Die Harmänner im Würgegriff der Heuschrecken

Was das bedeuten kann, konnte man ja hierzulande schon bei Grohe sehen...

Gruß, Christian

Derlei Trauerspiele scheinen aber politisch gewollt zu sein, sonst hätte man nicht gravierende Steuererleichterungen für Heuschrecken geschaffen.

MfG

DB

AFAIK gabs diese Steuererleichterungen auf massiven Druck von Weltbank & WTO. Ich bin jedenfalls mal gespannt wie lange in Österreich jetzt noch Kopfhörer und Mikrofone gebaut werden.

Hallo,

ich glaube nicht, dass sich für AKG so viel Ändert.
Denn so riesige Massen produzieren die ja nicht eine Verlegung nach Fernost lohnt sich da nicht denke ich.

Bei H/K selbst schaut das aber ganz anders aus, hier könnte einiges Passieren.

Gruß
Martin

Dass dieses Theater politisch auch noch gefördert wird, ist der größte Witz an der Sache.
Dieser ganze Raubtierkapitalismus wird uns eines Tages noch den Untergang bescheren.

HinzKunz schrieb:

(...) Bei H/K selbst schaut das aber ganz anders aus, hier könnte einiges Passieren. (...)

H/K fertigt allerdings ohnehin schon eine gute Weile in China. Gleiches gilt - zumindest für Teile der Produktpalette - auch für einige der Harman-Konzern-Töchter, z.B. Infinity...

Grüße aus München!

Manfred / lini

Vieles von dem, was die letzten Jahre als HK mit sattem Preisaufschlag verkauft wurde, war im innersten günstiges, solides von LG.

gruß gangster

gangster1234 schrieb:

Vieles von dem, was die letzten Jahre als HK mit sattem Preisaufschlag verkauft wurde, war im innersten günstiges, solides von LG. gruß gangster

Stimmt das echt?

Interessant.



Gruß

Dass man im Innersten der Geräte preisgünstiges von LG produziert, das ganze dann edel verpackt und zu einem guten Preis verkauft - scheint heute ja gang und gäbe zu sein. Bei so manchen noblen Uhrenherstellern ist das ja auch nicht viel anders. Da werden Grundwerke (die an und für sich ja nicht schlecht sind) die im Einkauf nur 200 euro kosten veredelt und für das zehnfache und mehr wieder verkauft. Als Kunde weiss ich zuwenig über Fertigungsmethoden, Betriebswirtschaft und ähnliche Dinge. Problematisch wird es aber dann wenn in vielen hochwertigen Verstärkern Billigbauteile verarbeitet werden und der Ärger dann nach wenigen Jahren beginnt.

NAD zum Beispiel fertigt auch in Malaysia und China, trotzdem sind diese Sachen gut verarbeitet und eigentlich kaum fehleranfällig. Ansonsten wären doch so manche Hifi-Komponenten für einen Normalverdiener nicht mehr zu bezahlen.

naja dass die meisten elektronikerhersteller, es sei denn aus dem absoluten highend bereich bei zulieferern produzieren lassen, dürfte ja klar sein. aber das macht die produkte ja nicht automatisch schlechter, so lange das design und die qualitätsvorgaben noch von der original firma stammen.

nur die zerschalgung vom harman konzern lässt schlimmes hoffen.
ich kann mir gut ausmalen, dass nicht mehr kundenzufriedenheit und qualität im vordergrund stehen wird, sondern nur noch der profit.
was sowas bringt sieht man ja, wenn man sich mal de tollen produkte ansieht auf denen heute dual oder grundig steht..
d.h. die renommierten marken akg und infinity landen früer oder später bei irgendner platik-china-firma, die damit ihren müll labelt...zumindest ist das meine befürchtung....

Hi!

Schaut doch mal auch durch eine andere Brille. Profit kommt ja nicht von ungefähr. Abgesehen davon ist ja gerade Harman keine kleine Edelklitsche im Taunus, sondern selbst ein multinationaler Elektronikgigant, der vergleichsweise auf romantisch verklärte Kunden/Herstellerverbindungen, an die hier der ein oder andere noch glauben mag, "scheißt".

Betrachtet man die Sache nüchterner wird denke ich schnell klar: Ein Private-Equity-Investor (der Begriff Heuschrecke ist mir tatsächlich zu dämlich) will Gewinn, und den bekommt er eben nicht nur über Verlagerung ins Ausland (was bei Harman ja eh schon längst vollzogen ist), sondern über besseren Absatz. Genau an dieser Stelle sollte doch jeder hier glücklich sein. Denn das hat auch mit Qualität zu tun. Gerade im HiFi-Markt tummeln sich aus meiner Sicht recht kompetente Kunden, die sich nicht jeden Ramsch verkaufen lassen.

Und wo wir grad dabei sind : Wenn es sich in China bei gleicher Qualität günstiger produzieren lässt, als sagen wir im Südschwarzwald, ist das verdammt nochmal kein Problem der Chinesen oder der viel gescholtenen, aber von den meisten nie gänzlich begriffenen Globalisierung, sondern schlichtweg eines des schönen Südschwarzwaldes.

Soweit zu meinen kapitalistischen Manifest.

Und wenn HK, NAD und andere ihre Mitarbeiter Arbeiter/innen in den chinesischen Fertigungsstätten und Fabriken anständig bezahlen und humane Arbeitsbedingungen bieten ist gegen diese Art von Globalisierung und Gewinn nichts einzuwenden. Ich würde das auch Entwicklungshilfe als Hilfe zur Selbsthilfe nennen.

LaVeguero schrieb:

Und wo wir grad dabei sind : Wenn es sich in China bei gleicher Qualität günstiger produzieren lässt, als sagen wir im Südschwarzwald, ist das verdammt nochmal kein Problem der Chinesen oder der viel gescholtenen, aber von den meisten nie gänzlich begriffenen Globalisierung, sondern schlichtweg eines des schönen Südschwarzwaldes.

Langfristig wird das aber schief gehen, weil dann die Vorraussetzung, daß die Kaufkraft im Südschwarzwald höher ist als in China nämlich, irgendwann wegfällt. Plattenspieler kaufen eben keine Plattenspieler.

Abgesehen davon läßt sich mit einem hohen Automatisierungsgrad auch in Deutschland konkurrenzfähig produzieren, und das auch noch in der Regel mit höhrerer/konstanterer Qualität und besserer Ökobilanz als bei Handarbeit in einem chinesischen Sweatshop.

Bestes Beispiel ist die hochautomatisierte Computer-Mainboard-Fabrik von Fujitsu-Siemens in Augsburg, bei der es angeblich komplett egal ist wo sie steht. Fujitsu-Siemens muß auch nicht so schnell damit rechnen, daß ein chinesischer Zwangspartner plötzlich mit "natürlich rein zufällig" fast identischen Mainboards zum halben Preis auf den Markt geht.

Ja! Ich sehe ganz grob da keine Widersprüche zwischen Dir und mir. Ist doch gut, wenn China und andere aufschließen.

Ob es allerdings erstrebenswert ist, menschliche Arbeit (egal wo) durch Maschinen zu ersetzen....

Letzlich geht es um Qualität. Und ich bleibe der Meinung, dass sich im HiFi-Segement nur durch eben jene tatsächlich erfolgreich verkaufen lässt. Wer nun für die Qualität sorgt, ist mir egal. Hauptsache sie kommt von demjenigen, der sie am besten gewährleisten kann. Das kann er sich dann auch gerne bezahlen lassen. Ob nun hier oder anderswo....

Ob es allerdings erstrebenswert ist, menschliche Arbeit (egal wo) durch Maschinen zu ersetzen....

Man könnte noch immer Tunnels mit der Schaufel graben, möchte ich dazu überspitzt als Antwort geben.

cr schrieb:

Ob es allerdings erstrebenswert ist, menschliche Arbeit (egal wo) durch Maschinen zu ersetzen.... Man könnte noch immer Tunnels mit der Schaufel graben, möchte ich dazu überspitzt als Antwort geben.

...und die Liebe zwischen Mann und Frau an den Vibrator, um die Spitze weiter anzutreiben....

Mal ernsthaft: Klar könnte man argumentieren, dass hinter den Maschinen auch eine Entwicklung, und somit Jobs, durch den Menschen steht. Trotzdem bin ich der Meinung, dass ein Arbeitsplatz -so lange ökonomisch haltbar (und dazu gehört unter anderem auch das Image/Marketing "handmade")- mit Blick auf die Wertschöpfungskette wertvoller ist, als der eines Roboters.

Für AKG ist diese Entwicklung eher eine Chance und nicht der Untergang. Unter dem Harman-Dach wäre aus der ehemals innovativen KH- und Mikrofonschmiede in den nächsten Jahren endgültig eine total verwässerte Label-Marke geworden, die für den noch so billigsten JBL-Schrott hätte herhalten müssen. Vielleicht gibt es ja auch einen MBO und AKG macht künftig wieder alleine weiter. Wäre durchaus denkbar und auch realisierbar.

P.S: Thema Heuschrecken: Ist eh faszinierend, wie schnell ein Begriff, der völlig unsachlich von einem sauerländer Verlegenheitspolitiker in den Raum gestellt wird, in den allgemeinen Sprachgebrauch übergeht...

LaVeguero schrieb:

Hi! Schaut doch mal auch durch eine andere Brille. Profit kommt ja nicht von ungefähr. Abgesehen davon ist ja gerade Harman keine kleine Edelklitsche im Taunus, sondern selbst ein multinationaler Elektronikgigant, der vergleichsweise auf romantisch verklärte Kunden/Herstellerverbindungen, an die hier der ein oder andere noch glauben mag, "scheißt". Betrachtet man die Sache nüchterner wird denke ich schnell klar: Ein Private-Equity-Investor (der Begriff Heuschrecke ist mir tatsächlich zu dämlich) will Gewinn, und den bekommt er eben nicht nur über Verlagerung ins Ausland (was bei Harman ja eh schon längst vollzogen ist), sondern über besseren Absatz. Genau an dieser Stelle sollte doch jeder hier glücklich sein. Denn das hat auch mit Qualität zu tun. Gerade im HiFi-Markt tummeln sich aus meiner Sicht recht kompetente Kunden, die sich nicht jeden Ramsch verkaufen lassen. Und wo wir grad dabei sind : Wenn es sich in China bei gleicher Qualität günstiger produzieren lässt, als sagen wir im Südschwarzwald, ist das verdammt nochmal kein Problem der Chinesen oder der viel gescholtenen, aber von den meisten nie gänzlich begriffenen Globalisierung, sondern schlichtweg eines des schönen Südschwarzwaldes. Soweit zu meinen kapitalistischen Manifest. :prost

wenn alles nichts hilft wird zerschlagen. so kommt man dann meisst noch ans geld.

storchi07 schrieb:

wenn alles nichts hilft wird zerschlagen. so kommt man dann meisst noch ans geld. :.

...ist ja nicht so, als wäre der Mega-Konzern schon so zur Welt gekommen. AKG, JBL, Harman.... Das alles waren ja vorher bereits erfolgreiche und eben unabhängige Unternehmen....

Ich finde es schlichtweg zu einfach, mit einem Generalverdacht daran zu gehen.

LaVeguero schrieb:

storchi07 schrieb: wenn alles nichts hilft wird zerschlagen. so kommt man dann meisst noch ans geld. :. ...ist ja nicht so, als wäre der Mega-Konzern schon so zur Welt gekommen. AKG, JBL, Harman.... Das alles waren ja vorher bereits erfolgreiche und eben unabhängige Unternehmen.... Ich finde es schlichtweg zu einfach, mit einem Generalverdacht daran zu gehen.

dann ist ja harman auch schon ein "heuschreckchen" gewesen

Vielleicht gibt es ja auch einen MBO und AKG

AKG sollte wieder dorthin, wo sie auch vorher war, an die Wiener Börse + Management-Besitz.
AKG wurde in den frühen 90ern nach einem Eigentümerwechsel ein rapider Expansionskurs verordnet, wo dann alles Mögliche zusammengekauft wurde (werden mußte). Darin ging das Unternehmen fast zugrunde und wurde letztlich an HK verkauft (aber anscheinend von diesem weitgehend selbständig gelassen).

Hallo!

Es dürfte klar sein daß der Gewinn für eine Investorengruppe die einen Konzern kauft in erster Linie nicht über die Produktion erzielt wird sondern über die Verflüssigung des Firmenkapitals, z.B. durch Aufnahme von Krediten, Verkauf von Gebrauchsmustern, Freistellung von Arbeitskräften und dergleichen die dann als Dividente ausgeschüttet werden. Die so "verschlanken" Firmen werden nach erfolgter Entflechtung der Konzerngruppe dann einzeln wieder zum Verkauf angeboten. Dieser Prozess findet Tagtäglich auch in anderen Bereichen der Wirtschaft statt. Ein Teil der Firmen wird danach in andere Konzerne eingegliedert, ein anderer Teil macht dicht weil sie sich von diesem "Zapfvorgang" nicht mehr erholen können und ein Teil wandert auf ein völlig anderes Marktsegment ab. Vor ein paar Jahrzehnten haben daß Konzerne schon untereinander gemacht und da hat es niemand groß gestört wenn jemand seinen Konkurrenten auf diese Art Platt gemacht hat. Heutzutage hat sich dieser Prozess verselbstständigt und läuft Global mit wesentlich fetteren Happen ab. Vermutlich kauft ein Chinese oder Inder die Markennamen auf und überschwemmt dann den Markt mit billigen DVDPs oder Surroundanlagen unter der Bezeichnung harman/kardon oder auch mit MP3-Playern unter dem Namen.

MFG Günther

Gerade bei HK wäre eine tw. Zerschlagung naheliegend, zumal ich die große Synergie zwischen Teilen wie zB. AKG oder Infinity oder Mark Levinson nicht so recht sehe.

Moin!

Und was soll mit der Marke Becker passieren?

Ging es der Marke Becker denn schlecht?
Ich hab mich von denen mit Grausen abgewendet als da plötzlich "Harman Becker" zu lesen war.

Hallo Forum,

fast OT:

Man möge bitte nicht annehmen, der heuschreckenhaftige Investor wäre eine neue Erfindung der Kapitalmärkte. Wem der Unternehmenszweck von z.B. KKR und Goldman nicht geläufig ist, dem möchte ich die Nabisco Story ans Herz legen. Ebenso aufschlußreich wie amüsant.

Viele Grüße

Analog-Mann

Ich kann auch nicht einfach Gebilde wie die AG schaffen, die es erst möglich machen Firmen zu übernehmen und mich dann beschweren, dass es passiert. Möglichkeiten sind da um genutzt zu werden. Andere Gesellschaftsformen funktionieren nicht schlechter, sind aber übernahmesicher...

Die Heuschrecken sind angeblich am Autoausrüstungsgeschäft interessiert, das schon zur Zeit angeblich 2/3 am Konzernumsatz ausmacht und Wachstum verspricht, im Gegensatz zum PA- und HiFi-Sektor. Man darf also darauf warten, dass das (Aus-)Schlachtfest beginnt.

Wobei AKG noch gut wegkommen dürfte.

Es ist die Frage, ob nicht sogar einzelne Teile aus dem Gemischtmarkenladen allein besser lebensfähig sind, als zusammen im Konzern.
Becker oder AKG haben in Europa einen durchaus guten Namen...

Jedenfalls ist der Verkauf ein heutzutage gängiges Verfahren um den Aktionären in Zeiten der Allmacht des Goldenen Kalbs Börse kurzfristig Geld zu verschaffen.

Meiner Ansicht nach könnte ein Nationalstaat auch in Zeiten der Globalisierung relativ einfach gegensteuern und den Ausverkauf der industriellen Substanz im Lande stoppen (z.B. durch eine massive Besteuerung von Dividenden oder Sonderausschüttungen an institutionelle Anleger, die nicht mindestens einen Zeitraum X beteiligt sind und durch ein Verbot, die für die Akquise des Unternehmens aufgenommenen Schulden eben diesem Unternehmen aufzudrücken)

Man sehe sich mal die großen Unternehmen in Deutschland an, die über Jahrzehnte stetig wachsen, strategisch planen, Arbeitsplätze und Werte schaffen und auch kurzfristige Rückschläge wegstecken. Die sind entweder nicht an der Börse notiert oder die Aktien werden nicht oder nur in geringem Maße frei gehandelt und haben kein Stimmrecht:
Aldi, Lidl, Henkel, BMW, Porsche....

Von daher kann ich die "Übernahme" von VW durch Porsche nur begrüßen und jede Tat, bei der die Analysten aufheulen, ist eine gute Tat!!!

Gruß, l.

Duncan_Idaho schrieb:

Wobei AKG noch gut wegkommen dürfte.

Deren mit Abstand grösster Umsatzfaktor die Produktion von Mikrofonen für KFZ-Freisprecheinrichtungen ist...

langsam schrieb:

Es ist die Frage, ob nicht sogar einzelne Teile aus dem Gemischtmarkenladen allein besser lebensfähig sind, als zusammen im Konzern. Becker oder AKG haben in Europa einen durchaus guten Namen... Jedenfalls ist der Verkauf ein heutzutage gängiges Verfahren um den Aktionären in Zeiten der Allmacht des Goldenen Kalbs Börse kurzfristig Geld zu verschaffen. Meiner Ansicht nach könnte ein Nationalstaat auch in Zeiten der Globalisierung relativ einfach gegensteuern und den Ausverkauf der industriellen Substanz im Lande stoppen (z.B. durch eine massive Besteuerung von Dividenden oder Sonderausschüttungen an institutionelle Anleger, die nicht mindestens einen Zeitraum X beteiligt sind und durch ein Verbot, die für die Akquise des Unternehmens aufgenommenen Schulden eben diesem Unternehmen aufzudrücken) Man sehe sich mal die großen Unternehmen in Deutschland an, die über Jahrzehnte stetig wachsen, strategisch planen, Arbeitsplätze und Werte schaffen und auch kurzfristige Rückschläge wegstecken. Die sind entweder nicht an der Börse notiert oder die Aktien werden nicht oder nur in geringem Maße frei gehandelt und haben kein Stimmrecht: Aldi, Lidl, Henkel, BMW, Porsche.... Von daher kann ich die "Übernahme" von VW durch Porsche nur begrüßen und jede Tat, bei der die Analysten aufheulen, ist eine gute Tat!!! Gruß, l.

bist du verrückt ? meine geldquelle dicht machen ? nichts da !

Hallo langsam:



Sehr richtig! Wieviele Unternehmen sind nicht gerade deshalb langfristig erfolgreich, weil sie mit der Börse möglichst wenig oder gar nichts zu tun haben wollen und nicht krampfhaft auf jährlich höhere Renditen usw. schielen.
Als ob auch ein Unternehmen, das eine gute Renditerate konstant einhielte, aber nicht jedes Jahr um so- und soviel Prozent zusätzlich wachsen würde, deshalb automatisch Konkurs anmelden müßte.
Globalisierung ist, ohne daß ich positive Effekte grundsätzlich leugnen könnte und wollte, leider oftmals nichts anderes als eine faule Ausrede, um grenzenlose Habgier zu rechtfertigen, und manche Argumentationsmuster gewisser Marktwirtschaftler erinnern mich schon sehr an theologische Argumente. "Deus vult", so hieß es früher, und heute heißt es eben "forum vult". Aber wer oder was ist der Markt? Eine unabhängige, für sich seiende Substanz, die über den Wassern schwebt?
Und ist die Globalisierung von selbst gekommen, als eine Naturgewalt (wie ein Unwetter), der nichts und niemand widerstehen könnte, oder ist sie nicht vielmehr Resultat bestimmter politischer und ökonomischer Entscheidungen, die in dieser Form keineswegs notwendig gewesen wären, und deren Auswirkungen auch manche der Verantwortlichen überhaupt nicht begreifen bzw. vor denen sie heute selber Furcht haben müssen?
Man versuche übrigens einmal, in China ein Unternehmen zu übernehmen, wie es gewisse Kapitalgesellschaften und Investorengruppen im Westen relativ leicht tun können. Da kann man schnell sein "gelbes Wunder" erleben, weil die Chinesen sich ziemlich gut gegen einen solchen Ausverkauf ihrer Industrie wehren können (was keine Verteidigung der ekelhaften Auswüchse des chinesischen Brutalkapitalismus sein soll, sondern nur ein Hinweis darauf, daß man auch in Zeiten der angeblich unentrinnbaren Globalisierung nicht allem hilflos ausgeliefert sein muß).

Gruß,
nanesuse

Hallo nanesuse,

das wirklich schlimme an der Sache ist, dass viele der übelsten Heuschrecken Pensionsfonds aus dem anglo-amerikanischen Raum sind, die mit der Rendite aus den ausgenommenen Opfern die Renten von Millionen Pensionären bezahlen. Wenn die Blase mal platzt, was sie in den nächsten Jahren tun wird, denn das System ist meiner Meiunung nach dabei, sich selbst zu fressen, weil sämtliche bestehenden Werte versilbert sind und niemand mehr langfristig investiert, dann stehen diese älteren Menschen ohne Rente da.
Das wird ein ordentlicher Knall!

Andererseits wird es dazu führen, dass Unternehmen endlich wieder nach ihrer langfristigen wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit und ihrer Wertschöpfung eingestuft werden und nicht nach kurzfristigen Wünschen renditegeiler Analysten und Fondsmanager.

Gruß, l.

Hallo langsam:

Ja, genau. Und was ist die absurde Konsequenz dieses Pensionfonds-Systems? Die Arbeiter und Angestellten müssen letztlich sogar noch Interesse an der Ausplünderung ihrer Unternehmen haben, weil mit steigendem Börsenwert ihre Einlagen höher verzinst werden.
Das ist Markwirtschaft wie aus dem Lehrbuch (aber eher aus dem eines gewissen Karl Marx, wenn ich mich da nicht sehr täusche).
Weitere Auswüchse dieses System konnte man gut an Fällen wie Enron und WorldCom sehen - und das alles auch noch unter Beteiligung von gewissen Analysten sowie Günstlingen der US-Regierung und natürlich der üblichen Verdächtigen von McKinsey & Konsorten .

Wenn diese Blase mal platzt (womit ich auch rechne), dann sollten wir alle besser in Deckung gehen!

Gruß,
nanesuse

Ich bin der Meinung, dass wenn man ein Unternehmen beliebiger Branche mit genügend Eigentkapital und fähigen Leuten ausstattet, dieses Unternehmen innerhalb einer überschaubaren Zeitrausm von sagen wir 10 Jahren weltweit zum absoluten Marktführer in seinem Segment werden kann.
Die Firma muß einfach nur vernünftige Qualität für einen aufnahmefähigen Markt liefern und unabhängig von Fremdkapital agieren können. Während die Wettbewerber über Quartalsberichten schwitzen und aufgrund der Gier ihrer Investoren überhaupt nicht dazu kommen, Geschäft zu generieren und strategisch zu planen, würde unsere Firma eben genau das tun! Nach ein paar Jahren würden Konkurrenten aufgekauft, die brauchbaren Technologien und Patente eingearbeitet und der Rest zugemacht.
Damit wäre das System mit den eigenen Mitteln geschlagen.

Ich glaube wirklich, es geht erstmal so weiter, bis aufgrund nicht mehr vorhandener Strukturen irgendwo in einem entwickelten Industrieland eine Notsituation ausbricht oder bis sich die Finanzbranche selbst überhebt...Jedenfalls müssen sie Geld verlieren!! Je mehr, desto besser!

Gruß, l.

Also wer keine Fonds besitzt und nur teures deutsches Hifi hat, das ohne Billigzulieferer auskommt und wer noch nie das günstigste Fernost-Angebot kaufte, der möge sich bitte melden.

Alle anderen haben ja bisher nicht schlecht vom verhassten System profitiert, würde ich mal sagen!

Es gibt übrigens auch Riester-Rente

wer ist riester ?

Don-Pedro schrieb:

Also wer keine Fonds besitzt und nur teures deutsches Hifi hat, das ohne Billigzulieferer auskommt und wer noch nie das günstigste Fernost-Angebot kaufte, der möge sich bitte melden. Alle anderen haben ja bisher nicht schlecht vom verhassten System profitiert, würde ich mal sagen! Es gibt übrigens auch Riester-Rente :)

Es geht nicht um Verflechtungen und Produkte, sondern darum, Unternehmen aufzukaufen, zu filetieren und zu Geld zu machen. Zukünftiger Umsatz und Unternehmensentwicklung sind überhaupt nicht erwünscht, denn dann müßte man ja was von Unternehmensführung verstehen und das spreche ich den Fondsmanagern ab. Wichtig ist allein jetzt abzukassieren.

Gruß, l.

Es geht darum, dass Wachstum erzeugt werden muss, damit Geld vermehrt wird.
Die passiert nicht, wenn ein Unternehmen Jahr für Jahr denselben Gewinn fährt. Also wenn die sogenannten Fondssparer Renditen zwischen 5 und 10 Prozent haben wollen, dann müssen die auch irgendwoher kommen.

Ich kann es niemandem verdenken wenn er das System nutzt, allerdings finde ich es unangebracht sich über das System zu beklagen, es aber dennoch zu nutzen.

Also wenn - wie oben gesagt - der Halter eines Pensionsfonds so sehr besorgt ist über das "Platzen der Blase", so möchte er doch in Staatsanleihen investieren... So schnell platzt ein Staat nicht.

Selbige Diskussion hatten wir auch schon mit den ganzen Billiglohnländern. Der deutsche Arbeiter fürchtet sich vor der Konkurrenz aus China und deren Wachstum und deren Marktmacht im Inland, fährt dann aber zu MediaMarkt und kauft sich einen Yamakawa, weil der am günstigsten ist.

Was erwartet man denn nun? Selbst denken und sein Geld so investieren wie man es möchte und die Dinge boykottieren, die man anprangert - siehe Fonds, Billigfernost-Ware, etc. - oder weiterhin über Globalisierung schimpfen und sich an den Früchten erfreuen, die dadurch entstehen.

Tut mir leid, sone Doppelmoral kann ich nicht nachvollziehen.

P.S. Man kann auch eine firmenpolitik fahren, die eine Übernahme unmöglich macht... Harmann hat das wohl verpennt... naja.

langsam schrieb:

Don-Pedro schrieb: Also wer keine Fonds besitzt und nur teures deutsches Hifi hat, das ohne Billigzulieferer auskommt und wer noch nie das günstigste Fernost-Angebot kaufte, der möge sich bitte melden. Alle anderen haben ja bisher nicht schlecht vom verhassten System profitiert, würde ich mal sagen! Es gibt übrigens auch Riester-Rente :) Es geht nicht um Verflechtungen und Produkte, sondern darum, Unternehmen aufzukaufen, zu filetieren und zu Geld zu machen. Zukünftiger Umsatz und Unternehmensentwicklung sind überhaupt nicht erwünscht, denn dann müßte man ja was von Unternehmensführung verstehen und das spreche ich den Fondsmanagern ab. Wichtig ist allein jetzt abzukassieren. Gruß, l.

jedenfalls meistens !

Don-Pedro schrieb:

Es geht darum, dass Wachstum erzeugt werden muss, damit Geld vermehrt wird. Die passiert nicht, wenn ein Unternehmen Jahr für Jahr denselben Gewinn fährt. Also wenn die sogenannten Fondssparer Renditen zwischen 5 und 10 Prozent haben wollen, dann müssen die auch irgendwoher kommen. Ich kann es niemandem verdenken wenn er das System nutzt, allerdings finde ich es unangebracht sich über das System zu beklagen, es aber dennoch zu nutzen. Also wenn - wie oben gesagt - der Halter eines Pensionsfonds so sehr besorgt ist über das "Platzen der Blase", so möchte er doch in Staatsanleihen investieren... So schnell platzt ein Staat nicht. Selbige Diskussion hatten wir auch schon mit den ganzen Billiglohnländern. Der deutsche Arbeiter fürchtet sich vor der Konkurrenz aus China und deren Wachstum und deren Marktmacht im Inland, fährt dann aber zu MediaMarkt und kauft sich einen Yamakawa, weil der am günstigsten ist. Was erwartet man denn nun? Selbst denken und sein Geld so investieren wie man es möchte und die Dinge boykottieren, die man anprangert - siehe Fonds, Billigfernost-Ware, etc. - oder weiterhin über Globalisierung schimpfen und sich an den Früchten erfreuen, die dadurch entstehen. Tut mir leid, sone Doppelmoral kann ich nicht nachvollziehen. P.S. Man kann auch eine firmenpolitik fahren, die eine Übernahme unmöglich macht... Harmann hat das wohl verpennt... naja.

Was Kapital, das in Aktien steckt wirklich wert ist, sieht man beim nächsten Börsencrash... Da wird dann aus der vorherigen wundersamen Vermehrung ganz schnell eine Verminderung im mehrstelligen Milliardenbereich.

Zum Kaufverhalten der Bürger kann ich sagen, es gibt in vielen Bereichen keine einheimischen Produkte (mehr), mensch hat also keine Wahl im angesprochenen Sinne. Aber ich stimme dir durchaus zu, was die Geizmentalität betrifft.

Bei vielen Firmenübernahmen ist es bekanntlich so, dass es nicht immer Verluste sind, die zum Verkauf des Ladens drängen, oft wollen die Eigner einfach Geld sehen und ihnen ist egal, was aus dem Laden wird sobald sie 'raus sind. Und wie die Situation bei Harman aussieht, wissen wir nicht.

Gruß, l.

Wenn es keine Alternativen zu ausländischen Billigprodukten mehr gibt, dann liegt das generell daran, dass es nicht mehr lohnt, weil bereits in der Vergangenheit der Billigmarkt präferiert wurde.

Natürlich ist unklar was den Verkauf initiiert, jedoch muss man meiner Meinung nach auch an dieser Stelle dann sagen, dass es ein Problem des Systems ist. Wenn Sidney Harman sein Erbe in guten Händen wissen möchte, so muss er eben dafür Sorge tragen dass dies so auch möglich ist.

Die Regeln sind bekannt. Man halte sich daran oder lasse es. Aber den Kuchen zu verkaufen, und dann Einfluß darauf haben wollen was mit dem Kuchen passiert, ist so nicht denkbar.

über jahrzehnte ist den deutschen systematisch patriotismus abgwöhnt worden. das haben wir jetzt davon !

storchi07 schrieb:

über jahrzehnte ist den deutschen systematisch patriotismus abgwöhnt worden. das haben wir jetzt davon ! :.

Ja, stimmt und es sind tatsächlich bestimmte Deutsche, die sich am meisten echauffieren, wenn irgendetwas patriotisch erscheint....Ich habe gelegentlich das Gefühl, mich zunächst eintschuldigen zu müssen, als Deutscher geboren zu sein.

kaufe übrigens das was mir aus technisch / pragmatisch / optischer sicht gefällt. wenn das dann nicht aus deutschland ist, dann haben die deutschen leider das nachsehen gehabt.

Das stimmt.
Leider haben viele deutsche Unternehmen sowohl in der Unterhaltumgsindustrie als auch der Fotoindustrie die Entwicklung verschlafen.
in vielen Dingen waren wir Vorreiter und ahben uns dann technisch und preislich überrollen lassen.
Was ja das Ergebnis zeigt, dass es kaum noch deutsche kameras oder große Hifi-Unternehmen gibt.
Von kleineren Ausnahmen abgesehen.
T&A ist einer der letzten,Burmester oder ähnliche haben Nischen und immense preise.
Können sich daher gut halten.

Natürlich haben auch wir Verbraucher eine Mitschuld - würde ich nie bestreiten. Das hat sich ja exemplarisch in der Ex-DDR gezeigt: Die Arbeiter wollten West-Autos fahren, West-Yoghurt essen, West-Klamotten tragen usw., und gleichzeitig wurde über den Abbau von Arbeitsplätzen bei Wartburg, Trabant usw. gejammert. Da haben Viele einfach nicht kapiert, daß Märkte wesentlich über Nachfrage funktionieren. Wenn Produkte nicht nachgefragt werden, kann der Produzent eben in absehbarer Zeit dichtmachen.
Soweit, so gut (oder so schlecht).
Aber es gibt da auch noch eine andere Seite: Viele Unternehmen (das gilt natürlich nicht nur für deutsche) haben tatsächlich relevante Entwicklungen verschlafen oder Marktpotentiale völlig falsch eingeschätzt. Das Fax war doch eine deutsche Erfindung, oder? Und wer hat den Schotter gemacht?

Und noch etwas: Immer mehr Menschen sollen für immer weniger Geld immer länger schuften. Welche Art von Produkten können die sich überhaupt noch leisten? Richtig: Billig, billig, aber sicherlich nicht die Miele-Waschmaschine oder die Burmester-Anlage.
Und welche Qualitätsprodukte könnte sich etwa ein Hartz-IV-Opfer leisten?
Das ist die eine Seite. Die andere ist, daß auch viele Menschen, die sich durchaus etwas besseres leisten könnten, trotzdem an einem womöglich unheilbaren Geil-Geiz-Syndrom leiden.
Also muß möglichst billig produziert werden, soweit auch klar, und das geht natürlich besser in Niedriglohnländern, in denen man soziale Standards und Menschenrechte ebenso ignorieren kann wie Umweltschutz, Patent- und Markenrecht etc.
Nur mal so als Einwurf: Würden etwa in China nicht Millionen von Arbeitern mindestens so mies behandelt und bezahlt wie seinerzeit im Manchester-Kapitalismus, würden viele chinesische Unternehmen nicht rücksichtslos und ungestraft die Umwelt verschmutzen können, würden sie weniger in den Diebstahl von Patenten und in die Fälschung von Produkten investieren als in eigene Entwicklungen und in die besondere Qualität bei der Fertigung, dann könnten viele chinesische Produkte ganz einfach nicht mehr so billig sein wie sie es heutzutage noch sind. Nur werden auch die Chinesen eines Tages die Kosten für eine zerstörte Umwelt tragen müssen.

Aber welche langfristigen Konsequenzen haben diese Entwicklungen möglicherweise? Vielleicht gute; vielleicht werden sich die sozialen Standards eines schönen Tages einigermaßen angleichen - und dann hoffentlich nicht auf dem niedrigsten Niveau. Vielleicht werden eines schönen Tages selbst die verblödetsten Geldgeier einsehen, daß es ihnen in einer zerstörten, von Bürgerkriegen um Wasser und Land zerrütteten Welt auch nicht mehr soviel nutzen wird, wenn sie ein paar Millionen virtuelles Geld in irgendwelchen Aktien und Fonds liegen haben. Davon könnten sie sich dann nämlich kaum noch etwas kaufen, und vielleicht würden sie dann einsehen, daß Geld eigentlich ein Tauschmedium ist, aber keine eigenständige Ware. Heute sind leider zuviele Menschen, gerade in den verantwortlichen Positionen in Politik und Wirtschaft, von dieser simplen Einsicht, die bereits die alten Griechen (z.B. Aristoteles) hatten, weit entfernt. Heute nämlich scheint Geld die eigentliche Ware; materielle Güter scheinen dagegen nur noch Tauschmedien zu sein. Selbst Menschen sind doch nur noch Tauschmedien für Geld. Würde sich daran etwas grundlegend ändern, dann wäre das sicherlich zu begrüßen.

Vielleicht hat das Ganze aber auch ganz andere, weit weniger schöne Konsequenzen, und diese Möglichkeit möchte ich auch nicht ausschließen. Ich habe zumindest gewisse Zweifel an der "optimalen Selbstregulierung" des Marktes und an der Existenz bzw. Güte einer "unsichtbaren Hand".
Man lehrt uns, daß für alle Marktteilnehmer (also eigentlich für alle Menschen) das Beste herauskomme, wenn man die Märkte sich selbst überlasse, ohne jeden Eingriff, ohne Regulierungen, und man erklärt das für eine Art Naturgesetz.
Nun, dann stelle ich einmal folgende Fragen: Was wäre aus diesem Universum geworden ohne Naturgesetze, also Regulierungen im weitesten Sinne? Es wäre wahrscheinlich gar nicht erst entstanden, sondern gleich nach dem Urknall wieder in sich zusammengesackt. Dabei ist es übrigens völlig egal, ob die Naturgesetze nun von irgendeinem Gott eingesetzt und kontrolliert werden, oder ob sich das Universum auf irgendeine merkwürdige Art selbst reguliert.
Und weiter: Würde vielleicht für alle Verkehrsteilnehmer die beste Situation entstehen, wenn man sämtliche Verkehrsregeln außer Kraft setzte? Keine Ampeln mehr, keine Verkehrszeichen - gar nichts. Wenn man es jedem freistellte, wie schnell er fährt, ob rechts oder links, ob er beim Abbiegen blinkt, ob er überhaupt einen Führerschein hat, ob er besoffen, bekifft oder nüchtern fährt?
Und wie sähe es in der menschlichen Gemeinschaft aus, wenn man StGB, BGB, überhaupt alle anderen Rechtsvorschriften und -regeln ebenso ersatzlos abschaffte wie Polizei und Justiz, alle Gefängnisse und Sanktionen? Entstünde dann auch für alle Menschen die beste Situation, weil eine "unsichtbare Hand" alles zum besten regelte? Glaubt das irgendjemand - außer vielleicht solchen Napfsülzen wie Westerwelle, Schröder, Merkel, McKinsey-Debile usw., denen ich persönlich genau soweit traue, wie ich auch ein Klavier werfen könnte.
Ja, es würde sich alles schon irgendwie regeln, das bestreite ich nicht. Aber wie?
Dann hätten wir höchstwahrscheinlich den "bellum omnium contra omnes", dann wäre "homo homini lupus". Wir hätten genau den Zustand, den Staats- und Rechtsphilosophie als Grund dafür nennen, daß Menschen sich Gesetze und Sanktionen gegeben haben - damit sie nicht einfach mehr oder weniger freiwillige Teilnehmer an einem Spiel ohne Regeln sind, in dem die meisten nur verlieren können.
Und da sehe ich schon gewisse Analogien zum Bereich des Marktes. Heißt für mich: Den Übergang zur Zivilisation bzw. Kultur hat der Markt noch nicht bewerkstelligt. Falls es die "unsichtbare Hand" doch gibt: Wer sagt, daß sie auch von einem vernünftigen Kopf geführt wird?
Über solche Fragen wird in Politik und Wirtschaft zu wenig nachgedacht, vielleicht auch deshalb, weil große Teile unserer sog. Elite heute über keinerlei nennenswerte Bildung mehr verfügen und sich ihr geistiger Horizont, falls überhaupt vorhanden, nur bis zur nächsten Quartalsbilanz erstreckt.

Ja, es stimmt auch, daß es da eine Doppelmoral gibt, die vielleicht uns fehlbaren Menschen und Märkten zwangsläufig inhärent ist. Aber kann und soll man sich deshalb nicht trotzdem Sorgen und Gedanken machen? Kann und soll man sich deshalb mit allem abfinden?
Vielleicht schaufeln wir alle uns selbst das Grab, wenn und weil wir alle immer nur auf unseren unmittelbaren, kurzfristigen Vorteil starren und das auch noch für Rationalismus halten. Die Schaufeln für unsere Gräber werden wir dann aber wahrscheinlich auch noch - möglichst billig - aus China beziehen müssen, weil es in Europa keine Schaufel-Industrie mehr geben wird. Geiz ist eben doch zu geil!

Sorry für den langen Beitrag und besten Dank an alle, die die Lektüre bis hierher durchgehalten haben.
Zum Dank und zur Erfrischung spendiere ich allen tapferen Lesern ein virtuelles Bierchen (ist fast genauso gut und wertvoll wie virtuelles Geld in Aktien und Fonds).



Gruß,
nanesuse

musikverrückter schrieb:

Das stimmt. Leider haben viele deutsche Unternehmen sowohl in der Unterhaltumgsindustrie als auch der Fotoindustrie die Entwicklung verschlafen. in vielen Dingen waren wir Vorreiter und ahben uns dann technisch und preislich überrollen lassen. Was ja das Ergebnis zeigt, dass es kaum noch deutsche kameras oder große Hifi-Unternehmen gibt.

In Deutschland war die UE und die Fototechnik immer Mittelstand und das gegen Industrieunternehmen in Japan die mit dem MITI gemeinsam Forschung betrieben haben - da ist nicht nur etwas verschlafen worden sondern man konnte wohl vom System her gar nicht anders handeln wenn man eigenständig bleiben wollte....

In Südkorea ist die Techno Power noch stärker konzentriert - nur noch zwei Firmen.

Und in China?

So schnell platzt ein Staat nicht

Der Staat regelts eleganter, er machts über die Inflation, sodaß er für die Anleihen real ohnehin kaum was an Zinsen zahlen muß. Und von den mickrigen realen Zinsen wird noch Steuern eingehoben (von den nominellen natürlich).
Beispiel:
Nomineller Zins 5%, Inflation 2,5%, Steuersatz 40%.

Es bleiben von 5% nach Steuer also 3%, abzüglich Inflation 0,5%. Danke, da laß ichs gleich.
Mit Aktien kommt man langfristig trotz aller Crashes auf rund 10%.