Workshop Themen

Arminius schrieb:

Dynaudio-Benedikt

nee;bvolmert=Benedikt!

Hallo @ all,


da Markus evtl wohl noch etwas Debriefing betreibt und noch ein wenig Entspannung bei der Arbeit sucht, möchte ich schon mal ein paar Eindrücke posten.

Aus terminlichen Gründen konnte ich leider nur Freitag.
Wir waren anfangs nur ein kleiner Kreis (Hallo Arminius!), der aber schnell wuchs.

Zunächst stand Kabelklang auf dem Programm.
Vergleich fand mit Stereo Quellen statt.

Die Abhörkette bestand aus
Cambridge Audio AVR 540 als Pre genutzt,
Acurus (ich glaube A100) Endstufe
Arcam CD Player
Monitor Audio Silver S8 Boxen

Der Raum war ein leerstehender Verkaussraum, standardmässig abgehängte Decke, Teppich, mit Stoff an den Wänden abgehängt.
Flatterechos waren etwas stark.


Markus hatte ein paar "Sätze" verschiedener NF Kabel aufgetrieben.
Verglichen wurde mittels Titel einer Clannad CD (irische Musik Richtung enya).

Wichtig war die Vorgehensweise,
der "ergebnisoffene" Ansatz:

Keiner von uns wurde in Kenntnis darüber gesetzt, ob jetzt ein "überirdisches", "normalo" oder "billig" Kabel Verwendung fand.
Es wurde halt angestöpselt, ein Titel durchgehört, umgestöpselt, durchgehört, und jeder durfte seine Eindrücke schildern.
Insgesamt wurden 3 Kabel verglichen.

Mein persönliches Resumee NF-Kabel:
Ein Unterschied existierte tatsächlich.
Der Klangunterschied ist jedoch sehr marginal, betrifft eher einzelne Frequenzbereiche.
Meistens waren wir uns einig darüber, wo Unterschiede auszumachen waren (z.B. bei Einsatz eines Bassorientierten Instruments)
Die Meinung darüber, welche Darstellung besser gefiel ging jedoch auseinander.
(Mein Ohr tendierte eher zu der preisbewußten Lsg., shame on me )
Es ist schwer zu beschreiben, wie groß das Maß der Klangbeeinflussung war.
Ich persönlich würde es jedenfalls so einschätzen, dass die Umpositionierung eines LS um 20cm eine größere Differenz verursachen würde.

Das ganze wurde noch einmal mit LS-Kabel durchgeführt.
Die Unterschiede waren jetzt etwas deutlicher.
Nun waren wir uns auch eher einig darüber, welches Kabel angenehmer klingt.
Es war m.E. aber auch nicht so, dass man "Welten" bewegen würde.

Als Ergebnis für mich habe ich jedenfalls festgehalten:
Ein Kabel sollte einen mechanisch robusten Aufbau besitzen.
Die Stecker sollten ebenfalls robust sein und eine möglichst gute Leitfähigkeit ermöglichen.
(also z.B. Thema Anpressdruck, Oberflächenbehandlung...).
Kabel, die dementsprechend solide aufgebaut sind, kosten halt nicht 1,95Euro
Ehe ich mir Gedanken mache, ob ich etliche hundert Euro in Kabel zur Klangverbesserung investiere, sollte ich meine Anlage daraufhin überprüfen, ob ich die Komponenten aufeinander abgestimmt habe,
also keinen 45,- DVD Player am 2000,- Amp, oder einen 3000,-Amp an Canton Plus Böxchen betreibe,
und ob ich sowohl aufstellungstechnisch und hinsichtlich der Raumakustik meine Möglichkeiten ausgeschöpft habe.

Allerdings zugegeben, manche Kabel sehen schon "netter" aus als das übliche 4qm LS Kabel von xxx und beruhigen das Gewissen.



OK, gegen Ende des Kabelvergleiches nahm die Teilnehmerzahl zu und wir begaben uns zum Test CD vs SACD
Es wurde in Stereo-CD verglichen.

Sony allerwelts DVD Player im CD Modus
Arcam CD Player
Sony SCD XA3000 Serie
Sony SCD XA3000 benedictus Tuning

Der Sony "allerwelts" war nicht wirklich der Hit, haben wir uns auch nicht weiter mit befasst.
Der Arcam und der standard-XA3000 waren nicht weit voneinander weg, evtl eine Geschmacksfrage, ich würde den Arcam bevorzugen.
Die getunte Version vom XA3000 klang signifikant besser (hörbar bessere Auflösung), für mich jedenfalls der Favorit, auch als CD Spieler.

Danach wurden ein paar CD Titel und SACD Titel in Stereo gehört.
Hierbei gingen die Meinugen der Teilnehmer tw. weit auseinander.
Eigentlich gar nicht zur Frage, ob SACD oder die CD Aufnahme besser klingt, sondern ob die Aufnahme als solche überhaupt gut oder schlecht ist.
Ein schönes beispiel, inwieweit das eigene Hörempfinden die individuellen Eigenschaften von Aufnahmen bzw. Komponenten bewertet, und soviel zum Thema "Welches Gerät klingt besser?" im Forum Kaufberatung.
"Unter dem Strich" würde ich folgendes resümieren:
Im reinen Stereo Betrieb stellt sich bei der SACD nicht automatisch ein "AHA" Erlebnis ein.
"Gute" CD Aufnahmen können durchaus mit "Guten" SACDs mithalten.
Evtl ist der Anreitz der Produktion einer hochwertigen SACD bei diesem Medium für die Tontechniker jedoch höher, so dass die Qualität "im Schnitt" etwas besser ist.
Das ganze würde ich allerdings nicht auf die technische Überlegenheit der SACD zurückführen.
Dennoch, wie der getunte Sony bewies, ich bleibe damit abwärtskompatibel zur CD, das ganze ohne Quali-Einbussen, und ich kann meine Softwaresammlung um ein paar nette Aufnahmen erweitern
Soviel zum Thema CD-SACD in Stereo

AAAHHHBBERRRR !!!
Es gibt ja auch noch Multichannel,
und da horchten wir nun, vorne 3x Monitor Audio S8, hinten ich glaube die S6, mal in die
Pink Floyd "dark side of the moon" und einen Titel von Robert Hohners "Far more drums" hinein, das ganze nicht gerade in Zimmerlautstärke.
Ich glaube, danach gab es niemanden mehr, der nicht dachte "Das ist es!".
Ich denke jedoch, dass die Anzahl von MCH Aufnahmen (egal ob DVD-A oder SACD) nicht so immens groß ist, die derartige Erlebnisse und Eindrücke hervorrufen kann.
Da muss man sich eben noch mehr mit der Auswahl "richtig guter" Aufnahmen bemühen als bei CD.
Nur der Stempel "SACD" oder "DVD-A" auf dem cover alleine reicht noch nicht.

Zum netten Abschluss des offenen Abends haben wir uns dann noch den TEAC High END Multiformat Player vorgenommen, horchten auf die Auswirkung der verschiedenen Filtereinstellungen, nahmen uns die Blue man Group / Audio vor und plauderten später noch in lockerere Atmosphäre in der Pizzeria.

Es war auf jeden Fall eine mehr als gelungene Veranstaltung.
Es war übrigens auch nie eine Verkaufsveranstaltung !
Es ging lediglich darum, EIGENE Erfahrungen sammeln zu können.

Quasi das Hobby mal wieder in der Umgebung Gleichgesinnnter ein wenig ausleben.
Schade, dass ich nur Freitag mitmachen konnte.
Benedikt hatte in insgesamt 7 Räumen Vorführungen organisiert !
Samstags gab es sogar Live Musik.
Es würde mich schon interessieren, wie die anderen Tage so verlaufen sind, also gebt mal response !

Und natürlich ein dickes Dankeschön an Markus, Bendikt und seinen Helfern,
das ganze war eine sehr gelungene Veranstaltung, jederzeit gerne wieder !



Grüße

Udo

Hallo,

nö. Ich habe mir heute morgen einen neuen Bildschirm kaufen müssen. (Ist vielleicht nach sovielen Beiträgen dem ein oder anderen verständlich ;))

Acurus (ich glaube A100) Endstufe

Knapp vorbei: Es war eine A125X5
Rearlautsprecher waren die Monitor Audio Silver S6

jederzeit gerne wieder !

Hätte ich eigentlich auch gesagt. ABER: 50 die abgestimmt haben und nur ein Bruchteil war davon da. Wirklich sehr schade. Glücklicherweise hat es auch andere "Kunden" interessiert, somit war es immer gefüllt. Aber für speziell ausgerichtete Workshops habe ich keine Lust postmailings und Werbung in Zeitschrift zu machen geschweige denn zu bezahlen.

Am Samstag war m.E. der Kabelklang im NF Bereich schon als grösser zu bezeichnen als am Freitag (kann aber auch an meiner Tagesform liegen)

Die Eindrücke zu den gen. Themen blieben gleich, obwohl ich den Eindruck hatte, es wurde am Samstag deutlicher. Was eventuell am Strom (Einkaufszentrum) oder auch am Eingespielen liegen konnte.

Am Samstag kam noch ein sehr interessanter Test hinzu. Wir haben preisgleiche Kompaktboxen von Monitor Audio (Gold Reference 10) mit der Silver S8 verglichen. Der eindeutige Tenor war, das dieses die grösste Veränderung bringen würde. Von dem gehörten. Es war sehr spannend, da wir alle Themen von Freitag nochmal aufgegriffen haben und einige sogar zweimal. Dazu gesellte sich ein Subwooferworkshop, den eigentlich Klaus Gruber (Inhaber der Subwooferschmiede ACT) abhalten sollte. Leider aus krankheitgründen konnte dieser nicht stattfinden. Da aber alles sehr improvisiert war, was bei der Vielzahl der Subs, Fernbedieungen und Bedienungsanleitugen nciht verwundert kann man da kein "Ergebnis" vermelden.

Der Workshop ist anders verlaufen, als ich es geplant hatte. Aber ich hatte ja einiges zum Improvisieren dabei.

Der Sonntag hatte dann neben Stand vs. Kompaktbox und Subwoofer noch eine sehr interessante Möglichkeit des "Spielens" geboten. Es stellte sich bei einigen als fast so unterschiedlich wie die Boxengeschichte dar.

Am Arcam CD 192 ein Digitalkabel am Cambridge Audio 540R und diesen auch noch analog angeschlossen.

Gleiche Lautstärke (nicht nachgemessen). Der integrierte Wandler beim CA hat den Analog Ausgang beim Arcam "nass" gemacht. Diese kleine Cambridge Audio Kiste ist ein Wunderwerk.

Naja, es gibt noch soviel was Spass machen könnte einfach mal zu testen.

Markus

Hi Markus,

Gleiche Lautstärke (nicht nachgemessen). Der integrierte Wandler beim CA hat den Analog Ausgang beim Arcam "nass" gemacht. Diese kleine Cambridge Audio Kiste ist ein Wunderwerk.

Diesen "Konzeptvorstellung" hatte ich auch mal vor x Jahren.
So nach dem Motto, wozu noch im Player wandeln, wenn im Amp sowieso für DVD Betrieb noch ein Wandler liegt.
Ich fand die Idee einleuchtend, nur einen aber dafür "richtig guten" Wandler im Amp zu nutzen.
Man bräuchte sich über die Klangqualitäten der Zuspieler dann halt keinen Kopf mehr zu machen.
Das Thema DVD Player und dedizierter CD Player waeren dann auch aussen vor gewesen.
Damals waren die Wandler der AV-Amps & Receiver allerdings leider schlechter als die der Mittelklasse CD Spieler.
Zudem noch die CD Qualität der damaligen DVD-Player

Schön zu hören, dass es doch geht, und dann noch in der Preisklasse !
Eine ähnliche Erfahrung habe ich jetzt auch mit Pio AX10 und Marantz CD-17m mal analog, mal digital machen können.

Wenn die Hersteller "Das" langsam in den Griff kriegen, brauchen wir ja keinen NF-Kabeltest mehr
Vernünftige Digitalkabel sind ja auch nicht so teuer.
Und die CD Wiedergabequalität der DVD Player waere dann ebenfalls kein Kriterium mehr.



Udo

Hallo Leute!

Erst mal Gruß an Dynaudio-Benedikt , Udo und natürlich Markus!

Was soll ich sagen?

War eine tolle Aktion aber auch extrem "schwierig" für jemanden wie mich, der seine Hörfähigkeiten nicht aufgrund von ständigen Diskobesuchen verloren hat, sondern einfach nur noch kastrierte Medien konsumierte.

Erst einmal war es schwierig für mich bei einem kompletten Titel die Unterschiede herauszuhören. Vielleicht ist auch meine Erinnerung so miserabel geworden? Jedenfalls wären vielleicht kurze Anspielungen, z.B. 30 Sekunden, an prägnanten Stellen für mich besser gewesen, da so Unterschiede besser erkannt worden wären. Für die "Hör-Experten" war das ja kein Problem, die haben sofort ohne Vergleichsmöglichkeiten zu haben erkannt wo die Probleme lagen. Aber selbst beim mehrmaligen Hin- und Herschalten war ich doch anfangs recht verwirrt...

Bei manchen Sachen habe ich große Unterschiede gehört, bei manchem wiederum nicht. Aber die Beurteilung, ob das eine nun besser war oder nicht, fiel mir sehr oft nicht leicht.
Z.B. bei einem Clannad-Stück flatterte der Dudelsack bei der einen Auswahl deutlicher als bei der anderen.
Ist das aber so richtig? Soll das wirklich so sein?

Andere Dinge waren aber relativ leicht zu unterscheiden, z.B. ob Drumanschläge nun sauber herausgearbeitet wurden oder verschwommen waren.
Weiteres Problem: Wie erkennt man denn nun eine tonal richtig klingende Stimme? Vor allem wenn ich das Stück/die Sängerin vorher noch nie gehört habe?

Zu den Tests und deren Ergebnissen:

Überrascht hat mich wirklich, dass ICH (!) heraushören konnte, dass der Arcam-Player über seine Wandler und Analogsignallieferung unsauberer, wenn ich dieses Wort gebrauchen darf, geklungen hat, als der Cambridge 540R über seine Wandler. Habe extra bei Markus noch mal nachgefragt, denn das Ergebnis ist ja wirklich erstaunlich...

Nicht wirklich überrascht war ich über das Ergebnis beim Kompakt/Standboxen-Vergleich.
Fazit für mich: Beim nächsten Boxenkauf werde ich auch Kompaktboxen mal eine Chance geben.

Zum Kabelklang: Behauptungen, dass es keinen Kabelklang gibt sind wohl genauso ins Reich der Fantasie zu verbannen, wie die Feststellung, dass immer ein teures Kabel die bessere Alternative ist.

Hier das Fazit für mich: Kabelsätze von verschiedenen Händlern mit nach Hause nehmen und dort probieren. Einfach hier nach Kabel fragen und blind bzw. taub kaufen ist rausgeschmissenes Geld.

SACD-Player: Mein aktuelles Hörempfinden ist einfach viel zu schlecht ausgeprägt als dass ich mir für teuer Geld einen SACD-Player zulegen würde. Mein 640C reicht für die nächste Zeit auf alle Fälle aus.

Boxen an sich: Außerhalb des Workshops hatte ich Gelegenheit mir kleinere Kompaktboxen anzuhören und zwar eine Atoll-Anlage an neuen ASW-Kompakten und Unico-Geräte an ProAc. Der Unterschied war gewaltig, selbst für mich!

Die Stunden, die ich in Kettwig verbracht habe waren auf keinen Fall vergeudet!

Wenn so etwas mal wieder im Ruhrgebiet / Niederrhein stattfindet, bin ich wieder mit von der Partie.

Gruß
Arminius

Arminius schrieb:

Hallo Leute! Erst einmal war es schwierig für mich bei einem kompletten Titel die Unterschiede herauszuhören. Vielleicht ist auch meine Erinnerung so miserabel geworden? Jedenfalls wären vielleicht kurze Anspielungen, z.B. 30 Sekunden, an prägnanten Stellen für mich besser gewesen, da so Unterschiede besser erkannt worden wären. Für die "Hör-Experten" war das ja kein Problem, die haben sofort ohne Vergleichsmöglichkeiten zu haben erkannt wo die Probleme lagen. Aber selbst beim mehrmaligen Hin- und Herschalten war ich doch anfangs recht verwirrt... Bei manchen Sachen habe ich große Unterschiede gehört, bei manchem wiederum nicht. Aber die Beurteilung, ob das eine nun besser war oder nicht, fiel mir sehr oft nicht leicht. Z.B. bei einem Clannad-Stück flatterte der Dudelsack bei der einen Auswahl deutlicher als bei der anderen. Ist das aber so richtig? Soll das wirklich so sein? Andere Dinge waren aber relativ leicht zu unterscheiden, z.B. ob Drumanschläge nun sauber herausgearbeitet wurden oder verschwommen waren. Weiteres Problem: Wie erkennt man denn nun eine tonal richtig klingende Stimme? Vor allem wenn ich das Stück/die Sängerin vorher noch nie gehört habe? Zu den Tests und deren Ergebnissen: Überrascht hat mich wirklich, dass ICH (!) heraushören konnte, dass der Arcam-Player über seine Wandler und Analogsignallieferung unsauberer, wenn ich dieses Wort gebrauchen darf, geklungen hat, als der Cambridge 540R über seine Wandler. Habe extra bei Markus noch mal nachgefragt, denn das Ergebnis ist ja wirklich erstaunlich... Nicht wirklich überrascht war ich über das Ergebnis beim Kompakt/Standboxen-Vergleich. Fazit für mich: Beim nächsten Boxenkauf werde ich auch Kompaktboxen mal eine Chance geben. Zum Kabelklang: Behauptungen, dass es keinen Kabelklang gibt sind wohl genauso ins Reich der Fantasie zu verbannen, wie die Feststellung, dass immer ein teures Kabel die bessere Alternative ist. Hier das Fazit für mich: Kabelsätze von verschiedenen Händlern mit nach Hause nehmen und dort probieren. Einfach hier nach Kabel fragen und blind bzw. taub kaufen ist rausgeschmissenes Geld. SACD-Player: Mein aktuelles Hörempfinden ist einfach viel zu schlecht ausgeprägt als dass ich mir für teuer Geld einen SACD-Player zulegen würde. Mein 640C reicht für die nächste Zeit auf alle Fälle aus. Boxen an sich: Außerhalb des Workshops hatte ich Gelegenheit mir kleinere Kompaktboxen anzuhören und zwar eine Atoll-Anlage an neuen ASW-Kompakten und Unico-Geräte an ProAc. Der Unterschied war gewaltig, selbst für mich! Die Stunden, die ich in Kettwig verbracht habe waren auf keinen Fall vergeudet! Wenn so etwas mal wieder im Ruhrgebiet / Niederrhein stattfindet, bin ich wieder mit von der Partie. Gruß Arminius

Hallo Arminius & strgaltdel

Danke für die Worte und für das Kommen. Mir hat es auch ne Menge Spass gemacht und eine Menge gebracht. Mal sehen, die Resonanz ist ja nicht wirklich schlecht. Sie wäre nur mit 50 Leuten überragend gewesen. Hifi fasziniert!

Bei den Kabel würde ich es so formulieren: Es ist das i-Tüpfelchen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Und man sollte immer erst zum Schluss an die Sache herangehen.

Und jetzt verstehen hoffentlich einige, warum ich Kompaktboxen per se nicht einfach ausschliessen würde. Eine Standbox gut zu konstruieren ist deutlich schwieriger und aufwändiger als eine Kompaktbox. Das schlägt sich sicherlich auch im Preis nieder. Da gilt der Satz: Kleine Boxen kleine Probleme, grosse Boxen.....

Das Clannad Album war das "Landmarks" in der remarsterten Version. Aktuell glaube ich bei 2001 für 6,99€ erhältlich.
Mehr zu der Gruppe unter www.clannad-news.de

Markus

Hallo Leute! Erst mal Gruß an Dynaudio-Benedikt , Udo und natürlich Markus!

Grüße zuück, auch an Misschen-Christian

War eine tolle Aktion aber auch extrem "schwierig" für jemanden wie mich, der seine Hörfähigkeiten nicht aufgrund von ständigen Diskobesuchen verloren hat, sondern einfach nur noch kastrierte Medien konsumierte. Erst einmal war es schwierig für mich bei einem kompletten Titel die Unterschiede herauszuhören. Vielleicht ist auch meine Erinnerung so miserabel geworden? Jedenfalls wären vielleicht kurze Anspielungen, z.B. 30 Sekunden, an prägnanten Stellen für mich besser gewesen, da so Unterschiede besser erkannt worden wären.

Dem kann ich mich nur anschließen!
Deswegen:Erstmal sollte doch Boxen-Verstärker-Raum-mäßig alles stimmen,bevor man sich um solche winzigen Unterschiede kümmert! Und deshalb frage ich mich bei manchen Diskussionen über solche Sachen schon manchmal,ob das bei allen erhitzen Usern gegeben ist,oder ob da nur aus Prinzip mitgestritten wird...

Für die "Hör-Experten" war das ja kein Problem, die haben sofort ohne Vergleichsmöglichkeiten zu haben erkannt wo die Probleme lagen.

Das hat mich auch beeindruckt. Zum Beispiel der Herr,der nach kürzester Zeit den Unterschied zwischen Wandler des CD bzw des Receivers mit "muffig", gegen "zu hell" beschreiben konnte.
Anderseits weiß ich nicht, ob ich überhaupt sooo exakt hören können möchte;denn dann wird es bestimmt seeeehr teuer,bis man zufrieden ist.

Aber selbst beim mehrmaligen Hin- und Herschalten war ich doch anfangs recht verwirrt...

ich auch...

SACD-Player: Mein aktuelles Hörempfinden ist einfach viel zu schlecht ausgeprägt als dass ich mir für teuer Geld einen SACD-Player zulegen würde. Mein 640C reicht für die nächste Zeit auf alle Fälle aus.

aber wenn schon SACD, dann keinen billigen... und deshalb heißt es auch für mich: Erstmal kein SACD-Player.


Und noch ein herzliches Dankeschön an Markus und das Team von Benedikt für die Mühe!

Benedikt

Hallo,

auch an unseren Präsidenten: Das habe ich gerne getan. Hat mir viel gebracht und dabei noch Spass gemacht.

Markus

Hallo,

Bilder vom Chaos sind jetzt online:
www.benedictus.de/hausmesse/workshop04.html

Die Bilder von anderen Anlagen sind auch online unter
www.benedictus.de/hausmesse/messe04.html
(Auf Details klicken)

Markus

Wenn ich das lese, bin cich um so enttäuchter, daß ich an diesem Event nicht teilnehmen konnte. Wenigstens Markus kennt die Gründe, man kann eben nicht auf zwei Hochzeiten tanzen. Im Nachhinein muß ich auch feststellen, daß jeder Versuch der Teilnahme die andere Veranstaltung negativ beeinflußt hätte.

Gerade das Thema Kabel hätte ich gerne mit eigenen Mitbringseln ergänzt.

Des Thema CD / SACD hätte ich auch so gerne mit eigenen Mitbringseln ergänzt, insbesondere - sefern ich das richtig verstanden habe - wenn man nicht über den eigenen Wandler geht.

Clannad als Quelle find ich sehr gut gewählt. Da lies sich sicherlich einiges nachvollziehbar festmachen!!!

@Markus:
"Am Arcam CD 192 ein Digitalkabel am Cambridge Audio 540R und diesen auch noch analog angeschlossen.

Gleiche Lautstärke (nicht nachgemessen). Der integrierte Wandler beim CA hat den Analog Ausgang beim Arcam "nass" gemacht. Diese kleine Cambridge Audio Kiste ist ein Wunderwerk."

Beim letzten Workshop im Frühling fiel mir Cambrigdge auch ganz besonders auf. Kannst Du mich da noch ein wenig genauer updaten, evtl. per PM oder Mail. Oder treffen wir und zu einem ganz privaten Workshop mal irgendwo (Kaarst oder Essen) und ich brind von meinem Kram mal was mit?

Ansonsten bin ich beim nächsten Event ziemlich gerne dabei!!!!!!!!!!!!!!!!!

Echt super, was ich lese!!!!

GOIL!!!

Gruß DA

Hallo,

warum ein Privat-Workshop? Vielleicht mit einem Forumstreffen in kleinem Rahmen koppeln?

Markus

P.S. Lass mich aber jetzt ersteinmal zur Ruhe kommen

Markus_P. schrieb:

Lass mich aber jetzt ersteinmal zur Ruhe kommen