Frontstaging pimpen

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Old-Hifi-Jünger
Stammgast
#1 erstellt: 29. Aug 2021, 17:00
Moin, moin

In meinem Audi A3 8P habe ich vorne ein recht hochwertiges MB-Quart-System verbaut...war damals irgendwie das günstigste 2-Wege-System in der Referenzklasse der Auto-Bestenliste von...keine Ahnung, echt zu lange her.

Es sind halt die "metallbedampften" HT´s, viel Höhen aber doch auch -wie ich finde- etwas "spitz" im Klang.

So, meine Frage:
Habe noch zwei Bosten-Hochtöner aus den 90´gern liegen, waren in den damals legendären 13´er und 16´er-Systemen verbaut.
Nix Metall, "konventionelle" Kalotte ohne Schärfe, eher seidiger im Klang, wie ich persönlich finde...

...der Plan:
Zusätzlich die Bostens optisch dezent im Gehäuse und "ausgerichtet" in die Tür (Nähe Türgriff) setzen und an die MB-Quart-Weiche anschließen mit Leistungswiderstand, dass sich an ihr wieder ca. 4 Ohm-Last ergeben. Dann müsste der MB-Quart doch etwas an Pegel/Schärfe verlieren und der Bosten entsprechend "ausgleichen" !? Oder denke ich das jetzt prinzipiell falsch? Bzw. was passiert, wenn ich die Bostens einfach parallel raufklemme?

Klar, nur-wirklich-Versuch-macht-kluch und ob das nun insgesamt wirklich besser klingt, wird mir keiner ohne echten Hör-Versuch sagen können aber nimmt der Pegel vom MB-HT damit ab? Also das will ich auf jeden Fall erreichen...

Gruß aus HH


[Beitrag von Old-Hifi-Jünger am 29. Aug 2021, 17:09 bearbeitet]
Car-Hifi
Inventar
#2 erstellt: 29. Aug 2021, 18:47
Tach auch,

wenn Du einfach weitere Hochtöner parallel zu den vorhandenen anschließt, pimpst Du nicht das Frontstaging, wie Du es im Titel wünschst. Du hast dann einfach noch ein paar Lautsprecher, die die Vorne-Lokalisierung erschweren und zusätzliche Verzerrungen ins Klangbild mischen. Die MB Quart klingen nicht anders, nur weil man weitere Lautsprecher verbaut…

Mit anderen Worten: wenn die MB Quart optimal eingebaut sind und Dir trotzdem der Klang nicht gefällt, solltest Du sie komplett gegen andere Lautsprecher tauschen. Dabei solltest Du natürlich auch daran denken, die Weiche eventuell zu überarbeiten. Oder auszutauschen.
Bastet28
Inventar
#3 erstellt: 29. Aug 2021, 19:55
das was du im besseren Klang suchst wirst eher mit einem kleinen DSP Verstärker finden.

Die Hochtöner ordentlich verbauen wie gewünscht - aber nicht mittels Lastwiederstand an die passive 2-Wege Weiche - sondern die Lautsprecher direkt am DSP Verstärker betreiben. Kosten sind um die 200€ und dann tut sich auch der Raum auf im Klang - mit dem integrierten Equalizer lässt sich auch jeglich Schärfe wegregeln.

Ein Axton A540DSP sollte hier völlig ausreichen - und das System tonal deutlich vorwärts bringen; zumindest richtig eingestellt. Die 31 EQ Bänder auf den 4 Kanälen reichen für das Frontsystem völlig aus und ein 10 Band EQ am Subwooferausgang ist auch eine Feine Sache. Ein fähiger Händler kann da sicher weiterhelfen.


[Beitrag von Bastet28 am 29. Aug 2021, 20:06 bearbeitet]
Old-Hifi-Jünger
Stammgast
#4 erstellt: 30. Aug 2021, 13:27
Danke zuerst mal für die Antworten/Hinweise
Hatte auch schon befürchtet, dass mir die Idee ausgeredet wird...

Deshalb aber noch einmal grundsätzlich als eher allgemeine Frage formuliert:
Wenn man 2 Hochtöner zusammen in etwa auf die "Ur-Impendanz" an der Weiche bringt, werden sie jeweils doch leiser!?
Und die Weiche "trennt" aber wie vorher!?

Ein DSP als Zusatz wäre natürlich auch eine Lösung aber da müsste ich mir erst mal einen Plan für den Einbau machen.
Bisher ist alles recht sauber verbaut: 4 Kanal Audison im Notrad, 2 Alpines mit zusätzlicher Aktivweiche im "Einbau-Sideboard" versteckt.

Gruß aus HH


[Beitrag von Old-Hifi-Jünger am 30. Aug 2021, 13:31 bearbeitet]
Car-Hifi
Inventar
#5 erstellt: 31. Aug 2021, 07:00

Old-Hifi-Jünger (Beitrag #4) schrieb:
Wenn man 2 Hochtöner zusammen in etwa auf die "Ur-Impendanz" an der Weiche bringt, werden sie jeweils doch leiser!?
Und die Weiche "trennt" aber wie vorher!?

Ja. Theoretisch kann man das so vereinfachen. Wenn man zwei beliebige Hochtöner mit 4 Ω parallel schaltet, erhält man nominal 2 Ω Gesamtimpedanz (wobei reell der Impedanzanstieg eine Rolle spielt). Wenn man zu denen einen 2 Ω Widerstand in Reihe schalten würde, erhielte man nominell wieder 4 Ω, wodurch die Weiche nominell wieder bei der gleichen Frequenz trennt.

Aber grau ist alle Theorie.
Old-Hifi-Jünger
Stammgast
#6 erstellt: 31. Aug 2021, 19:02

Aber grau ist alle Theorie.


...ganz genau...und deshalb werde ich´s vielleicht doch mal proBieren
Nur Versuch macht(persönlich) wirklich kluch

Recycling-Gruß aus HH
Bastet28
Inventar
#7 erstellt: 31. Aug 2021, 19:43
natürlich kannst du den "besseren" Hochtöner einfach an die Weiche hängen und auch den passenden Lastwiederstand dazu testen. Ich sehe viele einfache passive Frequenzweichen da als unkritisch - wenn ein 4 Ohm HT dran war kann man genauso einen anderen 4 Ohm HT daran gegentesten - die meisten Weichen trennen mit 12db/Okt mit 2. Ordnung ohne besondere Bauteile für irgendwelche Spielereien.

Der Hinweis auf den DSP war eine Anregung, wenn die Versuche nicht das gewünschte End-Ergebniss bringen und eine wilde Kaufberatungs-Suche losgeht wo ein Budget schnell mal in Regionen abwandert, wo man eigentlich garnicht hin wollte.
Old-Hifi-Jünger
Stammgast
#8 erstellt: 05. Sep 2021, 14:36
...habe aus Neugier alternativ doch mal nach DSP´s geschaut
Ich bin sicher kein Verweigerer dieser Technologie, mein Denon X-4000 mit Audyssey hat mich da wirklich überzeugt!
Wobei, mein Low-Tech-Audi-Navi läuft auf "0" für die Höhen und "-4" für den Bass, die eigentliche Klangeinstellung bisher nur über Pegel/Hz-Trennung der Endstufen.

Also der Axton ist für meine Bedürfnisse wohl eher nicht die erste Wahl, ich brauche keine zusätzliche Verstärkereinheit und das Gerät sollte möglichst klein sein. Im Falle einer solchen Lösung wäre meine Auswahl bisher: Hifonic M8 oder Ground Zero GZ DSP 4-8 XII.
Den GZ könnte ich wg. der Größe am ehesten in der direkten Nähe zu den Endstufen verbauen, was auch das Beste bezüglich Verkabelung wäre....

Was ich jedoch gerade nicht ganz verstehe, wie funktioniert eigentlich das Einmessen !?
Sehe da kein Mikro-Eingang...bzw. was macht man wie über den BT-Anschluss?

Auto-Hifi-Gruß aus HH


[Beitrag von Old-Hifi-Jünger am 05. Sep 2021, 14:54 bearbeitet]
Car-Hifi
Inventar
#9 erstellt: 05. Sep 2021, 22:33
Zum Einmessen eines DSP braucht man bei den meisten DSP einen Windows-PC, bei einigen muss man mit den kleinen Display eines Handys klarkommen. Zum Messen des Klangs an sich benutzt man das Messgerät seiner Wahl. Ich persönlich am liebsten einen Laptop mit dem Program ATB PC Pro. Ich kenne aber auch Leute, die ein Tablet mit externem Mikro verwenden.

Einen DSP, der sich selbständig vollständig einmessen würde, gibt es derzeit im Car-Hifi-Bereich nicht. Und die paar, die ich bisher im Heimbereich erlebte, haben mich nicht überzeugt.
Bastet28
Inventar
#10 erstellt: 08. Sep 2021, 11:43
es gab früher mit dem JBL MS-8 einen selbst einmessenden 8 Kanal DSP, welcher aber nur gesamt 31 EQ Bänder je Stereo-Seite rechts oder links unterstützt hat. Zu dem Lieferumfang des JBL MS-8 gehörten das Messmikrofon und ein Bedien/Menü- Display für die Anzeige und Menüführung dazu. Aufgeteilt auf ein 4-Wege System pro Seite mag das 1990 in Stereo-Heimlautsprechern in Ordnung gewesen sein, im Auto und den zerrissenen Einbaupositionen weniger.

Zum Einmessen gibt es für Mobilgeräte ein nach Industrienorm Zertifiziertes MicW i436 das mit AudioTool sehr gut funktioniert - bei den 10€ der AudioTool Pro Variante ist eine Kalibrierungsdatei zu dem Mikrofon MicW i436 und anderen Mikros dabei voreingestellt auswählbar. Das Micro kann auch über ein 2,50€ Verlängerungskabel angesteckt werden.

Am Laptop / PC kann man dann mehr oder weniger gute Mikrofone wie Superlux ECM 999, Behringer ECM 888 oder viele andere Mikros kaufen und muss dann eine Kalibrierung des Mikros auf die Soundkarte des Laptop/PC vornehmen.

Wenn man die Hardware hat, welche irgendwo zwischen 50 - 1.000 € liegen kann (jeder wie er will) kommt man nicht umhin sich mit Akustik und deren Software zu befassen - das Mikrofon sagt dir mit dem Frequenzgang nicht, auf welcher Zeitebene sich die Signale überlagern - und ob man Direktschall, Reflektionen oder Stehende Wellen messen tut bzw. den Frequenzgang als Mix angezeigt bekommt. Das ist auch das Problem der Selbsteinstellenden Equalizer innerhalb eines Helix DSP oder in BitTune für die Audison DSPs. Es wird ein Rosa Rauschen abgespielt, diese Reflektionen und sich aufbauende Stehende Wellen, Überhöhungen und Auslöschungen erfasst und dann mit dem EQ pauschal nach Referenzkurve drüber gebügelt. Das ist meist in einem dynamisch wechselnden Musiksignal eher suboptimal, da wieder keine Unterscheidung getroffen werden kann was da gemessen wird oder wurde.

Im Heimkinobereich hat man meist fertig getrennte Vollbereichs-Lautsprecher wo der Signalprozessor nur noch die Übernahmetrennung vom Subwoofer zu Stand- oder Sateliten Lautsprecher einstellt und dann etwas entzerrt. Pioneer bringt sein Wissen aus dem HomeCinema DSP in die DSP Autoradios mit ein und somit mit dem Auto-EQ Mess-System (Micro muss seperat dazu bestellt/gekauft werden) so eine Technik in den Automotiv Aftermarket Sektor ein. Das funktioniert aber nur wenn man sinnvolle Lautsprecherpositionen und Abstrahlwinkel hat - genauso wie im Heimkinobereich auch. Und, wie im Heimkino eben auch - sind diese Messysteme ein erster Helfer der einiges verbessern kann - aber keine Physikalische Fehler von Dämmung, Einbau, Position/Abstrahlwinkel und Akustik generell beheben könnte. Zumal die Überhöhungen/Auslöschungen im Auto mit den Scheiben etwas anders sind als üblicherweise in einem Wohnzimmer.

Zu deiner direkten Frage: der Laptop wird mittels USB / Netzwerkkabel am PC angeschlossen und das Mikrofon am Laptop mit der entsprechenden Software. Wenn man Mobilgeräte zur Messung nutzt, so hat man eben z.b. das Laptop als SW-Einstellmedium und das Handy/Tablet für die Messungen und deren Anzeige. Auch gibt es DSPs die sich via Bluetooth direkt vom Mobilgerät einstellen lassen mittels einer Hersteller -Smartphone App. Bei Helix kann man sich die DSP Software am Laptop/PC runterladen und ohne einen verbundenen DSP im Demomodus spielen, bei Axton gibt es eine Smartphone App - bei Gladen weiss ich es nicht ob die BT-DSP Stufen mobil eingestellt werden können, jedoch ist die grafische Oberfläche der ansonsten stabll funktionierenden DSPs für mich ein Graus. Bei Audison kann ein Händler für ca. 600-1.000€ das Messystem BitTune kaufen, was aber weniger oder nicht für Privatpersonen gedacht ist. Änlich verhält es sich mit der MiniDSP Software und REW, meines Wissens nach kann die SW nicht direkt den Prozessor mit seinen Settings ansteuern. Zumindest war das früher so. Die AudioSystem DSP Software lasse ich mal weg auch wenn es sich änlich wie bei Helix/ATF verhält nur mit BlockDiagramm Mäßiger Darstellung - das dürfte ausserhalb des angedachten Preisrahmen liegen.

Wenn man sich also kein Langfristiges neues Hobby zulegen möchte wäre man gut damit beraten die Einstellungen des DSP vorher mit dem Verkäufer/Händler abzusprechen - und vieleicht sogar, die Einstellfähigkeiten des Händlers vorab seperat zu hinterfragen. Es gab genügend Kunden denen ein DSP mit Einstellungen verkauft wurde, dieser dann aber nur als aktive Frequenzweiche und Pegelsteller dienste. Aber diese Vorgehensweise wurde mitunter von einem führenden Professor bei DSP/Akustikschulungen mittels dem Leitsatz "Finger weg vom Equalizer" auch so unterstützt, da EQ Eingriffe je Filter auch unterschiedliche Auswirkungen auf das Zeitverhalten und Phasenlage im Signal haben.


[Beitrag von Bastet28 am 08. Sep 2021, 12:35 bearbeitet]
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