Volvo V70 - Frontsystem, DSP Stufe, Reserveradwoofer

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DerElchtreiber
Neuling

#1 erstellt: 15. Mrz 2021, 14:40

Guten Tag wertes Forum !

Wie der Titel schon sagt habe ich vor, meinen V70 Kombi (BJ 2010) soundtechnisch auf zu werten.
Das Fahrzeug verfügt standardmäßig über das High Performance Soundsystem, welches meiner Meinung nach bestenfalls "meh" ist. Kann zwar verhältnismäßig laut, aber der Klang ist halt nicht das Gelbe vom Ei.

Ich werde ein 3 Wege System an der Front und einen Reserveradwoofer verbauen.

Mein Budget bei ca. 2K, mehr kann ich dann vor meiner Finanzministerin nicht mehr argumentieren

Dämmung in den Türen versteht sich von selbst inklusive Stahlringe als Aufnahme für MT + TT vom Komposystem + so ein Kunststoff Regendach das mit verschraubt wird und den Lautsprecher vor Tropfnässe schützt.

Ich habe mich bereits früher mit Car Hifi beschäftigt und produziere selbst Musik/Sounds von der Grundwellenform aufwärts - traue mir also zu das System ein zu messen und ein zu stellen. Die EQ's in den DSP Endstufen sind ja mittlerweile der Hammer

Bei den Produkten bin ich momentan auf folgendem Stand:

DSP Endstufe: Audison AP F8.9 bit oder alternativ Eton STEALTH-7.1DSP
Frontsystem: Hertz Mille MPK-163.3 PRO
Reserveradwoofer: Audison APBX 10 AS.2 oder alternativ ETON Res 10A

Edit: Bei der Endstufe würde auch eine Hifonics Thor TRX6006DSP in Frage kommen, auch wenn ich dafür von einigen hier vermutlich virtuell gesteinigt werde

Anständige Verkabelung + Powercap vor dem Reserveradwoofer versteht sich ebenfalls von selbst.
Das Frontsystem würde jeweils 1 Kanal pro Komponente bekommen, der Woofer hat seinen eigenen Amp.

Als Headunit bleibt erstmal das Standard Volvo System, das Signal wird über High abgegriffen. Möglicherweise per hochwertigem Adapter.
Kommt drauf an welche DSP Stufe es letztendlich wird.

Später werde ich dann eine Headunit auf Android Basis verbauen (Die Chinesen haben da ganz schuckelige Systeme die man statt dem originalen Volvo Navi Monitor verbauen kan). Dieses Teil hat dann auch normalen Chinch Out und sogar Carplay.

Betreffend welche Musik ich höre: Meistens schnelle elektronische Musik, manchmal aber auch bunt gemischt.

Ich strebe eigentlich eine Konfiguration an, welche den Frequenzganz der Musik möglichst sauber und neutral abbildet, ohne groß zu färben. Eine warme Färbung des Gesamtklanges würde mich nicht stören. Die Höhen sollten keinesfalls brüllen oder zu Spitz sein, und schon etwas an Transparenz bieten. Generell gesagt lege ich eher wert auf gepflegte Klangqualität und nicht so extrem auf Pegel, es darf aber schon schieben wenn man aufdreht

DB Drag oder so interessiert mich jedoch 0.

Es würde mich freuen, wenn der/die ein oder andere hier seine/ihre Meinung zu den o.g. Komponenten abgeben würde.

Vor allem interessiert mich ob der Woofer und das Frontsystem halbwegs zusammenpassen und natürlich auch ob das Hertz Frontsystem sein Geld wert ist. Möglicherweise gibts im Rahmen meines Budgets ja auch Komponenten die besser sind. Habe mich früher viel mit Car Hifi beschäftigt und auch damals meine Autos immer gut ausgerüstet, aber das ist lange her (2004 oder so - Gott bin ich alt...) und ich bin nicht mehr "auf Stand".

Es ist für mich übrigens schwierig zum Probehören zu fahren, Hertz führt hier im Gebiet leider auch niemand.

Vielen Dank im Voraus !

[Beitrag von DerElchtreiber am 15. Mrz 2021, 18:28 bearbeitet]

zuckerbaecker
Inventar

#2 erstellt: 15. Mrz 2021, 14:57

Hört sich alles vernünftig an.
Welche Meßsoftware verwendest Du und welches Mikro?

Und weil Du so explizit den EQ herausstellst,
meiner Meinung nach fängt der wichtigste Teil
bei der Ausrichtung der Lautsprecher und
dem richtigen setzten von Trennfrequenz und
Flankensteilheit sowie der richtigen Anpassung
der Laufzeit an.
Was da falsch gemacht wird, kann
der EQ auch nicht mehr rausreissen.

DerElchtreiber
Neuling

#3 erstellt: 15. Mrz 2021, 15:15

zuckerbaecker (Beitrag #2) schrieb:

Hört sich alles vernünftig an.
Welche Meßsoftware verwendest Du und welches Mikro?

Ein Kumpel von mir hat ein Messmikro + Software, ich hab aber leider vergessen welches das genau war. Gibts da eine generelle Empfehlung welche man besser meiden sollte (Falls ich mir selbst mal einiges zulegen möchte)?

zuckerbaecker (Beitrag #2) schrieb:

Was da falsch gemacht wird, kann
der EQ auch nicht mehr rausreissen.

Sehe ich auch so und ist mir bewusst, ich hatte den EQ nur als Beispiel herausgepickt um meine Begeisterung zum Ausdruck zu bringen was mit den Teilen möglich ist

Das gabs ja früher alles nicht, bzw. wenn dann unbezahlbar. Da war mit vorparametrierten EQ's und Laufzeitkorrektur am Alpine Radio der Gipfel erreicht

DerElchtreiber
Neuling

#4 erstellt: 15. Mrz 2021, 17:47

Noch eine Verständnisfrage meinerseits:

Das Hertz System ist ja mit 150 Watt RMS Belastbarkeit angegeben.

Die Audison Endstufe zaubert pro Kanal 85 Watt RMS @4 Ohm an die Lautsprecher.
Wenn ich nun jeder Kompnente des Systems zur Einzelansteuerung einen eigenen Kanal gönne, wie verteilt sich dann die Leistung ?

Der TMT und der Tweeter werden kaum 85W benötigen, der Tieftöner vermutlich schon - möglicherweise sogar mehr, wenn er bis an seine eigene Leistungsgrenze hoch arbeiten soll.

Kann die Endstufe bei der Leistung auf 1 einzelnen Kanal auch mehr als 85W ausgeben, quasi die Reserven welche die anderen Kanäle nicht abrufen, oder ist das vom Elektronikdesign her auf 85W pro Kanal limitiert ?

zuckerbaecker
Inventar

#5 erstellt: 15. Mrz 2021, 18:03

Genau.
Der limitierende Faktor wird die Lautstärke des TMT
an 85 Watt sein.
Auf dieses Maß werden die anderen Lautsprecher angepasst.

DerElchtreiber
Neuling

#6 erstellt: 15. Mrz 2021, 18:26

Sorry wenn ich blöd fragen muss, aber wie ist „Auf dieses Maß werden die anderen angepasst“ genau gemeint?

Glaube dazu muss ich nochmal etwas weiter ausholen.

Hierzu mal die Daten der einzelnen Komponenten (Belastbarkeit) laut Hertz Website:

165.3 (TMT): 90W RMS
70.3 (MT): 100W Gesamt (Ich gehe mal von 50W RMS aus)
25.3 (HT): 120W (WTF ?) Gesamt (Ich gehe mal von 60W RMS aus)

= Eigentlich 200W RMS , in der Praxis halt weniger - weiß jedoch nicht wie sich das Verhältnis RMS zu Peak hier genau errechnet. Beim TMT sinds 50%.

Angegeben ist das System mit 150W RMS Belastbarkeit.
Vermutlich liegen die tatsächlichen RMS Werte von MT + HT bei in Summe 60W - das würde dann mit der Summe von 150W zusammenpassen.

Angenommen das System läuft an seiner Belastungsgrenze, also 150W Sinus laufen da rein (wobei das bei Musikbetrieb ja eh rein theoretisch und schwierig zu beschreiben ist), dann zieht der TMT 90W und MT + HT 50 und 60 W RMS (oder halt eben ein bischen weniger).

Vom Amp her gesehen, wenn ich mir die 3 Kanäle an denen die Komponenten hängen anschaue, sollte das eine Reserve ((3 x 85W) - 200W) von 55 Watt ergeben. Die Frage ist nun ob die Leistung auch so verteilt werden kann, dass der Kanal an dem der TMT dran hängt auch diese Reserve abkriegt

Die Angaben von Hertz verwirren mich auch ein wenig - kann es tatsächlich sein das der HT derartig viel Leistung zieht? Da bewegt sich ja mechanisch kaum was und er bekommt ja auch keine Kick/Bassimpulse ab.

Hier noch die Quellen:

https://www.hertzaud...s-mille-pro-mp165-3/

https://www.hertzaud...rs-mille-pro-ml25_3/

https://www.hertzaud...ge-mille-pro-mp70-3/

EDITH SAGT: Das Problem erübrigt sich spätestens, wenn ich Kanäle 6 +7 und 7+8 brücke und diese für den TMT verwende. Die Audison hat ja immerhin 8 Kanäle und sie sind glücklicherweise brückbar.

[Beitrag von DerElchtreiber am 15. Mrz 2021, 18:37 bearbeitet]

zuckerbaecker
Inventar

#7 erstellt: 15. Mrz 2021, 19:13

Ganz ehrlich?
Diese Zahlenspielchen kannst mal komplett vergessen

Die Angaben der Belastbarkeit sind für die Tonne.
Die interessieren Nullkommanull
Das sind theoretische Werte die in der Praxis keine Rolle spielen.

dass der Kanal an dem der TMT dran hängt auch diese Reserve abkriegt

Nein.
Wie sollte das denn gehen?
Und Du schreibst selber, das Du keine extremen Pegel brauchst, wo ist dann Dein Problem?

Überhaupt....meinst, Du würdest einen Unterschied zwischen 85 oder 95 Watt am Tieftöner raushören können?

kann es tatsächlich sein das der HT derartig viel Leistung zieht

Das sind ja Märchen ausm Wienerwald.
Also sorry...... KEIN Lautsprecher der Welt zieht Leistung aus einem Verstärker
Der nimmt DAS was er bekommt und setzt es in Schall um.

aber wie ist „Auf dieses Maß werden die anderen angepasst“ genau gemeint?

Wie Du schon erkannt hast, braucht der TT in einem 3-Wege System die meiste Energie.
Also wird die Ausgangsleistung am MT und am HT ein wenig zurückgenommen, damit alles gleich laut spielt.
Das ist mit anpassen gemeint.

Bist Du wirklich sicher, das Du ein aktives 3-Wege System im Auto einmessen kannst?

Deine ganzen Fragen lassen mich ein wenig daran zweifeln.

DerElchtreiber
Neuling

#8 erstellt: 15. Mrz 2021, 19:50

zuckerbaecker (Beitrag #7) schrieb:

Nein.
Wie sollte das denn gehen?

Also wird die Ausgangsleistung am MT und am HT ein wenig zurückgenommen, damit alles gleich laut spielt.

So viel Text für so wenig brauchbare Infos - und dann noch so von oben herab.

Danke Dir trotzdem.

Bin raus - finde die Infos bestimmt auch ohne deine untergriffigen Kommentare

Joze1
Moderator

#9 erstellt: 15. Mrz 2021, 21:44

Also sorry, aber: Stefan ist bestimmt kein einfacher Zeitgenosse, hier hat er aber wirklich geduldig einiges erklärt. Und dann der Vorwurf, er würde keine Infos geben?

Er hat recht: Die Belastbarkeit ist kein Maß für den möglichen Pegel, die spielt überhaupt keine Rolle dafür. Der TMT wird an 85 Watt nicht sein Potential ausspielen und die anderen Lautsprecher werden lauter sein. Dementsprechend werden MT und HT im Pegel abgesenkt werden müssen, damit es zueinander passt. Was genau fehlt da jetzt noch zum Verständnis? Und wenn dir das schon fehlt, bist du dir sicher, dass du dann mit einem Messmikro ein vollaktives System einstellen kannst, ohne deine Komponenten durch falsche Trennung zu zerstören?

Car-Hifi
Inventar

#10 erstellt: 16. Mrz 2021, 00:42

Tach auch,

noch ein paar Worte von mir zur Belastbarkeit: es gibt keine standardisierte Methode, diesen Wert zu ermitteln. Er hängt auch von Faktoren ab, die der Lautsprecherhersteller gar nicht beeinflussen kann (z.B. Größe des Gehäuses, Form des Gehäuses und daraus resultierend die Wärmeabfuhr, Trennfrequenzen…). Allein aus diesem Grunde sind Angeben zur maximalen Belastbarkeit mehr Werbung als Orientierung. Gesetz sind sie auf gar keinen Fall.

Warum ist der Wert für den Hochtöner so hoch? Das weiß hauptsächlich der Werbetexter von Audison.

Wenn ich nun jeder Kompnente des Systems zur Einzelansteuerung einen eigenen Kanal gönne, wie verteilt sich dann die Leistung ?

Sie ziehen maximal 85 W, genauso, als wären sie mit einer passiven Weiche an nur einen Kanal angeschlossen. Wobei das mit dem "Leistung ziehen" physikalisch falsch ausgedrückt ist. Der Verstärker gibt Spannungen ab - für jede Frequenz unterschiedliche, sofern man Musik hört und kein weißes Rauschen umsetzt. Anhand dieser Spannung und der Impedanz des Lautsprechers bei der jeweiligen Frequenz fließt Strom aus dem Verstärker durch die Lautsprecher. Aus der Spannung und dem Strom ergibt sich die Leistung. Da unser Gehör jede Frequenz unterschiedlich laut empfindet reicht uns für hohe Töne eine geringere Lautstärke als für tiefe. Das Rosa Rauschen stellt für uns ein angenehmes Geräusch dar, weil alle Frequenzen gleich laut erscheinen. In Wirklichkeit nimmt die Lautstärke aber mit zunehmender Frequenz ab - um 3 dB pro Oktave um genau zu sein. Das wiederum bringt mit sich, dass der Hochtöner deutlich weniger Leistung umsetzt, als der Tiefmitteltöner. Wenn Du ein Zwei-Wege-System an einen Verstärker mit 150 W RMS maximaler Leistungsangabe bei voller Lautstärke anschließt, wird der Hochtöner wahrscheinlich 5 Watt umsetzen.

Wenn Du Dir dann mal das Schildbild eines Lautsprechersystems mit seiner passiven Weiche ansiehst, wirst Du feststellen, dass die Lautsprecher mit ihren Weichen jeweils parallel geschaltet sind.

Aus den genannten beiden Gründen ist es egal, ob Du die Lautsprecher an mehrere Kanäle oder an einen (parallel mit Weichen) hängst. Die umgesetzte Gesamtleistung steigt dadurch nicht.

Wenn Du abschätzen willst, wieviel Leistung das System umsetzt - ob nun an einem Kanal mit Weichen oder die einzelnen Chassis an mehreren Kanälen, könntest Du die Leistung aus Impdedanzkurve und Spannungsverlauf -3 dB/Okt ausrechnen.

Aber nochmal zurück zu den angeblichen 120 W vom Hochtöner. Vielleicht ist das ja so gemeint, dass wenn Du ihn mit passender Weiche und Musiksignal an einen Verstärker mit einer maximalen RMS-Leistung von 120 W anschließt, geht er nicht kaputt (nach meinem Beispiel oben setzt er dann vielleicht 5 Watt um).

Wenn Du allerdings beim Impedanzminimum von 4 kHz (rund 4,2 Ω) eine Spannung von 22,5 V auf den armen Hochtöner gibst (ergibt gut 120 W) wird er sicherlich das zeitliche nach ein paar Sekunden segnen.

Wholefish
Inventar

#11 erstellt: 16. Mrz 2021, 21:43

Wenn du wissen willst, wie viel Leistung der TMT verkraftet, brauchst du die TSP Parameter des Chassis. Meist muss man die bei Car Hifi Systemen selbst ermitteln, was aber auch kein Hexenwerk ist.
Füttert man nun WinISD mit den Daten erhälst du die Auslenkung bei jeweiliger Leistung und Frequenz. Filter lassen sich berücksichtigen.

Was das Einmessen angeht. Bitte bei Mehrwegern nicht mit USB Mikro ankommen. Sondern zweikanalig messen. Damit man auch überhaupt korrekte Laufzeitwerte ermitteln kann. Mit USB Mikros erhälst du nur Frequenzgänge, keine Laufzeiten. Ggf funktioniert sie Laufzeitermittlung von REW über ein akustisches Signal, da es hochfrequent ist, funktioniert es bei Tieftönern aber nicht zuverlässig und der HT muss abgeklemmt sein. Trivial ist so was leider nicht. Aber die Bühne wird es einem danken.

Kondensator kannst dir spraren, wesentlich besser ist eine Stinger SPV20 oder ähnlich vor der Sub Stufe.

DerElchtreiber
Neuling

#12 erstellt: 06. Apr 2021, 13:08

Danke Joze, Car-Hifi, Wholefish für die detailierten Infos.

Meine Frage betreffend der Kanalleistung war, ob "unterforderte" Kanäle (also jene die ihre volle Leistung nicht bis zum Limit abgeben) die Leistung anderen Kanälen zur Verfügung stellen können. In Bezug darauf das jeder LS seinen eigenen Kanal bekommt (Vollaktiv).

Dies wurde ja schon erklärt.

Danke auch für den Tipp mit dem mehrkanaligen Messmikro / 2 Mikros betreffend Laufzeiten.

Mittlerweile hat sich mein Setup ein wenig geändert / verfeinert.

Zur Verfügung stehen nun (Liegt bereits neben mir):

* Hertz H8 DSP
* Mosconi AS400.1 (Für Hochtöner/Mitteltöner)
* AS 175.4 (Für TMT + Sub)

Beim Frontsystem bin ich komplett unschlüssig, einfach zu viel recherchiert

Zur Auswahl stehen:

1. Focal Flax 165 3 Wege
2. Focal K2 3 Wege (KX3)
3. Dynaudio Esotec 342
4. Cadence CVL-6K 6.5" TMT (Da würde ich MT und HT von z.b. Andrian Audio hinzufügen)
5. Gladen Audio ZeroPro 165.3 3 Wege

Ganz ehrlich gesagt haben es mir die Dynaudios von den Specs her angetan.
Die halten ne Menge aus und ich kenne die Systeme schon von den Studiomonitoren (BM15a).

Vom Klang her durfte ich bisher die beiden Focal Systeme hören, gefallen mir beide - vor allem das Flax.
Bei den TMT wären mir 2 oder 3 Ohm natürlich lieber, um die Leistung der Stufen aus zu reizen (Wenn man schon starke Amps hat)

Und betreffend Einmessen/Trennen: Das traue ich mir ohne weiteres zu, und ja: Auch ohne den HT zu schrotten

Dazu würde ich erstmal das Eingangssignal der HU begradigen (Kann der Hertz DSP afaik).

Dann, je nach System, aus den Diagrammen entnehmen wo und wie die Frequenzweichen standardmäßig trennen würden.
Und zum Schluss nach Messergebnissen verfeinern / Laufzeiten konfigurieren.
Hier gibts sicher noch den ein oder anderen Kniff, werde mich hierzu noch genauer einlesen.

Wie gesagt beschäftigte ich mich in der Vergangenheit mit Klangsynthese und Produktion, was auch EQ's, Kompressoren, Limiter und hundert andere Kniffe.

Betreffend Subwoofer schwirrt mir ein Focal oder auch ein gebrauchter Audio System Quantum 12" im Geiste herum.
Je nach Tiefgang vom Frontsystem (und Pegelabfall bei entsprechender Frequenz) werde ich dann noch mit WinISD den TSP Parametern nach ein Gehäuse errechnen, gegenchecken und dann anfertigen.

Möglicherweise hat ja jemand noch nen Tipp betreffend Frontsystem - ich weiß das die Systeme budgetmäßig auseinanderliegen, aber lassen wir das Thema erstmal außen vor

[Beitrag von DerElchtreiber am 06. Apr 2021, 13:08 bearbeitet]

Wholefish
Inventar

#13 erstellt: 06. Apr 2021, 18:29

Beim FS musst du vermutlich letztlich aus dem Bauch entscheiden. Wird wohl schwierig die gegen zu hören in der jeweiligen Einbausituation. Aber zu viel Zeit (und Geld) würde ich trotzdem nicht drauf setzen, da viele Unterschiede sich aus dem Setup der Weichen ergeben, was ja bei dir eher hinfällig ist.

Zur zweikanaligen Messung: Man hat nur ein Mikrofon. Meist läuft das Mikro auf links und rechts verbindet man mittels einem Kabel den rechten Ausgang der Soundkarte direkt mit dem rechten Eingang (Loop Back).

Bzgl der Trennung musst du probieren, ich denke der TMT sollte so tief wie möglich abgetrennt werden, ich würde 300hz aus Ausgangspunkt nehmen. Da auch gerne mal steil trennen (z.B 24dB/Oktave). Den HT zum MT anbinden ist kniffliger. Beachte bei der Auswahl der Trennfrequenz die Wellenlänge der Frequenz und den Abstand der beiden Treiber. Bei 3000hz beträgt diese etwa 11cm. Würden HT und TMT nun 16,5cm (11+5,5) voneinander entfernt sitzen, kannst du eine Auslöschung auf Achse erwarten.
Dann kannst du das entweder per Laufzeit ausgleichen, oder eben die Trennfrequenz anders setzen (letzteres würde ich bevorzugen und dann wenn die Phase grundsätzlich passt, kann man feintunen).

4 Wege einmessen ist nicht ganz ohne, da würde ich auch mehr als einen Tag sitzen

DerElchtreiber
Neuling

#14 erstellt: 06. Apr 2021, 19:36

Danke abermals für deinen Input.

Ich schwanke nunmehr zwischen den Systemen von Gladen, denke aber das ich auf das Pro 165.3 zurückgreifen werde.
Das passt mir vom Budget her gut, obwohl die TMT von Dynaudio vermutlich mehr abkönnen.

Oder doch das Focal Flax 3 hmmm - zefix... ;-)

Die Einbausituation werde ich so optimal wie möglich gestalten (MT unter den HT auf Ohrhöhe in der A-Säule etc).

Betreffend TMT hätte ich mir das ca. So gedacht wie von Dir beschrieben.

Der TMT soll eigentlich hauptsächlich kicken, ich höre bevorzugt elektronische Musik und da schadet es sicher nicht den TMT von ca. 90 HZ bis 200-300 spielen zu lassen, für die Mitten (Instrumente und Synthies) gibts dann eh den MT.

Wenn das alles fertig ist werde ich mal einige Presets zusammenbauen und dann gegenhören + das beste dann nochmals optimieren. Interessant werden ja auch noch die Resonanzfrequenzen vom Fahrzeug selbst. Positiv ist hier, das der Volvo schon überall Dämmung drunter hat (Boden, Himmel). Hält sich dann hoffentlich in Grenzen.

Ich seh schon, das mit LZK, Frequenzen werd ich mir theoriemäßig noch reinprügeln müssen.
Macht aber nix, ich hab ja Spaß dran

DANKE auf jeden Fall.

Wenn das Ergebnis steht kann ich ja mal berichten und optional ein YT Video machen, wenn das Mikro passt bekommt man zumindest einigermaßen einen Höreindruck.

Audiklang
Inventar

#15 erstellt: 07. Apr 2021, 01:11

hallo

dreiwege front ist auf jeden fall nix für nen anfänger

zu dem Dynaudio was in deiner auswahl mit drinn ist : das ist definitiv ein sehr tolles system an sich

haken an dem system ist aber die trennung zwischen TT und Mt weil der Mt eine kalotte ist

wenn das ne 2 zoll kalotte ist dann ist da unter 600 Hz nix zu holen , selbst bei einer 3 zoll kalotte ist das nicht wirklich sinnvoll

ich würde als Mt da eher nen konustreiber bevorzugen , wenn keine hohen pegel gefordert sind kann man nen 3 zoll konus MT auch schonmal ab ~200 Hz einsteigen lassen

Mfg Kai