apr 2012, 18:59
Hallo,
Ich bin auf der Suche nach einer guten Anlage für meinen Seat Ibiza. Ein neues Radio ist schon eingebaut aber alles andere brauche ich noch. Da ich relativ wenig wissen haben verlasse ich mich ganz auf euch.
Die Anlage muss nicht unbedingt platzsparend sein aber sie sollte 350-400€ auf keinem Fall überschreiten.
An Musik höre ich am meisten Dubstep, Rap, Rock aber auch mal was ruhigeres. Ein guter Klag wehre mir sehr wichtig. Ich bin zwar ein Fan von gutem Bass doch bei den meisten bei denen ich mitgefahren bin war der Bass viel zu stark im Gegensatz zum Rest der Anlage im Auto. Die Anlage sollte einen richtig guten Bass auf Wunsch haben(oft kam mir bei manchen der Bass ein wenig billig vor auch wenn er stark war. Da ich mich nicht gut auskenne kann ich das nicht so genau beschreiben : /) aber auch für andere Lieder einen so klaren Klang wie möglich. Ich weiß das man für den Preis nicht das beste bekommt aber ich hoffe ihr könnt mir das beste für den Preis empfehlen.
(Ich würde auch gebrauchte Sache kaufen wenn ich dadurch auf ein besseres Ergebnis kommen kann aber müsste ich dann Ratschläge bekommen auf was ich beim Kauf von gebrauchten Sachen achten müsste)
Schoneinmal Danke im voraus.
dennis1191
Stammgast
#2 erstellt: 02. Apr 2012, 22:37
Um was für ein Radio handelt es sich denn? Welches Modell ist dein Ibiza?
400€ sind zwar etwas knapp, aber im Kickbassbereich noch machbar.
Meine Empfehlung (sofern du vorne 16er LS hast):
Frontsystem: Helix B 62 C
Endstufe: Kicker ZX 250.2
Dämmstoff: Komplettset für 2 Türen - BASIC
Kabelset: Dietz Kabelset 35mm² OFC
Cinchkabel (weil Beipackstrippen dir oftmals den Klang zerstören können): Sinuslive CA-50 Cinchkabel
Lautsprecherkabel: mindestens 1,5mm² oder besser 2,5mm² VOLLKUPFER Lautsprecherkabel aus dem Baumarkt. Bitte kein CCA-Müll!
Macht unterm Strich ca. 400€

Wie du bestimmt schon erkannt hast, ist ein Subwoofer leider nicht dabei. Dieser wäre bei Dubstep aber schon wichtig, genauso auch bei Rap/Hip Hop. Leider reicht dein Budget nur aus, um das Frontsystem gescheit auszubauen. Das mit dem Subwoofer könnte nur dann hinhauen, sofern du einiges gebraucht kaufst/ersteigerst. Zudem habe ich dir oben nur eine 2-Kanal-Endstufe aufgelistet, mit der du nur dein Frontsystem befeuern kannst. Sobald du einen Subwoofer kaufst, musst du deine Endstufe entweder gegen eine 4-Kanal wechseln oder eine weitere 2-Kanal kaufen. Dies könnte verluste bedeuten. Von daher würde ich dir herzlichst dazu raten, deine Schmerzgrenze um 50€ zu erhöhen und diese 4-Kanal-Endstufe zu kaufen. Damit würdest du dir viel Stress ersparen. Übrigens solltest du das oben empfohlene Cinchkabel lieber gleich 2x kaufen, damit du nicht schon wieder Kabel legen musst, sobald du einen Subwoofer hast.


[Beitrag von dennis1191 am 02. Apr 2012, 22:44 bearbeitet]
DasFohn
Neuling
#3 erstellt: 03. Apr 2012, 02:42
Um welches Radio es sich genau handelt kann ich noch nicht sagen da ich das Auto erst nächste Woche abholen werde. Das einzige was ich weiß ist das es vor einem Jahr für 130€ neu gekauft wurde. Es ist ein Seat Ibiza 1.4 CLX.
Denkst du wenn ich ein paar Tage gucke und die Sache gebraucht hole (mit Subwoofer) könnte ich es packen in meinem 400€ Limit zu bleiben? Und falls ja welchen Subwoofer würdest du mir empfehlen, denn ganz ohne will ich auch nicht auskommen.
Ob ich vorne 16er LS habe kann ich leider nicht sagen da ich mich nicht sonderlich gut damit auskenne. :/
Danke für deine ausführliche Hilfe und im voraus danke für die nächste.
j1mmy
Stammgast
#4 erstellt: 03. Apr 2012, 03:12
Welches Radio hast du den verbaut?

Türen Dämmen Ibiza 6K

Kabel, Dämmmaterial, Kleinkram etc. ~ 100 Euro
potente 4-Kanal Endstufe ~ 200 Euro neu (ESX Quantum 900.4, Phase RS4) oder 100-150 Euro gebraucht (Audio System F4 600, Phase Linear, Soundstream etc.)
FS 2-Wege Kompo ~ 100 Euro (hier entscheidet dein persönlicher Geschmack) Das Magnat 216 Reference hab ich grad beim Kumpel eingebaut. Für 100 Euro macht das mal richtig Laune, benötigt aber etwas Leistung.

Durch eine 4-Kanal Stufe lässt später einfach ein Subwoofer nachrüsten. Gebraucht oder im Selbstbau gehts ab ca. 50 Euro los.
dennis1191
Stammgast
#5 erstellt: 03. Apr 2012, 11:33
Also als Subwoofer könntest du versuchen dir einen Eton EC 10-600 oder Audio System Radion 12 Plus für ca. 100-120€ zu ersteigern (beim Audio-System wirds jedoch schwieriger als beim Eton).
Dazu eine ESX Signum SX-480 für vllcht 70-80€. Als Frontsystem ein FOCAL ACCESS1 165 A1 für 80€. Wenn du dazu noch das Dämmset + das Kabelset dazukaufst, dann bist du bei ca. 450€, es sei denn die von dir überbotenen Bieter bieten überall ca. 10-20€ weniger als du, dann bekommst du es auch automatisch billiger. Glaub mir, 400€ mit Subwoofer und zugleich gutem Klang ist sehr schwer zu erreichen!

Jenachdem wo du wohnst, wäre das hier auch etwas leckeres für dich: http://www.ebay.de/i...&hash=item3cc46130db
Nur leider weiss ich nicht wo du wohnst. Wenn in der Nähe, dann könntest du es vielleicht mit nem 400er versuchen. Leider musst du dazu aber noch Dämmstoff + Kabelset kaufen. Du bekommst da zwei Subwoofer, nämlich einen Audio-System und einen Ground Zero (der Verkäufer hat zwar Crunch geschrieben, aber der Sub sieht mir nach Ground Zero aus). Den Ground Zero könntest du wieder verkaufen und hättest dann eine Finanzspritze. Jedoch wärste dann trotzdem bei insgesamt ca. 500€, was dein Limit um 100€ übersteigt. Sagen wir mal so: Wenn du es dir keineswegs leisten kannst, dann wirst du es wohl lassen müssen. Wenn du doch noch irgendwo 100€ herbekommen kannst, dann solltest du da zuschlagen, denn es lohnt sich definitiv, weil du ein 1000€ System zum halben Preis bekommst!


[Beitrag von dennis1191 am 03. Apr 2012, 11:36 bearbeitet]
Bassjunkie92
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 03. Apr 2012, 12:25
Also ich bin andere Meinung als die Mehrheit hier. Ich habe erst vor kurzem bei einem Kumpel eine Anlage für ca 350€ eingebaut. Bei dem Kabelset und dem Dämmset gehe ich voll mit, aber ein gutes 2-wege compo eine kleine 4 kanal und ein 10´´ sub sollten doch für 200€ gebraucht kein Problem sein. Gut ich muss dazu sagen, dass er die AS F4-380 günstig bekommen hat. (50€) Aber die 380 ist ja nicht alzu teuer. http://www.ebay.de/i...&hash=item1e6cd8410c Dazu hat er ein Hertz FS http://www.ebay.de/i...&hash=item3f14eb7e6e ( hat er für 55€ ersteigert) Und zu guter letzt einen schönen Hertz Subwoofer im 25l GG verbaut;) http://www.ebay.de/i...&hash=item3cc34627f3 (bekommst du gebraucht auch noch günstiger)


[Beitrag von Bassjunkie92 am 03. Apr 2012, 12:27 bearbeitet]
razzor
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 03. Apr 2012, 14:12
Dann hat dein Kumpel aber ein gutes Gespür für Schnäppchen, allein schon eine F4-380 (die ich persönlich als Einsteigerstufe absolut genial finde) für 50€ zu bekommen ist schon eine Kunst!

Wichtig für den Threadersteller ist, dass er sich viel Zeit für den Einbau nimmt und alles sehr ordentlich macht. Wenn einem die Zeit ausgeht und dann alles irgendwie "hingewurschtelt" wird, dann bringen Ihm die ganzen sauber ausgewählen Komponenten nichts. Schau Dir viele Erfahrungsberichte und Beispiele an, das ist sehr wichtig!

Gruß
Bassjunkie92
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 03. Apr 2012, 16:24
Naja man kennt ebend die kleine Szene hier Oben und irgendwer hat immer was zum Verkaufen. Ach was ich ganz vergessen hab 90% des Klanges ist Abstimmung und wie es Verbaut ist ;).
j1mmy
Stammgast
#9 erstellt: 04. Apr 2012, 03:43
Hier verkauft einer eine JBL GTO 75.4 und ein ESX SE6.2C

Es könnte ja eventuell was für dich dabei sein. Die JBL ist sicherlich kein Leistungswunder, aber an wirkungsgradstarken Lautsprechern dicke ausreichend.


[Beitrag von j1mmy am 04. Apr 2012, 03:58 bearbeitet]
DasFohn
Neuling
#10 erstellt: 04. Apr 2012, 11:49
Danke für die vielen antworten an deniis1191 und die anderen.
Nun hätte ich noch eine letzte Frage. Könnt ihr mir Tipps geben worauf ich beim Verbau und der Abstimmung achten muss? Ich habe zwar viel zeit und 2 Freude die mir helfen die schon öfters eine eingebaut haben doch kann ich nicht sagen ob die auch wirklich sehr kompetent sind.
Bajs
Inventar
#11 erstellt: 04. Apr 2012, 12:51
Schau mal in die Projekte der User, da sind einige Ibizas bei.
Der von MrBooom ist vermutlich etwas "overkill" für nen Anfänger, aber der hat so ziemlich alles am Wagen zerlegt.
Den Link zum 6k haste ja schon, soferns n 6l ist siehts etwas anders aus, den neuen kenn ich nicht.
Der AGT selbst ist etwas knifflig weil die Fensterheber - zumindest die elektrischen - den Motor etwas ungünstig sitzen haben, so dass Adapter etwas modifiziert angebracht werden müssen.
Wenn du ans Aussenblech willst musst du schauen wie du den AGT rauskriegst ohne dass dir die Scheibe entgegenkommt, am Schloss musst auch n bissl fummeln, aber dann gehts ganz gut.

Generell nochmal nen Blick in die Einsteigertipps werfen, die Hochtöner sollten ebenfalls ausgerichtet werden, da muss man erstmal etwas rumprobieren.

Will dich nicht entmutigen, im Gegenteil, den Kram einzubauen und hinterher was Stimmiges zu haben ist der halbe Spaß, aber einfach "mal eben reinschrauben" ist halt nicht


[Beitrag von Bajs am 04. Apr 2012, 12:52 bearbeitet]
DasFohn
Neuling
#12 erstellt: 04. Apr 2012, 13:18
Was mir eben kommt wieso ist Dämmstoff eig. so wichtig?
Bassjunkie92
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 04. Apr 2012, 14:03
Weil dein Blech sonst mitschwingen kann. Bzw. reflecktiert das Alubutyl den Schall besser, sodass du stärkere Kicks oder besser gesagt eine bessere Akustik bekommst.
dennis1191
Stammgast
#14 erstellt: 04. Apr 2012, 14:13

DasFohn schrieb:
Was mir eben kommt wieso ist Dämmstoff eig. so wichtig?


Dämmung bringt extrem viel, denn dadurch bekommst du mehr Bass, mehr Pegel und saubereren Klang! Zudem bist du dann nicht von irgendwelchen Klappergeräuschen geplagt (sofern du genug gedämmt hast). Physikalisch gesehen liegt es daran, dass Türblech und Türverkleidung ohne Dämmung mitschwingen, wenn du (vorallem basslastige) Musik hörst. Somit wird Schallenergie in Bewegungsenergie umgewandelt und es bleibt weniger Schall für dein Ohr übrig. Man könnte quasi sagen, dass Bass und Lautstärke übers Türblech aus dem Auto hinausschwingen, anstatt hineinreflektiert zu werden. Ich hoffe, ich habs verständlich erklärt, weil ich bin im Erklären nicht so der König.


[Beitrag von dennis1191 am 04. Apr 2012, 14:14 bearbeitet]
DasFohn
Neuling
#15 erstellt: 06. Apr 2012, 15:39
Habe gestern mein Auto abgeholt und zu der Frage welches Radio eingebaut ist kann ich nun auch eine Antwort geben. Auf dem Radio steht ctc cia-trinic.
Stereo33
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 06. Apr 2012, 16:04
Oh ClaTronic. Da hast du ein feines Gerät ^^
Blos raus damit.
DasFohn
Neuling
#17 erstellt: 06. Apr 2012, 16:12
Und falls nochmal jemand soein Angebot findet wie es mir dennis1191 vorgeschlagen hat würde ich mich freuen wenn ihr mir eins zeigt denn beim letzten war ich leider ein wenig zu langsam
zuckerbaecker
Inventar
#18 erstellt: 06. Apr 2012, 16:19
dennis1191
Stammgast
#19 erstellt: 06. Apr 2012, 16:24
Leider kann ich erstmal nix vergleichbares finden (vielleicht findet wer anders etwas). Hast da leider was echt geiles verpasst.
Was das Radio angeht: Wie Stereo33 bereits erwähnt hat, raus mit dem Müll, verkaufs bei Ebay oder verkaufs an irgendwen, den du nicht leiden kannst und hol dir dieses hier: http://www.amazon.de...chtung/dp/B004JHY2WW
DasFohn
Neuling
#20 erstellt: 06. Apr 2012, 17:17
Okay dann versuch ich das Ding mal zu verkaufen.
Ufff direkt wieder über das Limit geschossen aber was solls. .____.
Ich hätte noch ne Frage bezüglich der Dämmung. Muss ich nur die Türen dämmen oder auch den Kofferraum? und was ist mit den reststellen die kann ich ja nicht dämmen machen die nicht so viel aus?
Und könnte ich auch nur die dämmpaste kaufen? Denn demwolle oder so haben wir noch im überfluss so könnte ich doch geld spaaren oder?
Stereo33
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 06. Apr 2012, 19:43
Ich verkaufe zur Zeit meine komplette Anlage.
Ich weis ja nicht was du erwartest aber da sollte was dabei sein.

Bei Interesse PN.
dennis1191
Stammgast
#22 erstellt: 06. Apr 2012, 20:16
Also am wichtigsten ist es die Türen zu Dämmen. Kofferraum kannste sein lassen, sofern du nicht feststellst, dass irgendwas rumklappert.
Du solltest lieber schon das ganze Set kaufen, denn Dämmpaste eignet sich eher für Türverkleidungen als Türbleche. Jedenfalls ich hab die Erfahrung gemacht, dass Alubutyl am Blech besser ist als Paste und Paste an der Türverkleidung wiederum besser als Alubutyl. Du solltest bei Dämmung keineswegs sparen, denn sonst hast du ein halb-alles-halb-nix Ergebnis, was bedeutet, dass es besser ist als vorher, aber immernoch Störgeräusche auftauchen bzw. der Klang nicht optimal ist. Ein Kumpel von mir wollte nicht auf mich hören und hat für sein Auto nur 50€ Dämmstoff bestellt. War danach zwar deutlich besser als Originalzustand, aber allgemein gesehen immernoch besch*****.
Mit Dämmwolle wirst du vorallem was die Stabilisierung angeht nahezu nichts erreichen! Eignet sich eher zum dazupacken (unter die Türverkleidung), um noch etwas zu dämpfen, oder wenn du ein Subwoofergehäuse selber baust und dieses dämpfen willst. Wichtig ist aber auch, dass NICHT jede Dämmwolle für solche Zwecke geeignet ist.
Kurz gefasst: Lieber einmal gescheit einbauen und glücklich sein, statt haufen Kohle weg und immernoch unzufrieden, denn selbst wenn du weniger Geld in die Dämmung investierst, so wirst du insgesamt gesehen trotzdem viel Geld ausgegeben haben.


[Beitrag von dennis1191 am 06. Apr 2012, 20:16 bearbeitet]
Stereo33
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 06. Apr 2012, 20:20
Alubutyl ist wirklich eine gute Sache. Einfach zu verarbeiten, gutes Ergebnis.
2,5 m² reichen locker und du hast danach noch min. 0,5 m² üpprig (was man schnell los bekommt).
DasFohn
Neuling
#24 erstellt: 06. Apr 2012, 23:48
Wären die auch okay bzw. besser?
http://www.ebay.de/i...id=p3984.m1423.l2648
lombardi1
Inventar
#25 erstellt: 06. Apr 2012, 23:53
Passt zum Clatronic.

FS 2-Wege Kompo


Fehlen nur noch die HT und Weichen.

mfg Karl


[Beitrag von lombardi1 am 06. Apr 2012, 23:53 bearbeitet]
dennis1191
Stammgast
#26 erstellt: 06. Apr 2012, 23:55
Die sind gut, ja. Nur du müsstest nachfragen, ob du nur die Tiefmitteltöner bekommst oder auch die Frequenzweichen + Hochtöner dabei sind (ansonsten brauchst du die garnicht zu ersteigern - es sei denn du hast nachher Lust nach passenden FW und HT zu suchen). Frag zudem zur Sicherheit nach, ob es auch wirklich das 16cm-Set ist. Die 13cm heißen zwar sowieso anders, nämlich E 52 C, aber der Typ hat da einfach so zwei verschiedene Beschreibungen reinkopiert, sodass nur Verwirrung herrscht. (könnte für dich zum Vorteil werden, weil weniger Leute drauf bieten wollen).


[Beitrag von dennis1191 am 07. Apr 2012, 00:03 bearbeitet]
Bajs
Inventar
#27 erstellt: 07. Apr 2012, 00:14
Bevor du mit Dämmwolle o.ä. anfängst mach dir nochmal klar: Dämmung dient in erster Linie nicht dazu, klappernde Teile ruhigzustellen.
Das ist zwar ein netter Nebeneffekt, aber dafür kann man auch andere Materialien wie Pasten oder Schaumstoffe nutzen.
Du dämmst um den LS ein stabiles Gehäuse zu bieten in denen sie ordentlich spielen können.
Deine Home-Anlage (bzw. deren LS) sind ja auch nicht Free-Air oder in klappernden Obstkisten (um mal zu zitieren) verbaut sondern in stabilen, mehr oder weniger massiven Gehäusen.

Erstmal dem LS ein ordentliches Umfeld schaffen, dann ordentlich einpegeln und ggf. Einstellen.
Wenn's dann noch rappelt irgendwo die entsprechenden Teile gezielt mit o.g. Materialien ruhigstellen.
Das sind alles Gründe warum Dämmwolle primär garnix im Auto zu suchen hat.
DasFohn
Neuling
#28 erstellt: 07. Apr 2012, 01:30
Wiedermal danke für die schnellen Antworten.
DasFohn
Neuling
#29 erstellt: 07. Apr 2012, 01:38
Gäb es noch eine Endstufe die vergleichbar gut ist? Denn in Ebay wird grade keine gebrauchte Krüger & Matz KM1004 verkauft.
Danke im voraus.
j1mmy
Stammgast
#30 erstellt: 07. Apr 2012, 02:33
dennis1191
Stammgast
#31 erstellt: 07. Apr 2012, 11:15
ESX Signum SX-4100

und wenn das nicht klappt, dann

Eton EC 500.4

Kannst es bei beiden mit ca. 130€ versuchen. Wenn du Glück hast, dann bekommst du sie sogar billiger, obwohl du z.B. 130€ geboten hast.
lombardi1
Inventar
#32 erstellt: 07. Apr 2012, 11:59
Ist natürlich sehr sinnvoll laufende Versteigerungen öffentlich zu posten.

mfg Karl
DER-KONDENSATOR!!!
Inventar
#33 erstellt: 07. Apr 2012, 12:18
naja die paar Hansels mehr die jetzt dort reinschauen,
die beiden Endstufen sind öfters bei ebay zu haben,ist jetzt nichts besonderes was preislich günstig oder zu teuer wird.

ich perösnlich würde aber keine 130 euro dafür zahlen höchstens 50-80
für 130 euro gibt es schon richtig feine Sachen wenn man sich bisl auskennt...


[Beitrag von DER-KONDENSATOR!!! am 07. Apr 2012, 12:22 bearbeitet]
dennis1191
Stammgast
#34 erstellt: 07. Apr 2012, 12:33
So ist es. Ich gehe davon aus, dass das sowieso nur wenige lesen. Zudem würde ich selber nicht mehr drauf bieten, wenn ich wüsste, dass ein anderer definitiv nen haufen Geld drauf bietet. Wär finanziell gesehen ziemlich sinnfrei. Zudem, wenn man einfach nur schreibt "versuch mal eine Eton EC 500.4" zu ersteigern, dann wird jeder logisch denkende Mensch dies sofort bei Ebay eintippen. Verheimlichen per PN ist also nur dann viel sinnvoller, wenn es mehrere von der gleichen Endstufe gibt, weil der andere dann nicht weiss, welche genau ersteigert wird.

EDIT:
Naja, 50€ wären schon sehr utopisch. 80€ mit etwas Glück möglich. Die EC 500.4 ist ungefähr so gut wie die Focal Solid 4 (mMn minimal schwächer als die Focal). Eine Focal Solid 4 geht immer für ca. 130€ raus. Ich hab meine für 136€ bekommen und die anderen zwei, die ich im Laufe der weiteren Monate aus Jux beobachtet habe, sind auch für ca. 130€ weggegangen. Von daher bin ich der Ansicht, dass man mit 130€ bei der Eton auf Nummer sicher geht, denn diese wird bestimmt etwas billiger weggehen, da Eton nicht so einen Luxus-Ruf wie Focal hat (was nicht bedeuten soll, dass Eton schlechter ist!). Aber eins gilt sowieso: Selbst wenn 130€ am Ende viel zu viel sind, dann muss man ja sowieso nicht das eigene Maximalgebot bezahlen, sondern das Gebot des unterlegenen Bieters (+0,50€).


[Beitrag von dennis1191 am 07. Apr 2012, 12:40 bearbeitet]
DER-KONDENSATOR!!!
Inventar
#35 erstellt: 07. Apr 2012, 17:00

Selbst wenn 130€ am Ende viel zu viel sind, dann muss man ja sowieso nicht das eigene Maximalgebot bezahlen, sondern das Gebot des unterlegenen Bieters (+0,50€).

logisch wer weiß dies denn nicht?
könnten dann 129,50 sein wenn der andere 129 reinhaut
dennis1191
Stammgast
#36 erstellt: 07. Apr 2012, 17:10
Das stimmt. Aber mit der Summe hätt ich persönlich kein Problem (im Sinne "wenns super billig wird, dann schön, wenn preislich nah dran, dann geht die Welt auch nicht unter"), zumal ich keine Lust hätte, wieder mehrere Wochen zu warten, bis wieder jemand eine passende Endstufe reinstellt. Die Eton gibts zwar desöfteren, aber nicht immer. Muss der Themenersteller gucken, was so eine Endstufe ihm maximal wert ist. Dementsprechend sollte er dann auch bieten. Ich gebe hier nur einen groben Richtwert. Ich halte ca. 130€ für solche Endstufen für einen (noch) fairen Preis, sofern ich etwas "Pech" beim ersteigern habe.


[Beitrag von dennis1191 am 07. Apr 2012, 17:11 bearbeitet]
lombardi1
Inventar
#37 erstellt: 07. Apr 2012, 17:21

dennis1191 schrieb:
Verheimlichen per PN ist also nur dann viel sinnvoller, wenn es mehrere von der gleichen Endstufe gibt, weil der andere dann nicht weiss, welche genau ersteigert wird.

http://www.hifi-foru...162&postID=1263#1263
dennis1191
Stammgast
#38 erstellt: 07. Apr 2012, 17:29
Du, ich kann auch einfach sagen "versuch mal dies und das gebraucht zu kaufen/ersteigern". Kommt aber im Endeffekt aufs gleiche raus. Die meisten Nutzer schmeißen in erster Linie Ebay an, da bin ich mir sicher.
DER-KONDENSATOR!!!
Inventar
#39 erstellt: 07. Apr 2012, 18:16
ja na klar ebay ist schon was feines
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