Lautsprecher Verbau Mazda 626 GD BJ. 1990 - BUDGET ~400€

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JoriGD
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 20. Mai 2019, 12:36
Hallo alle zusammen!

Ich habe vor mir neue Lautsprecher zu kaufen (für meinen Mazda 626 GD Coupé Bj. 1990).
Für die hinteren Lautsprecher (Hutablage) hätte ich mir folgende angelacht:

AUDISON VOCE AV X5 um rund €170,-

Und fürs Frontsystem (entweder/oder)(Amaturenbrett schräg nach unten gerichtet):

Eton PRX 110.2 (ca. €105,-)
Audison APX-4 (ca. €80,-)

Auf einen Subwoofer würde ich gerne verzichten, da meiner Meinung nach der Klang bei Rock und Metal Musik zu sehr verfälscht wird.
Lohnt sich eine Endstufe ohne Subwoofer bzw. was macht diese eigentlich genau? (Ich kenne mich leider gar nicht aus).

Budget hätte ich jetzt maximal auf 400-550 € gesetzt wenn nur Lautsprecher reichen maximal 300-350€.
Verkabelung wurde glaube ich schon einmal gelegt für einen Subwoofer (bin mir aber nicht sicher, wie gesagt ich habe keine Ahnung davon).

Zum Vergleich:
In meinem Nissan Sunny hatte ich:

Hifonics TR52 um 70€ vorne in den Türen
Polk Kompo System (Höhen und Tiefen Lautsprecher) wobei ich nur die für die Tiefen drinnen hatte. Welches Modell das war weiß ich leider nicht da diese über 10 Jahre alt sind. Sie sind aber sehr gut und hatten damals auch einiges gekostet, aber fragt mich nicht wie viel.

Ich hoffe ich habe nichts vergessen und schon mal danke im Voraus. Wenn jemand andere Lautsprecher Empfehlungen hat in dem Preisbereich immer her damit!
JoriGD
Schaut ab und zu mal vorbei
#2 erstellt: 20. Mai 2019, 12:46
Edit:
Ich habe ein Sony Radio (keine Ahnung welches das war schon drinnen) würde ich gerne beibehalten da es eine Freisprecheinrichtung hat.
Und mein Ziel ist es nicht so laut Musik zu hören dass man es in 3km Umkreis hören kann sondern, dass ich auch auf der Autobahn bei Tempo 140 laut genug aufdrehen kann und noch immer einen moderaten Klang habe.
Musikrichtungen die ich höre wären hauptsächlich Rock und härtere Metal Genres wie z.B. Deathmeatl
Aber auch gelegentlich Elektronische Musik wobei diese absolut nicht im Vordergrund steht
WhiteRabbit1981
Inventar
#3 erstellt: 20. Mai 2019, 13:10
Völlig falscher Ansatz.

Die hinteren Lautsprecher einfach weglassen und das Budget sinnvoller verwenden. Musik ist in Stereo, das bedeutet zwei Lautsprecher vorne reichen - jeder Lautsprecher neben, hinter oder über dir ist rausgeschmissenes Geld!

Sicher dass du vorne nur 10cm Lautsprecher unter bekommst? Sind die im Armaturenbrett, oder wo? Deine verlinkten Lautsprecher sind beides Coax-Systeme und damit für den Einsatzzweck unbrauchbar. Nimm ein Kombo-System mit einem seperatem Hochtöner, den du direkt auf dich ausrichten kannst.

Dein Radio leistet vielleicht 10W wenns hoch kommt (ja, es steht 4x50W drauf. Ist gelogen). Das reicht für gehobene Zimmerlautstärke. Da es aber bei der geringen Leistung keinerlei Reserven gibt, wird es schnell unschön - und für unverzerrte Autobahnlautstärke reicht das bestimmt nicht. Daher nimmt man eine Endstufe, die deutlich mehr Leistung bringt. Es reicht völlig, eine kleine Endstufe mit vielleicht 50W Leistung pro Kanal zu nehmen (unterschied zum Radio: Die leistet dann auch wirklich 50W) um auch höhere Lautstärke unverzerrt wiedergeben zu können.

Wie kommst du auf die Idee dass ein Subwoover den Klang "verfälscht" ? Das Gegenteil ist der Fall. Es gibt Frequenzbereiche in der Musik, die kann nur ein Subwoofer wieder geben. Hast du keinen, fehlen diese - so simpel. Gerade wenn du vorne nur 10cm LS unter bekommst von denen absolut kein Bass zu erwarten ist, würde ich unbedingt einen Subwoofer einplanen.
Oder bekommst du irgendwie 16cm-Lautsprecher in den Türen unter? Solche, super stabil verbaut in einer gedämmten Türe, können bei einiger Musik tatsächlich den Bass überflüssig machen. Die Lautsprecher sind dann aber nicht im 70€ - Bereich ....



EDIT

wie z.B. Deathmeatl

Gerade Deathmetal würde ich nicht ohne Subwoofer hören wollen. Deren Haupt-Instrument heisst E-Bass. Merkst selbst Hör dir mal "Sunn O)))"* einmal mit und einmal ohne Subwoofer an, dann weist du warum.
*OK, das ist Dronemetal und kein Deathmetal, aber der Punkt bleibt valide


[Beitrag von WhiteRabbit1981 am 20. Mai 2019, 13:15 bearbeitet]
JoriGD
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 20. Mai 2019, 13:34
Hab ich auch schon öfter gelesen, allerdings muss ich sagen ich hatte im vorigen Auto lange nur vorne Lautsprecher und als ich dann hinten welche dazu gegeben habe war es merklich besser (zugegeben die Frontlautsprecher waren keine mit höchster Qualität und ich hatte keine Endstufe usw. Allerdings gefällt es mir persönlich wenn der Klang von überall kommt.)
Vorne sind definitiv nur 10cm im Armaturenbrett möglich, da ich das Auto mal als Oldtimer typisieren möchte und diverse umbauten dies erschweren können, deshalb möchte ich es im Originalzustand lassen. Habe auch schon mit meinem Vater gesprochen der sieht aich keine Möglichkeit die wo anders einzubauen, abgesehn von den Türen, was ich aber nicht will/machen kann (er kennt sich mit Autos aus und hat sowas auch schon gemacht).
Deshalb will ich auch ein Coax System da das beim letzten Auto auch ausreichend war.

Das mit der Endstufe werde ich mir dann definitiv überlegen, macht dann glaube ich auch Sinn wenn ich vorne nur kleine Lautsprecher habe.

Okay, Deathmetal war wahrscheinlich zugegebenermaßen ein schlechtes Beispiel, hab ich bei deiner Antwort grad auch gemerkt da hast du natürlich vollkommen recht. Ein besseres Beispiel wäre 60er 70er Jahre Rock wie z.B. den Stones/UFO/The doors, denn da ist zu viel Bass nicht zielführend da die Bass drum viel zu stark zu hören ist was für diese Lieder bzw. Dieser Musik nicht vorgesehen ist, da das Schlagzeug eher im Hintergrund is. Es kann natürlich auch sein, dass das schlechte Subwoofer waren bzw falsch eingestellt, ich kann eben nur von diesen Erfahrungen sprechen.

Mir wurde ein kleiner (ich glaube 20cm) Subwoofer mit integrierter Endstufe empfohlen um 260€. Ich werde zu Hause schauen wie der genau heißt. Ist sowas zu empfehlen?
WhiteRabbit1981
Inventar
#5 erstellt: 20. Mai 2019, 17:14
Hi,

wenn du darauf bestehst, darfst du natürlich hinten Lautsprecher und vorne Coax-Systeme verbauen. Du musst aber verstehen, dass eine zielführende Hilfestellung im HIFI-Forum dann einfach nicht erfolgen kann. Aus klangtechnischer Sicht ist das nämlich quatsch, und so etwas wie "raumklang" oder "mittendrin" gibt es nicht. Wäre es anders, müsste man beim Orchester und in der Oper ja Lautsprecher hinter den Zuschauerreihen anbringen, um den Publikum einen adequaten Raumklang zu bieten. Macht man aber nicht.

Ein Subwoofer kann zu dominant eingestellt sein oder eben nicht. Klar, wenn du am Radio Bass "+6" einstellst und am besten den Gain an der Bassendstufe voll aufreißt, dann klingt auch 70er Jahre Rock blöd. Mit einem korrekt eingepegeltem Subwoofer klingt der Bass bei 70er Rock sowie bei Deathmetal genau so wie er klingen soll*, ohne Subwoofer klingt er halt gar nicht.
*Was natürlich sein kann: Wenn du seit jahrzehnten alle Musik ohne Subwoofer hörst dann DENKST du es gehört so, weil du gar nicht weisst wie der Künstler mal gedacht hat das es klingen soll.

Von kleinen aktiven Underseat-Subwoofern halte ich persöhnlich überhaupt nichts. Ich habe einen sehr guten der 400€+ Klasse in meinem Zweitwagen und würde ihn nicht wieder verbauen. Allerdings meine ich, dir würde schon ein 9L-Gehäuse reichen, es muss kein Brecher sein!
https://www.ars24.co...H-M8hU4aAks2EALw_wcB
Maße: l=30,5cm · h=25,5cm · t1=16cm · t2=23,5cm

Hast du links und rechts im Fußraum Platz oder ist es mit den Pedalen sehr eng? Grad bei Oldtimern kann es sich lohnen über den Verbau eines Kickpanel im Fußraum nachzudenken. 100% rückrüstbar und vernünftig große Lautsprecher.

So, jetzt habe ich dir doch ein paar Gedanken mitgegeben. Man kann schon, auch mit wenig Geld, was ordentliches machen. Aber wie gesagt, wenn du auf Lautsprecher hinten und Coaxe vorne bestehst, dann bin ich mit der Beratung raus - denn dann bringt es nichts weiter zu reden.
JoriGD
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 20. Mai 2019, 17:53
Ja einleuchtend klingt es natürlich schon, dass der Klang nur von vorne mehr Sinn macht, bei dem Argument.
Ich bin natürlich bereit mir gute Alternativen bieten zu lassen. Vielleicht habe ich mich auch zu sehr auf hintere Lautsprecher festgefahren dadurch, dass ich keine Möglichkeiten gesehen habe vorne größere Lautsprecher einzubauen.
Aber die Idee mit dem Kickpanel im Fußraum klingt interessant, ich müsste mal schauen wie viel platz da ist, aber das Auto ist relativ breit also könnte es eventuell funktionieren. Wie sieht das mit dem Kickpanel aus? Wie genau funktioniert das bzw was ist es genau? Und was für Lautsprecher würdest du dafür empfehlen? Und macht es dann Sinn im Armaturenbrett auch noch zusätzlich Lautsprecher zu verbauen?
Würde es Sinn machen im Beifahrer Fußraum auch so ein Kickpanel zu verbauen? Weil mein Vater hätte noch in einem alten Auto 6 gute Lautsprecher (2x Tiefen, 2x Mitten und 2x Höhen), die Höhenlautsprecher könnte ich zum Beispiel im Amaturenbrett verbauen. Oder ist das Blödsinn?

Zum Subwoofer: das kann gut sein, dass es bei mir eine Sache der Gewohnheit ist. Zuhause habe ich auch Lautsprecher mit Subwoofer, auf den könnte ich nicht verzichten, bei dem klingt die Musik auch wie sie klingen soll. Wie gesagt im Auto hatte ich bis jetzt nur schlechte Erlebnisse da meistens von der Musik nicht viel zu hören war durch den ganzen Bass. Bei mir sind natürlich auch die extremen Beispiele hängen geblieben.
Der den du in deiner Antwort verlinkt hast wäre von der Größe und vom Preis her durchaus in Ordnung.
WhiteRabbit1981
Inventar
#7 erstellt: 20. Mai 2019, 18:11
Kickpanels natürlich im Fahrer & Beifahrer Fußraum. Halt anstatt in der Türe. Ich finde gerade keine guten Bilder. Schreib mal eine PM an den User Zuckerbäcker und bitte ihn um Bilder, der hat sowas immer parat.
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=profile&pID=135851


Und was für Lautsprecher würdest du dafür empfehlen?

Ich empfehle dir die Replay Audio MK4 - kosten bei 400€ für das Paar, nur die Tieftöner - die noch nötigen Hochtöner und Frequenzweichen kommen extra. Nicht den Budget? Geht auch günstiger, aber du hast gefragt was ich empfehle.


Und macht es dann Sinn im Armaturenbrett auch noch zusätzlich Lautsprecher zu verbauen?

Jain. Auf dem Armaturenbrett brauchst du erstmal seperate Hochtöner. Mit den 10cm im Armaturenbrett und angenommenen 16cm Lautsprecher in Kickpanels könnte man ein vollaktives 3-Wege System realisieren - aber das ist was für Profis und würde ein Budget im 1000€+ Bereich benötigen. Also sage ich mal, in DEINEM Fall macht es keinen Sinn.


Weil mein Vater hätte noch in einem alten Auto 6 gute Lautsprecher (2x Tiefen, 2x Mitten und 2x Höhen), die Höhenlautsprecher könnte ich zum Beispiel im Amaturenbrett verbauen. Oder ist das Blödsinn?

Oh Oh. Was sind denn das für Lautsprecher? Ohne Markenbezeichnung (am besten Bilder) kann das genausogut High End wie Kernschrott sein. Sind die Mitten 10cm (was du brauchst) oder 8cm (was sie meinstens sind) ? Sind die Frequenzweichen dazu vorhanden, und wo trennen diese? Oder bist du bereit mehrere 100€ zu investieren um für das 3-Wege System unbekannter Herkunft das nötige Equipment (6 Kanal Endstufe = 300€, 7 Kanal DSP = 300€, Subwoofer und Subwoofer-Endstufe vielleicht 400€, Dämmmaterial 100€, Stundenlohn für den Profi der es einstellt = 150€) anzuschaffen?
Also ja - wenn die gut sind, kann man daraus was machen. Ich an deiner Stelle würd eher ein passives Kombo-System im 200€ Bereich anschaffen, dazu den Subwoofer (Preis oben), eine kleine 4-Kanal Endstufe (50€ gebraucht, ~200€ neu für was gutes) und Holz, GFK und Spachtel um die Kickpanel zu bauen (50€), ich vermute das ist eher deine Liga.

Die allermeisten Subwoofer in KFZ sind grottenmies eingestellt. Aber den Nutzern ist es meist wichtiger auf dem McDonalds-Parkplatz mit fettem Bum-Bum anzugeben als adequat Musik zu hören. Die wenigen denen es wirklich um Musik geht ... die fragen hier im Hifi Forum um Rat bevor sie loslegen

EDIT:
wie ist denn deine Postleitzahl? Damit man dir einen Fachhändler in der Nähe empfehlen kann.


[Beitrag von WhiteRabbit1981 am 20. Mai 2019, 18:17 bearbeitet]
JoriGD
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 20. Mai 2019, 19:02
Ich bedanke mich an dieser Stelle Mal für die ausführlichen Antworten!
Ja 400€ übersteigt etwas mein Budget, aber trotzdem danke für die Empfehlung, ost vielleicht für die Zukunft was!

Ja entschuldige, im Amaturenbrett meinte ich natürlich Hochtöner.
Wegen den Lautsprechern müsste ich nachfragen, ich weiß nur, dass es gute sind (ja ha ha, ich weiß), aber mein Vater hat auf gute Qualität wert gelegt. Die in meinem anderen Auto waren ja auch alte aus einem anderen seiner Autos und die sind qualitativ auch sehr hochwertig (mit Frequenz Einszellung, heißt das so?)
Frequenzweichen müssten vorhanden sein allerdings wo diese Trennung liegt müsste ich fragen. Kann sein, dass er das nicht mehr weiß.
Ja die Preise übersteigen etwas mein Budget, wie gesagt ich brauche kein High End, wenn es so gut klingt wie beim anderen Auto bin ich auch mehr als zufrieden (ist natürlich für dich nicht nachvollziehbar wie es geklungen hat).
Und einbauen und einstellen kann ich selber bzw mit Hilfe vom Vater.
Wo liegt der Unterschied zwischen Aktiv und Passiv System?

Ja genau das meine ich, ich schätze ich habe beim "Testhören" auch nur solche Leute erwischt.
WhiteRabbit1981
Inventar
#9 erstellt: 20. Mai 2019, 19:44
Entschuldige bitte, aber meiner Erfahrung nach führen Threads die mit "mein Vater hat gute Sachen" oder "mein Onkel hat High-End Equipment" anfangen immer dazu dass die TE am Ende Kernschrott zu entsorgen haben. Bevor du nicht Marke, Typ und am besten Bilder der 3-Wege Lautsprecher postest lohnt es sich nicht darüber zu philosophieren.

Kurze Nachhilfe:

Passiv System: Ein Endstufenkanal fährt zwei oder drei Lautsprecher an, welche durch eine Frequenzweiche getrennt werden. PRO: günstig, leicht zu installieren, Trennfrequenzen stimmen immer, eine 4-Kanal Endstufe reicht für Frontsystem und Bass CONTRA: klanglich nie ideal aufgrund der Laufzeitunterschiede (kein High End)

Aktiv System: Ein Endstufenkanal für jeden Lautsprecher. Also ein Kanal für den Hochtöner, einer für den Mitteltöner, einer für den Tieftöner pro Seite (ergibt 6 Kanäle) plus ein weiterer Kanal für den Subwoofer. Frequenzweichen werden nicht verwendet. Trennungen werden digital über einen DSP (Digital Sound Processor) vorgenommen. Jenen gibt es als eigenes Gerät oder direkt eingebaut in hochwertige Endstufen oder Radios. PRO: Klanglich können Traumwelten erreicht werden CONTRA: sehr teuer, benötigt (teuere) Multikanal-Endstufen die es selten gebraucht gibt, fehlerhafte Handhabung (falsche oder keine Trennfrequenzen) kann das Equipment physisch zerstören, es wird ein Profi für die finale Einstellung gebraucht (der wieder Geld kostet)



Und einbauen und einstellen kann ich selber bzw mit Hilfe vom Vater.

Das ihr Lautsprecher einbauen und den Gain einer Endstufe einstellen könnt glaube ich. Aber den Vater kann definitiv nicht ein 3-Wege DSP Vollaktiv System einpegeln und einstellen. Das können in Deutschland nur eine Handvoll Leute.


Mein Tipp, dein Budget im Auge: Vergiss 3-Wege, vergiss Aktiv. Ein zwei-Wege Combosystem mit Kickpanels im Fußraum und Hochtönern auf dem Armaturenbrett ist das was du suchst und willst.
JoriGD
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 20. Mai 2019, 20:48
Ja kann ich mir vorstellen, aber wie gesagt wenn ich mir nicht 100% sicher wäre würde ich es nicht sagen. Aber ich verstehe natürlich, dass man mit "hat gute Qualität" nicht viel anfangen kann.
Ja das übersteigt dann doch sein Wissen, war auch eher auf Einbau und Verkabelung legen bezogen.

Ich werde auf jeden fall die Idee mit den Kickpanels in Betracht ziehen. Muss morgen mal schauen wie viel platz sich da anbietet, glaube aber das könnte was werden.
Könntest du mir Lautsprecher in meinem Budget empfehlen (300-350€ für die Lautsprecher), Endstufe/Subwoofer kann ich mir später immer noch holen.
Keine Sorge, das wäre dann meine letzte Frage, du hast mir schon sehr weitergeholfen!

Ps.: Ich wohne in Österreich in der Nähe Wien, damit wirst du wahrscheinlich nicht viel anfangen können.
Audiklang
Inventar
#11 erstellt: 20. Mai 2019, 21:12
hallo

beispiele für kick panel findet man wenn man sucht ganz leicht

https://www.crutchfi...nclosures-Black.html

https://www.ebay.com...982-93-/252425072343

https://www.clublexu...ck-panels-ls400.html

der hochtöner kann genau bei dem tmt positioniert werden , der muss nicht oben auf dem A-brett verbaut werden , für räumliche stereobühne ist das sogar recht hilfreich , und es sind stark reflektierende flächen recht weit weg

lautsprechersysteme mit sinniger quallität gibt´s für ~150-200 € neu , es kann an der position auch ein coax verbaut werden , das ist dann sogar noch näher am indeal der punktschallquelle drann

das Eton PRX oder Audison APX gibt es auch im 16er format

welches sony radio du jetzt genau hast wäre schon wichtig , wobei es auch recht günstige radios gibt wo nen kleiner DSP drinn ist und ne freisprecheinrichtung

der DSP wäre wichtig für die laufzeitkorektur und etwas EQu

Mfg Kai
JoriGD
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 20. Mai 2019, 21:49
Hallo Kai,

Danke für die Links.

Wofür steht tmt? (Mit der Bezeichnung die ich im Internet finde kann ich nicht wirklich was anfangen).
Und der Hochtöner würde nicht oben aufs Amaturenbrett kommen sondern die Frontlautsprecher sind serienmäßig im Amaturenbrett links und rechts unterm Lenkrad und unterm Handschuhfach verbaut.
Okay das klingt schon mal gut.
Und diese Lautsprecher sind empfehlenswert? Ich hab speziell diese ausgesucht da die ja extra Hochtöner drauf haben. Und 10er eben deshalb weil im Amaturenbrett nur Platz für doese Größe ist.

Der Verkäufer von meinem Mazda wusste es leider nicht mehr welches es ist, es ist allerdings nichts besonderes vom Equalizer her da man nicht sonderlich viel Einstellen kann, also kein Loudness/Volume offset usw.
Steht eventuell irgendwo am Radio drauf welches es ist?
Und falls ich mir ein neues mit Freisprecheinrichtung kaufen würde, kann ich die Kabel für die Mikrofonanschlüsse einfach umstecken oder gibt es da spezielle Unterschiede?

Lg Joris
Audiklang
Inventar
#13 erstellt: 20. Mai 2019, 23:01
hallo

tmt = tiefmitteltöner

tmt mit Ht gleich mit drinn = coax

die einbauplätze im A-brett bleiben leer > nur die kick panel > einmal links + einmal rechts , dieses system deckt den kompletten bereich ab , die ganz tiefen sachen so ab ~80 Hz abwärts mal aussen vor denn dass übernehmen der / die subwoofer

die einbauplätze in der hutablage könnte man für kleine subwoofer nutzen aber das klären wir später denn die lautsprecher vorn haben priorität

radio mit allem wichtigen drinn wäre sowas hier was für ~ 140 € beschaffbar ist

https://www.pioneer-car.eu/de/de/products/deh-x7800dab

dein micro musst aber sicher neu verlegen und verbauen , da sind meistens eigene stecker aber das ist dann auch nicht so wild

die frontlautsprecher kann man direkt am radio betreiben , der / die subwoofer brauchen eine eigene endstufe , man kann aber auch gleich die frontlautsprecher mit an eine endstufe hängen , endstufe gibt`s wenn man second hand kauft ab ~50 € in sehr brauchbarer quallität

Mfg Kai
JoriGD
Schaut ab und zu mal vorbei
#14 erstellt: 21. Mai 2019, 05:52
Hi,

okay super, danke für die hilfreichen Antworten. Jetzt habe ich mal ein paar Anhaltspunkte mit denen ich arbeiten kann!

Lg Joris
LexusIS300
Inventar
#15 erstellt: 21. Mai 2019, 06:19
Hatte auch mal eine Budget Lösung bei einem GD gemacht.
Würde es wieder so angehen:


LexusIS300 (Beitrag #20) schrieb:
Habe ich auch mal gemacht in einem Mazda 626GD
Bauartbedingt klafft man in ein riesen Loch welches fast so gross ist wie die Türpappe selbst.
Stabile Aufnahmen wären nur mit einem Schweissgerät realisierbar und irgendwo muss man Komprimisse eingehen wenn man das Fahrzeugalter und die zu erwartende Lebenszeit betrachtet.

Funtktionierte aber sehr gut, das länger Brett ging über die gesamte Türlänge, hinten auch etwas abgerundet.
foto3uda

Grüsse
Markus
JoriGD
Schaut ab und zu mal vorbei
#16 erstellt: 21. Mai 2019, 07:51
Hallo Markus,

auch dir danke für deine Antwort. Aber wie oben erwähnt möchte ich die Tür unberührt lassen (zwecks Oldtimer Typisierung).
Zum Fahrzeug: Das Fahrzeugalter hat nicht zwingend etwas mit der Lebenserwartung zu tun, meiner hat gerade mal 100000km am Tacho und ist rostfrei(!!!) und Erzählungen/Erfahrungen anderer GD Fahrer nach hält das 2.2L Coupé ewig. Daher gehe ich davon aus, dass ich es noch Jahre fahren werde.

Lg Joris
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