Stauffenberg- Eine Betrachtung abseits des Kino-Films

... wem sagst Du das... als UN-Beobachter ist man ja schließlich gänzlich unbewaffnet ...

Infanterie schrieb:

als UN-Beobachter ist man js schließlich gänzlich unbewaffnet ...

...ohh, sch*iße....

Ich hoffe nicht, dass ich hier im Forum irgendwann auf Deinen Nachruf stoßen werde...viel Glück!!

Gruß

RD

... um den Bogen zurück zu schlagen: Viele sitzen heute vor dem Film & sagen hinterher "... da hätte man was tun müssen..." oder ähnliches.
Vielleicht nehmen sie einen solchen Film zum Anlaß wirklich was zu tun, wobei/worin/wofür auch immer...
Denn viele in unserem Land erinnern mich dann doch all zu sehr an die VVJ (Volksfront von Judäa) aus dem "Lebendes Brian"...

@ruedi: Das hofft meine Frau auch immer... bislang hab ich sie nicht enttäuscht...

@ Infanterie: Ich war selbst schon in einigen afrikanischen Bürgerkriegsstaaten - da gibt es noch Erinnerungen und Bilder in meinem Kopf, die mich bis heute verfolgen..mein bester Freund ist derzeit auf UN-Mission in Monrovia(sollte eigentlich nach Darfur) und mein Bruder lebt im Kongo, wohin auch ich diesen Jahr noch reisen werde. Wenn du dich mal über gewisse erlebte Dinge austauschen möchtest, gerne per PM - wenn du nur Wikipedia-Wissen über Afrika(oder den Libanon oder überhaupt jedes Thema...)benötigst ...fragst du besser... jemand anders hier...

Aber wir sollten - trotz OT - das Kernthema nicht aus den Augen verlieren.

ruedi01 schrieb:

@ernst juenger da liegen wir dann doch nicht weit auseinander….bis auf ein paar Kleinigkeiten Das Recht auf freie Meinungsäußerung gilt natürlich auch für die NPD, obwohl gerade diese Partei genau dieses Recht beseitigen will. Worauf spielst Du an? Ich denke, dass die NPD und andere rechtsextreme Gruppen in unserem Land mehr als genug Gelegenheit bekommt, Ihre ’Meinung’ kundzutun…..Und die ’anderen’ die sie davon abhalten wollen, tun dies meistens jedenfalls mit durchaus legitimen Mitteln. Oder anders gefragt, darf es nicht legitim sein, demjenigen mit Entschlossenheit entgegen zu treten, der meine Freiheit einschränken will?!? Oder frei nach Rosa Luxemburg: Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden Gruß RD

Dein posting unterschreibe ich komplett. Bloss zu diesem Punkt habe ich noch eine Anmerkung (in aller Eile, kommt gleich Fussball ). Ich sage das jetzt wirklich wertneutral, ohne für oder gegen die NPD Partei ergreifen zu wollen: ich halte es weder für ein legitimes noch für ein geeignetes Mittel, wenn - um mal ein aktuelles Beispiel zu nennen - bei einer Straftat mit vermutetem (nicht mal bewiesenem) politischen Hintergrund, eine Diskussion um das Verbot einer ganzen Partei losgetreten wird, ohne dass diese Partei in irgend einer Art und Weise überhaupt involviert war. Ich halte auch die Ungleichbehandlung nicht für legitim, die sich zum Beispiel darin zeigt, dass bei bestimmten Gruppierungen das Versammlungsrecht mit dem Hinweis auf einen "Notstand" ausgehöhlt wird, wie etwa beim Antiislamisierungskongress in Köln geschehen. Ich halte die Art und Weise der Berichterstattung nicht für legitim, weil sie einseitig und manipulativ ist etc.

Was ich damit sagen will: es ist sehr richtig, dass Freiheit immer die Freiheit des Andersdenkenden ist. Und wenn ich der guten alten Rosa sonst nicht zustimme, da hatte sie Recht. Bloss, genau diese Freiheit wird heute Menschen mit missliebiger Meinung verwehrt. Es wäre gerade ein Akt der Zivilcourage im Sinne Luxemburgs, wenn man im Gegenteil sich dafür einsetzen würde, dass zum Beispiel auch die NPD selbstverständlich von ihrem Recht auf Meinungs- und Versammlungsfreiheit ungehindert Gebrauch machen darf. Es ist aber kein Akt der Zivilcourage sich in die Masse der Konformen einzureihen und plakativ seine Antihaltung gegen ein imaginäres rechtes Feindbild zu zeigen. Unter kosntruktiver inhaltlicher Auseinandersetzung stelle ich mir etwas anderes vor.

Und schließlich: wer entscheidet, ob eine politische Gruppierung meine Freiheit einschränken will bzw. das Recht auf freie Meinungsäußerung abschaffen? Wenn das der politische Gegner dieser Partei behauptet, dann ist das das eine. Objektiv ist es sicher nicht und ob es stimmt, eine ganz andere Sache. Hier hat man den Bock zum Gärtner gemacht. Was ich sagen will: Rede bedarf immer der Gegenrede. Im konkreten Fall gibt es zwar viel Rede, aber keine Chance auf Gegenrede des Beschuldigten. Fair und demokratisch ist das nicht...

Selbstverständlich soll man entschlossen dem entgegentreten was man für falsch hält. Aber unter Wahrung der Spielregeln, die bei allen Beteiligten gleich angewendet werden müssen. Und genau das ist nicht der Fall.

So, jetzt Fussball



Grüße
EJ

@ernst juenger

...und, sind die Fußballergebnisse nach den Vorstellungen ausgefallen?!?

Was Du zur NPD schreibst, OK, dem kann ich so weit folgen!

Was ich jedoch in Abrede stellen möchte ist die Unschuldsvermutung gegenüber der NPD (und verwandter Organisationen). Für mich jedenfalls steht zweifelfrei fest, dass sie unsere Freiheitliche Grundordnung durch ein totalitäres System abschaffen will.

Die Hampelei, die Justiz und Politik in ihrer Haltung gegenüber dieser Gruppierung einnehmen, kann ich nicht verstehen. Warum nicht den 'Hintern in der Hose' haben und endlich ein ordentliches und juristisch einwandfreies Verbotsverfahren einleiten?

OK, ich bin kein Jurist, deshalb vielleicht diese etwas naive Frage.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Die Hampelei, die Justiz und Politik in ihrer Haltung gegenüber dieser Gruppierung einnehmen, kann ich nicht verstehen. Warum nicht den 'Hintern in der Hose' haben und endlich ein ordentliches und juristisch einwandfreies Verbotsverfahren einleiten? OK, ich bin kein Jurist, deshalb vielleicht diese etwas naive Frage. Gruß RD

Moin,muss man auch nicht sein dafür ruedi ,die Antwort ist ganz einfach und wurde vom Verfassungsgericht auch gegeben .

Kurzversion ,wenn ich in eine Partei derart viele V-Leute einschleuse ,das am Ende nicht mehr klar ist wer da nun die verfassungsfeindlichen Äußerungen tätigt .
Die echten Parteimitglieder oder die eingeschleusten Fake Nazis um zu provozieren ,dann kann ich die Partei schlecht verbieten .

Und da der Staat meint ,das er die NPD so strikt unter Beobachtung halten muss ,das er auf diese Maulwürfe auch nicht verzichten kann ,lohnt rechtlich auch kein neues Verbotsverfahren .

Gruß Haiopai

...mmh, einfache Logik...

Will man sich da vielleicht bloß ein lange gepflegtes Feindbild erhalten?

Ketzerische Frage, ich weiß...aber soo viele dumme Fehler, gibt es das?!?

Gruß

RD

Die Frage ist berechtigt Ruedi ,hab ich mich bei den Schoten die ein Udo Voigt öffentlich ablässt auch schon gefragt .

Da waren Sachen bei ,die derart politisch dämlich und offensichtlich rechtsradikal waren ,das man sich gefragt hat ob der Typ nicht engagiert ist für die Rolle des braunen Dummbeutels ,damit man zumindest immer weiß ,wo sich die Pappenheimer rum treiben .

Abgesehen davon hilft es doch auch immer mal wieder ,das demokratische Profil aufzupolieren ,wenn man ein Verbot fordert ,von dem man eh weiß ,das es nie durchgesetzt wird .

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

Da waren Sachen bei ,die derart politisch dämlich und offensichtlich rechtsradikal waren ,das man sich gefragt hat ob der Typ nicht engagiert ist für die Rolle des braunen Dummbeutels ,damit man zumindest immer weiß ,wo sich die Pappenheimer rum treiben

So weit ich mitbekommen habe, war das ja auch die hilflose Miene zum bösen Spiel, als dann klar war, wegen der V-Leute ist ein Verbot der NPD praktisch nicht möglich...

Besser eine NPD, die durch V-Leute beobachtet und kontrolliert wird, als ein NPD, die wegen eines Verbotes im Untergrund weiter agiert...man könnte diese seltsame Logik auch als Kapitualtion gegenüber eindeutig illegal handelnden Gruppierungen auslegen...

Gruß

RD

Hallo.

Eure NPD-Debatten setzt ihr bitte ab jetzt an anderer Stelle fort. Danke.

Hallo,

dann zurück zum Thema:

Widerstand in einem totalitären Staat ist sehr schwierig, da jeder einzelne Bürger genau überwacht wird.

Der Großteil der Bevölkerung fügte sich in dieses System. Dennoch wagten Deutsche ihr Leben und versteckten jüdische Mitbürger in ihren Häusern.

Auch sind nicht alle NS-Gegner unter der ELITE ( Wissenschaftler,Künstler,Schriftsteller) ins Ausland geflohen, z.B Erich Kästner um "eines Tages schriftlich Zeugnis ablegen zu können" der Normalo hatte meistens nicht diese Möglichkeit. Der Kreisauer Kreis bildete sich IMHO auch erst im Jahre 1940.

Die wahren Helden sind für mich diese mutigen Männer und nicht der Herr Stauffenberg

...aber über diese armen Kerle lässt sich eben kein Hollywood-Film drehen.... da gibt Stauffenberg mehr her - ist nun schon ein halbes Dutzend mal verfilmt worden... die zweiteilige Doku aus den 70er reicht mir vollkommen aus. Vor kurzem lief wohl auch Knopps Auffrischung auf Arte... das reicht mir einfach.

Etwas anderes:

Ich habe vor kurzem zwei ähnlich gelagerte Bücher zum Thema Drittes Reich und Unternehmertum gelesen - um jetzt auch wieder einen Bezug zum Forum zu kriegen:

Süß, Peter:
Ist Hitler nicht ein famoser Kerl?. Graetz - Eine Familie und ihr Unternehmen vom Kaiserreich bis zur Bundesrepublik.

und

Overesch, Manfred:
Bosch in Hildesheim 1937 - 1945: Freies Unternehmertum und nationalsozialistische Rüstungspolitik

Da liest man auf der einen Seite das beide Firmen den gleichen wichtigen Rüstungsauftrag besitzen, ( GRAETZ u.a. für die Luftwaffe, und BOSCH für Infanterie ) beide Firmen mit einem Grossteil an Kriegsgefangenen ihr Soll erreichten.

Auf der anderen Seite aber ganz deutlich erkennbar ist was mit vorhandenen "Spielräumen" gemacht wurde. Graetz hat sie nicht genutzt - im Gegenteil man war "vorrauseilend" und hatte sich freiwillig die GESTAPO ins Werk geholt, BOSCH hat sie genutzt was unter anderem durch die Aussage der Gefangenen zum Ausdruck kommt "Wenn schon, dann zu Trillke" Trillke war der Tarnname des BOSCH Werks.

Und damit zeigt das nur ein Spiegelbild der Gesellschaft. Die Mehrheit hat nichts getan und zugeschaut. In beiden Firmen lässt sich auch erkennen: Was von oben kommt wird gemacht - bei GRAETZ war es Firmenpolitik sich dem System anzubiedern ( ich will es einmal so ausdrücken ) bei BOSCH ging es um die "Aufgabe", daß hatte man schon lange vorher "durchorganisiert" typische Schwaben ( ich will es einmal so ausdrücken ) ausserdem hatte der alte BOSCH eine - heute würden wir sagen Firmenphilosophie und die prägte das Management.

meine 5 Cent

Der eigentliche 'Verdienst' des Hollywoodstreifens ist ja gerade, dass er dieses Thema erstmalig einem internationalen Publikum näher bringt.

Bisher ist der Deutsche Widerstand im Dritten Reich, egal ob Stauffenberg oder sonst was, vor allem in Amerika der breiten Masse vollkommen unbekannt gewesen. Da ist man gemeinhin ja immer noch überzeugt, die Deutschen waren seinerzeit alle Nazis...das ist zumindest mal ein Fortschritt...

Gruß

RD

Curd schrieb:

Die wahren Helden sind für mich diese mutigen Männer und nicht der Herr Stauffenberg

Moin,

unabhaengig von den nicht hoch genug einzuschaetzenden Aktivitaeten anderer Widerstaendler halte ich obigen Satz fuer nicht gerechtfertigt, ja geradezu fuer respektlos und unanstaendig.

Man kann Stauffenberg schliesslich nicht zum Vorwurf machen, eine aristokratische Erziehung genossen zu haben. Diese Erziehung und das ihn umgebende Umfeld haben wohl massgeblich sein Weltbild gepraegt. Etliche Dinge, wie die anfaengliche Begeisterung fuer den Krieg oder seinen latenten Rassismus sind im Kontext dieses Weltbildes, der damaligen Zeit und nicht zuletzt der Ergebnisse des Versailler Vertrags zu sehen. Und trotz all dieser, einem Attentat auf Hitler wohl eher abtraeglichen Vorraussetzungen, ist er das Wagnis eingegangen, diesen Verbrecher zu beseitigen. Und dieses Wagnis hat er mit dem Leben bezahlt.

Es schmaelert doch nicht die Leistungen anderer, anzuerkennen, dass ein Stauffenberg grosses versucht, daran gescheitert und hierfuer sein Leben gelassen hat. Was falsch ist, ist die Fixierung der Wuerdigung des deutschen Widerstandes in den Koepfen vieler auf die Maenner des 20. Juli. Aber das kann man Stauffenberg nicht anlasten. Der Mann hat heldenhaft gehandelt und ist aus diesem Grund als Held anzusehen.

@ruedi: Richtig, auch einem breiten Publikum AUSSERHALB Deutschlands wird dies nun verständlich nahe gebracht! Das macht den Film wertvoll...

@Curd: Das mit Desserteuren ist immer schwierig zu beurteilen... kennt man den Beweggrund und er kommt aus der Überzeugung solch einem System zu dienen dann hast Du meine Zustimmung! Aber Stauffenberg ist nicht nur nicht einfach gegangen, nein er (und viele andere) sind aktiv geworden, das hat eine andere Qualität...
Zudem gab es viele, die aus niederen Beweggründen dessertierten (Verbrechen, usw....), die sicher nicht im gleichen Atemzug genannt werden sollten!

Hallo,

@pitufito
Für mich steht ein Deserteur mit seiner "Tat" über der eines Herrn Stauffenberg mitsamt seiner Widerstandtruppe, die erst in Erscheinung tritt nachdem abzusehen war das das Abenteuer Osterweiterung in die Grütze geritten ist.

Stauffenberg - Mythos und Wirklichkeit

@ruedi01
Zitat tagesspiegel:
"Wer erst durch diesen Film erfährt, dass es ein „anderes Deutschland“ gab, der wird auch Stauffenberg bald vergessen. Deshalb wird „Operation Walküre“ weder das Bild Deutschlands im Ausland grundlegend wandeln, noch die Erinnerung an den Widerstand auf Jahrzehnte prägen."

... na wenn´s der Tagesspiegel schreibt vergess ich mal alles was ich im Studium (Politik/Geschichte/Medienwissenschaften im NF) gehört habe... Danke für den tollen Hinweis!
Professionelle Öffentlichkeitsarbeit ist i.Ü. schon ein Erfolg, wenn von 30 Zuhörern hinterher auch nur einer sagt, dass er das Gehörte zumindest interessant fand... nur nebenbei

Tja, da hat wohl wieder so ein besserwisserischer aber uninformierter Schreiberling beim Tagesspiegel Müll erzählt, ohne zu recherchieren...

Ich habe vor Kurzem auf irgendeiner Online-Präsenz (Spiegel, Stern?!?) gelesen, dass viele Amerikaner bis zu diesem Film gar nicht wussten wer Stauffenberg war, was er gemacht hat und dass es überhaupt so etwas wie einen Deutschen Widerstand gegeben hat. Dies wurde mit Interviews vor Ort belegt.

Und ein Deserteur ist nicht per se ein Held und schon gar kein Widerständler. Wie Infanterie es bereits gesagt hat, da zählt die persönliche Motivation.

Stauffenberg hätte sich ja auch seiner Verantwortung entziehen können, in dem er sich den (West)Allierten ergeben hätte, dann wäre für ihn der Krieg aus gewesen und er hätte überlebt. Er wählte aber den deutlich schwereren und erheblich gefährlicheren Weg und hat einen Umsturz vorbereitet. Alleine das nötig zunächst mal uneingeschränkten Respekt ab, egal was er vorher getan oder gedacht hat und egal. welche Motivation er genau hatte mit seinen Umsturzplänen.....das dürfte doch unbestritten sein?!?

Gruß

RD

Hallo,

bis zum heutigen Tage hat´s der Deserteur halt schwör.

http://de.wikipedia.org/wiki/Desertion

Curd schrieb:

Hallo, bis zum heutigen Tage hat´s der Deserteur halt schwör. http://de.wikipedia.org/wiki/Desertion

... und was sagt uns Dein Link?

0300_Infanterie schrieb:

... na wenn´s der Tagesspiegel schreibt vergess ich mal alles was ich im Studium (Politik/Geschichte/Medienwissenschaften im NF) gehört habe... Danke für den tollen Hinweis! Professionelle Öffentlichkeitsarbeit ist i.Ü. schon ein Erfolg, wenn von 30 Zuhörern hinterher auch nur einer sagt, dass er das Gehörte zumindest interessant fand... nur nebenbei ;)

auch nur nebenbei:
Der Tagesspiegel hat lediglich den Artikel veröffentlicht er stammt von den Leitern der Gedenkstätte Deutscher Widerstand in Berlin.

Kino-Attentat auf Stauffenberg: Widerstand zwecklos

Curd schrieb:

Hallo, @pitufito ...die erst in Erscheinung tritt nachdem abzusehen war das das Abenteuer Osterweiterung in die Grütze geritten ist.

Ja, natuerlich wurden sie erst aktiv, nachdem das Verlieren des Krieges abzusehen war. Woher haette denn diese Sinneswandlung auch kommen sollen? Das waren doch keine Pazifisten, sondern Militaers.

Die Geschichte Europas ist eine Aneinanderreihung von Kriegen und Konflikten. Und da wir (Gott sei Dank) in einer sozial behueteten Zeit leben, in der es (zumindest in Mitteleuropa) schon seit 60 Jahren keinen Krieg mehr gab, vergessen wir nur allzu leicht, dass Krieg damals eher Normalitaet war. Eroberungskriege waren an der Tagesordnung und bei weitem nicht so verpoent wie das (wieder Gott sei Dank) heutzutage ist.

Und ueber allen Dingen darf man nicht den demuetigenden Vetrag von Versailles vergessen. In den Koepfen der Militaers war es also ganz normal, einen Beutezug gen Westen zu fuehren. Den Wahnsinn gen Osten zu gehen, der wurde ja auch von einem Grossteil abgelehnt.

Aus heutiger Sicht ist es natuerlich leicht zu sagen: Der Stauffenberg, das war ein kriegerischer Aristokrat, der erst, als es Deutschland ans Leder ging, den Schaden begrenzen wollte.

Aus damaliger Sicht ist das aber anders zu bewerten.

0300_Infanterie schrieb:

... und was sagt uns Dein Link? :?

Ich dachte du könntest mir näheres berichten.
Du erwähntest das viele der "Fahnenflüchtigen" Verbrecher sind. Da habe ich nichts finden können.

... egal wer was wo veröffntlicht, verlinkt & zitiert hat nicht automatisch die Wahrheit gepachtet.
Und auch die Gedenkstätte Deutscher Widerstand in Berlin macht Politik/Meinung...

Curd schrieb:

0300_Infanterie schrieb: ... und was sagt uns Dein Link? :? Ich dachte du könntest mir näheres berichten. Du erwähntest das viele der "Fahnenflüchtigen" Verbrecher sind. Da habe ich nichts finden können.

... keine aussagekräftigen, empirisch beweisbaren Zahlen im Wiki-Link! Komisch
Kannst Dich bei Info-Bedarf ans MGF in Potsdam wenden!

@pitufito

Zustimmung!

Nach dem Motto: der Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln.

Und, wer hat's erfunden?...genau, die Deutschen, noch genauer, die Preußen, noch genauer Herr von Clausewitz (Preußischer General und Militärtheoretiker, auf dessen Thesen sich moderne Armeen übrigens teilweise immer noch berufen!) hat es gesagt, vor rund 200 Jahren, als Kriege noch als 'führbar' galten und auch noch so inszeniert worden sind.

Bismarck hat zum Beispiel nach der von Clausewitzschen Doktrie gehandelt und dabei dann am Ende das Deutsche Reich erschaffen. So hat er die Österreicher nach ihrer Niederlage bei Königgrätz 1866 weder gedemütig, in dem er ihnen Land abgenommen hätte, noch hat er sie unterjocht. Er wollte nur sein Ziel erreichen, nämlich die Vormachtstellung für Preußen in Deutschland.

Als er das Ziel erreicht hatte, beendete er umgehend den Krieg. Und ließ die Österreicher in Frieden.

Der 'moderne' Vernichtungskrieg, so wie ihn Hitler geführt und wohl auch erfunden hat, zumindest in unserem Kulturkreis, wo es darum geht, den Gegener vollkommen physisch zu vernichten und sich alle seine Besitztümer einzuverleiben, ist eine ganz andere Dimension.

Vielleicht haben die Stauffenbergs und Co., die ja alle in der von Clausewitzschen Tradition erzogen worden sind, dies nicht sofort begriffen, erst nach der verheerenden Niederlage von Stalingrad dämmerte es den meisten, was Hitler wirklich trieb....das kann man aus heutiger Sicht gerne kritisieren, bitte aber niemals ohne zu vergessen, dass wir das aus unserem heutigen Elfenbeinturm betrachten....

Gruß

RD

0300_Infanterie schrieb:

... na wenn´s der Tagesspiegel schreibt vergess ich mal alles was ich im Studium (Politik/Geschichte/Medienwissenschaften im NF) gehört habe... Danke für den tollen Hinweis! Professionelle Öffentlichkeitsarbeit ist i.Ü. schon ein Erfolg, wenn von 30 Zuhörern hinterher auch nur einer sagt, dass er das Gehörte zumindest interessant fand... nur nebenbei ;)

Ups, dann simmer ja Kollegen (Politik/Soziologie/Jura) Bloss der Arbeitgeber scheint ein anderer zu sein, ich hab mich nämlich mitten in der Ausbildung zum ROA/AdW entschlossen hier nicht mehr zu dienen.

Ui, schon wieder OT

Lieber noch schnell was zum Thema: Deserteure haben sicher die unterschiedlichsten Beweggründe. Die einen Gründe dürften lauterer und die anderen weniger lauter sein. Dennoch sehe ich das sehr kritisch. Ich mag nicht den Stab über den einzelnen brechen, in der Gesamtheit gibt es aber andere Möglichkeiten sich für/gegen etwas stark zu machen, als die Kameraden im Stich zu lassen.

0300_Infanterie schrieb:

Kannst Dich bei Info-Bedarf ans MGF in Potsdam wenden!

Aber du hattest doch erwähnt:
"gab es viele, die aus niederen Beweggründen dessertierten (Verbrechen, usw....), "

Wenn du so eine Aussage tätigst dann gehe ich doch davon aus das du eine Zahl im Sinn hast oder einen Prozentsatz? Wenn dem nicht so ist - wie kommt man dann zu so einer Aussage das es viele waren?

Für diejenigen die das MGF nicht kennen:

http://www.mgfa-potsdam.de/html/neuigkeiten_2005.php?display_va=39fee4e132239

0300_Infanterie schrieb:

... egal wer was wo veröffntlicht, verlinkt & zitiert hat nicht automatisch die Wahrheit gepachtet. Und auch die Gedenkstätte Deutscher Widerstand in Berlin macht Politik/Meinung...

Ebenso wenig wie jemand anders sie gepachtet hat ,aber ohne den Film gesehen zu haben ist das was da steht als Film Kritik okay ,nur frag ich mich was man denn erwartet von einem Hollywood Streifen .

Regisseur sagt ,ich hab einen Thriller gedreht , Hauptdarsteller versucht sich natürlich gut in Szene zu setzen ,über sein Talent zum Charakterdarsteller kann man streiten und der historische Berater möchte natürlich nix auf sich kommen lassen .

Problem dabei hier in Deutschland wird diese Thematik derart penetrant und Erbsen zählerisch behandelt ,das jegliche künstlerische Freiheit sofort als Fauxpas gesehen wird .

Hallooooo ,das ist ein Film keine Dokumentation ,die Amerikaner können nix dafür ,wenn Deutschland es im Kopf nach über 60 Jahren immer noch nicht fertig bekommt mit dieser gesamten Thematik mal ein wenig unverkrampfter
und mit einer gesunden Distanz umzugehen .

Dieses Problem hab ich des öfteren ,wenn ich mich mit Leuten über ihre Meinung zu dieser Zeit austauschen möchte ,kaum jemand wird als Deutscher heute mehr pauschal als Nazi gesehen , das reden sich viele nur ein und zucken schon zusammen wenn dieses Thema nur ansatzweise behandelt wird . Voller Panik das man irgendwie ihnen versucht diesen Schuh anzuziehen .

Daraus resultiert auch derartig kleinkarierte Kritik ,das ist die blanke Panik ,das jemand uns so sehen könnte ,lächerlich sowas .

Ich für meinen Teil boykottiere diesen Film ausschließlich ,weil ich es für ein Unding halte den Scientologen Cruise einen Widerstandskämpfer spielen zu lassen ,das ist für mich ungefähr so ,als würde man Christian Klar fragen ob er bei einer Neuverfilmung den Robin Hood verkörpern möchte .

Gruß Haiopai

@Curd

...würde Dir als 'niederer' Beweggrund Feigheit vor dem Feind reichen?!?

Durchaus verständlich, angesichts der absolut ausweglosen Lage im letzten Kriegsjahr...

...aber absolut kein Grund diese Deserteure pauschal in die Hall-of-Fame der Nazi-Widerständler zu hieven. Das wäre schlicht weg dummes Zeug....

Gruß

RD

das ist für mich ungefähr so ,als würde man Christian Klar fragen ob er bei einer Neuverfilmung den Robin Hood verkörpern möchte .

Der Spruch des Tages *LÖÖÖÖL*

ernst_juenger schrieb:

das ist für mich ungefähr so ,als würde man Christian Klar fragen ob er bei einer Neuverfilmung den Robin Hood verkörpern möchte . Der Spruch des Tages *LÖÖÖÖL* :D

Genau so war das auch gemeint

ruedi01 schrieb:

.. was Hitler wirklich trieb....

Hm... da war doch noch was...genau:

Eine Lektüre die millionenfach gedruckt, am Anfang noch verkauft dann verschenkt wurde..... da stand Mitte der 20er schon alles drin.

Curd schrieb:

Eine Lektüre die millionenfach gedruckt, am Anfang noch verkauft dann verschenkt wurde..... da stand Mitte der 20er schon alles drin.

Ja klar...Papier ist geduldig und nichts wird so heiß gegessen, wie es gekocht worden ist.

Und die zahlreichen Geldgeber, die Hitlers Partei und Wahlkämpfe finanziert haben, dachten auch noch, sie könnten diesen Typen, ist er denn einmal an der Macht, einfach kontrollieren und steuern....

Dies und jenes eine fatale Fehleinschätzung...aber warum sollte das die Leistung der Widerständler, welche das auch immer sein mögen, denn nun schmälern?!?

Hätte, wäre, wenn zählt nicht!

Gruß

RD

Curd schrieb:

0300_Infanterie schrieb: Kannst Dich bei Info-Bedarf ans MGF in Potsdam wenden! Aber du hattest doch erwähnt: "gab es viele, die aus niederen Beweggründen dessertierten (Verbrechen, usw....), " Wenn du so eine Aussage tätigst dann gehe ich doch davon aus das du eine Zahl im Sinn hast oder einen Prozentsatz? Wenn dem nicht so ist - wie kommt man dann zu so einer Aussage das es viele waren? Für diejenigen die das MGF nicht kennen: http://www.mgfa-potsdam.de/html/neuigkeiten_2005.php?display_va=39fee4e132239

Bin hier etwas eingeschränkt, aber soviel geht auch von hier:

Die Gruppe derer, die sich ganz bewußt, aus politischer Gegnerschaft zum Regime, zur Desertion entschlossen haben, ist eher gering.[34] Gerhard Paul ermittelte in seiner Untersuchung, aus dem Gebiet der forensischen Psychiatrie im Kriege... daß 20 Prozent der Deserteure aus pazifistischen oder antinationalsozialistischen Motiven geflohen sind;[35]von den in die Schweiz geflohenen Soldaten gaben 14,4% Opposition gegen den Nationalsozialismus als Auslöser für ihre Fahnenfluchtan.[36] 34 Knippschild, Dieter. „Für mich ist der Krieg aus“. Deserteure in der Deutschen Wehrmacht. In: Haase/Paul (Hg.): Die anderen Soldaten 1995, S. 130. Diesem Ergebnis schließen sich alle lokalen Untersuchungen letztlich an. Vgl. Haase: „Manneszucht“ 1996, S. 136. Auch Fahle: Verweigern 1990, S. 122-124. 35 Paul: Ungehorsame Soldaten 1994, S. 40. 36 Seidler: Fahnenflucht 1993, S. 316.

Quelle: Unversität Oldenburg, frei zugängliche Publikationen, Wehrmachtdeserteure im 2. Weltkrieg

@Curd: Kleiner Nachbrenner: Ist nicht die einzige wissenschaftliche Abhandlung zu dem Thema, aber die einzige, die auf die Schnelle zitierfähig war - und darum gings Dir doch, oder?!

0300_Infanterie schrieb:

@Curd: Kleiner Nachbrenner: Ist nicht die einzige wissenschaftliche Abhandlung zu dem Thema, aber die einzige, die auf die Schnelle zitierfähig war - und darum gings Dir doch, oder?! ;)

Hallo,

na das ist doch mal Licht im Dunkel - Danke.

Aus der Studie zu schliessen das 80 % Verbrecher sind ist aber nicht gegeben, da müsst man schon mehr aufschlüsseln.

Das die Mehrheit der Deserteure einen anderen Grund hatte als ausgerechnet die politische Gegnerschaft zum Regime, fällt mir auch leicht zu glauben. Einfach das eigene Leben zu retten wird wohl der Hauptgrund gewesen sein. Einhergehend mit dem psychischen Zusammenbruch.

Moin,

als 18 - 19 jähriger Wehrmachtsrekrut die Hosen voll zu haben geht auch völlig in Ordnung !

hp39 schrieb:

Moin, als 18 - 19 jähriger Wehrmachtsrekrut die Hosen voll zu haben geht auch völlig in Ordnung !

Auch wenn man älter ist finde ich das in Ordnung.

...klar ist das vollkommen in Ordnung. Ich bin wesentlich älter und hätte schon aus weit geringerem Anlass die Hosen voll...aber ein Held wäre ich trotzdem (oder gerade deswegen) sicher nicht.

Gruß

RD

Curd schrieb:

hp39 schrieb: Moin, als 18 - 19 jähriger Wehrmachtsrekrut die Hosen voll zu haben geht auch völlig in Ordnung ! Auch wenn man älter ist finde ich das in Ordnung.

Natuerlich ist das verstaendlich (ob es in Ordnung ist, sei mal dahingestellt, da kann man sicherlich geteilter Meinung sein). Aber das macht einen doch nicht zu einem Widerstandskaempfer und Helden...

pitufito schrieb:

Curd schrieb: hp39 schrieb: Moin, als 18 - 19 jähriger Wehrmachtsrekrut die Hosen voll zu haben geht auch völlig in Ordnung ! Auch wenn man älter ist finde ich das in Ordnung. Natuerlich ist das verstaendlich (ob es in Ordnung ist, sei mal dahingestellt, da kann man sicherlich geteilter Meinung sein).

Was soll denn daran nicht in Ordnung sein?

Wieviele werden freiwillig in diesen Eroberungs-Krieg gezogen sein

Curd schrieb:

Was soll denn daran nicht in Ordnung sein?

Ich will das nicht bewerten, aber ich koennte mir vorstellen, dass es in einer Armee, bei dem sich jeder auf den anderen verlassen koennen muss, wichtig ist, dass tatsaechlich auf einen Verlass ist.

pitufito schrieb:

Curd schrieb: Was soll denn daran nicht in Ordnung sein? Ich will das nicht bewerten, aber ich koennte mir vorstellen, dass es in einer Armee, bei dem sich jeder auf den anderen verlassen koennen muss, wichtig ist, dass tatsaechlich auf einen Verlass ist.

Wenn ich deinem Gedankengank folge dann war in diesem Sinne auf Stauffenberg kein Velass? Er also kein Held?

Curd schrieb:

pitufito schrieb: Curd schrieb: Was soll denn daran nicht in Ordnung sein? Ich will das nicht bewerten, aber ich koennte mir vorstellen, dass es in einer Armee, bei dem sich jeder auf den anderen verlassen koennen muss, wichtig ist, dass tatsaechlich auf einen Verlass ist. Wenn ich deinem Gedankengank folge dann war in diesem Sinne auf Stauffenberg kein Velass? Er also kein Held?

Doch, denn ihn mit Deserteuren zu vergleichen käme einem Vergleich von Äpfeln mit Birnen gleich. Stauffenberg hat die Konsequenz seines Handelns selbst getragen. Ein Deserteur, der sich aus dem Staub macht und seine Kameraden im Stich lässt, lässt andere die Konsequenz tragen. Stauffenberg handelte selbstlos, der Deserteur egoistisch (verständlich zwar, dennoch falsch).

Ich stimme Pitufito vollkommen zu.

Gruß
EJ

Hi ,ich finde das sind zwei Sachverhalte welche man absolut nicht vergleichen kann .

Stauffenberg ist nicht desertiert ,sondern hat versucht seinem Oberbefehlshaber zu stoppen ,weil dieser nachweislich Verbrechen begangen hat ,die in jedem Land und in jeder Verfassung auch als Verbrechen gesehen wurden .

Desertieren ist als Sachverhalt an sich erstmal ein Verbrechen ,welches zu der Zeit in den meisten Armeen im schlimmsten Falle mit dem Tode bestraft wurde ,auch bei den Alliierten übrigens .
Und vor den Nürnberger Prozessen ,wo eben Deutschlands Regierung unter Hitler die Souveränität aberkannt wurde ,galt auch ein deutscher Deserteur erstmal als solcher .
Es gibt übrigens auch genügend Gerichtsurteile aus dieser Zeit welche die Alliierten anschließend nie in Frage stellten .

Wie man das findet ,ist eine Sache ,aber das Empfinden spielt da keine große Rolle ,da gibt es nun mal gültige Gesetze zu in jedem Land .

Ergo halte ich einen Deserteur mit Sicherheit nicht pauschal für einen Helden ,auch nicht wenn er in der Wehrmacht Soldat war ,das eine hat mit dem anderen nix zu tun .

Gruß Haiopai

ernst_juenger schrieb:

Ich stimme Pitufito vollkommen zu. Gruß EJ

Ich stimme ihm nicht zu

Für einen User mit dem Nick von "Ernst Jünger" erwarte ich aber auch nichts anderes.

Curd schrieb:

0300_Infanterie schrieb: @Curd: Kleiner Nachbrenner: Ist nicht die einzige wissenschaftliche Abhandlung zu dem Thema, aber die einzige, die auf die Schnelle zitierfähig war - und darum gings Dir doch, oder?! ;) Hallo, na das ist doch mal Licht im Dunkel - Danke. Aus der Studie zu schliessen das 80 % Verbrecher sind ist aber nicht gegeben, da müsst man schon mehr aufschlüsseln. Das die Mehrheit der Deserteure einen anderen Grund hatte als ausgerechnet die politische Gegnerschaft zum Regime, fällt mir auch leicht zu glauben. Einfach das eigene Leben zu retten wird wohl der Hauptgrund gewesen sein. Einhergehend mit dem psychischen Zusammenbruch. :prost

... die Aufzählung "Verbrechen" war als Beispiel gedacht und kann beliebig ergänzt werden. Kein Anspruch auf allein Gültigkeit

Curd schrieb:

ernst_juenger schrieb: Ich stimme Pitufito vollkommen zu. Gruß EJ Ich stimme ihm nicht zu Für einen User mit dem Nick von "Ernst Jünger" erwarte ich aber auch nichts anderes.

Ohne Meinungspluralismus sähe die Welt ebenso schal aus wie ohne unterschiedliche Lektüregewohnheiten. Wir sind ja auch nicht hier, um gegenseitige Erwartungen zu erfüllen