Stauffenberg- Eine Betrachtung abseits des Kino-Films

@ernst_juenger
@0300_Infanterie

Was nun?
So zahm?

Wollt ihr etwa nicht mehr streiten?

Na gut...
dann gebe ich jetzt ein Bier aus:

Curd schrieb:

Haiopai schrieb: Stauffenberg ist nicht desertiert ,sondern hat versucht seinem Oberbefehlshaber zu stoppen ,weil dieser nachweislich Verbrechen begangen hat ,die in jedem Land und in jeder Verfassung auch als Verbrechen gesehen wurden . Der "Eroberungskrieg" wurde intensiv vorbereitet, im schon erwähnten Buch als Notwendigkeit beschrieben. Die Militärs haben was gemacht? Der Überfall auf Polen 1939, wie würdest du das bezeichnen? Ist das schon ein "Verbrechen" muss man da einschreiten? Wann bitte muss man einschreiten? Wenn man sieht das man auf der Verliererseite steht?

Es geht ja nicht darum, ob Stauffenberg hätte früher einschreiten sollen. Ist sicher auch ein interessantes Thema, aber das geht am Kern vorbei. Die Frage war ja, ob er mit einem Deserteur moralisch auf einer Stufe steht. Und da beide aus völlig unterschiedlichen Beweggründen handelten, ist das eben nicht der Fall. Stauffenberg hatte die Absicht sich in den Dienst der Allgemeinheit zu stellen (zu Recht oder nicht, zu spät oder nicht, mit den richtigten Mitteln oder nicht, mit den richtigen inhaltlichen Vorstellungen oder nicht) und sein Handeln ist daher im Gegesatz zu dem eines Deserteurs eben nicht egoistisch. Die Sinnhaftigkeit seines Unterfangens kann man natürlich ebenso in Frage stellen wie den späten Zeitpunkt, Äpfel und Birnen braucht man deswegen nicht zu vergleichen.

Einen Kommentar zur Vorgeschichte des Krieges und welche Rollen jeweils das Reich, die Sowjetunion, Polen und England dabei spielten verkneife ich mir. Das wäre ein Diskussionsfass ohne Boden.

Curd schrieb:

@ernst_juenger @0300_Infanterie Was nun? So zahm? Wollt ihr etwa nicht mehr streiten? Na gut... dann gebe ich jetzt ein Bier aus: :prost

Streiten? Niemals nicht

Das Bier nehm ich noch schnell mit, hab jetzt aber Feierabend und mach mich hier langsam vom Acker

Curd schrieb:

Haiopai schrieb: Stauffenberg ist nicht desertiert ,sondern hat versucht seinem Oberbefehlshaber zu stoppen ,weil dieser nachweislich Verbrechen begangen hat ,die in jedem Land und in jeder Verfassung auch als Verbrechen gesehen wurden . Der "Eroberungskrieg" wurde intensiv vorbereitet, im schon erwähnten Buch als Notwendigkeit beschrieben. Die Militärs haben was gemacht? Der Überfall auf Polen 1939, wie würdest du das bezeichnen? Ist das schon ein "Verbrechen" muss man da einschreiten? Wann bitte muss man einschreiten? Wenn man sieht das man auf der Verliererseite steht?

... ist relativ schwierig, da es aus damaliger Sicht eben noch nicht ein Verbrechen war Angriffskriege zu führen...

Curd schrieb:

@ernst_juenger @0300_Infanterie Was nun? So zahm? Wollt ihr etwa nicht mehr streiten? Na gut... dann gebe ich jetzt ein Bier aus: :prost

... das Bier nehm´ ich auch gern, aber zwischendurch habich anderes zu tun
Und streiten will ich eh nicht

0300_Infanterie schrieb:

... ist relativ schwierig, da es aus damaliger Sicht eben noch nicht ein Verbrechen war Angriffskriege zu führen...

Ich dachte er wäre "Völkerrechtswidrig" nur das man sich noch auf keine "Strafe" geeinigt hatte?

Curd schrieb:

0300_Infanterie schrieb: ... ist relativ schwierig, da es aus damaliger Sicht eben noch nicht ein Verbrechen war Angriffskriege zu führen... Ich dachte er wäre "Völkerrechtswidrig" nur das man sich noch auf keine "Strafe" geeinigt hatte?

... das Verbot der Angriffskriege wurde erst NACH Ende des WK II zu den Nürnberger Prozessen IM NACHHINEIN festgelegt!
Es war zum Ausbruch des WK II NICHT völkerrechtswidrig...
Der einzige dunkle Fleck in dergerichtlichen Aufbereitung seitens der Allierten...

Curd schrieb:

Haiopai schrieb: Stauffenberg ist nicht desertiert ,sondern hat versucht seinem Oberbefehlshaber zu stoppen ,weil dieser nachweislich Verbrechen begangen hat ,die in jedem Land und in jeder Verfassung auch als Verbrechen gesehen wurden . Der "Eroberungskrieg" wurde intensiv vorbereitet, im schon erwähnten Buch als Notwendigkeit beschrieben. Die Militärs haben was gemacht? Der Überfall auf Polen 1939, wie würdest du das bezeichnen? Ist das schon ein "Verbrechen" muss man da einschreiten? Wann bitte muss man einschreiten? Wenn man sieht das man auf der Verliererseite steht?

Hi Curd ,nur ganz kurz ohne zu weit auszuholen ,Hitler war rechtmäßig gewähltes Staatsoberhaupt und hat nach außen hin auf Repressalien gegen Deutsche in Polen reagiert und auf einen (Wie man heute weiß fingierten ) Angriff auf den Sender Gleiwitz .

Diese Maßnahmen wären selbst zum heutigen Zeitpunkt ohne weiteres Wissen völlig legitime Gründe zu militärischen Maßnahmen ,von Verbrechen kann da für den normalen Soldaten mangels anderer Informationen keine Rede sein ,somit ist da auch keine Begründung was zu tun .

Ansonsten müsste man Desertationen in der israelischen Armee gerade während des Gaza Konfliktes auch rechtfertigen ,oder aber in der US Armee im Irak Krieges .

Ist schwierig das heute mit diesem geschichtlichen Wissen nüchtern zu betrachten ,weil man weiß was daraus entstanden ist ,trotzdem kann man 1939 nicht mit 1944 vergleichen und einen normalen Soldaten nicht mit einem gut informiertem Offizier .

Nix für ungut .

Gruß Haiopai

Curd schrieb:

Der Überfall auf Polen 1939, wie würdest du das bezeichnen? Ist das schon ein "Verbrechen" muss man da einschreiten? Wann bitte muss man einschreiten? Wenn man sieht das man auf der Verliererseite steht?

Nun, es geht mir nicht nur darum, zu erklaeren inwieweit ein Angrffskrieg zum damaligen Zeitpunkt voelkerrechtlich zu betrachten ist, sondern auch moralisch und ethisch. Und da gab es aufgrund der europaeischen Historie eben keine moralischen und ethischen Bedenken (zumindest seitens der europaeischen Militaers, nicht nur der deutschen), einen Angriffskrieg zu fuehren. Und man sollte diesen Krieg und die daran beiteiligten Militaers eben auch (natuerlich nicht ausschliesslich) unter diesen Gesichtspunkten bewerten. Ausserdem muss man wohl immer wieder den Versailler Vertrag bemuehen, um ein weiteres Licht auf die damalige Situation zu werfen.

Und haette Hitler damals nicht Polen angegriffen (und dadurch die Englaender in den Krieg gezogen), sondern sich auf die Annektion Oesterreichs und des Sudetenlandes beschraenkt, sowie evtl. den Frankreichfeldzug durchgefuehrt (ohne dabei Holland und Belgien anzugreifen und zu besetzen) und waere er nie diesem Rassenwahn erlegen, dann wuerde die Geschichte ganz anders aussehen. Und die Deutschen wuerden noch heute seiner gedenken und ihn feiern. Auch weil die Erziehung der Deutschen nach den Krieg eine ganz andere gewesen waere. Das demokratische und liberale Denken der grossen Mehrheit der Deutschen verdanken sie doch nur der Tatsache, dass dieser Krieg so schrecklich war und verloren wurde.

Haiopai schrieb:

Hi Curd ,nur ganz kurz ohne zu weit auszuholen ,Hitler war rechtmäßig gewähltes Staatsoberhaupt

Sorry ,aber dass stimmt so nicht wirklich, guck Dir nochmals die Bücher an. Stichwort Reichtagsbrand und Notstandsgesetze ff.

Das Thema war aber Stauffenberg.
Was mich vor allem stört , ist diese Fokussierung auf diese Hanseln, die Jahre mitmachten und dann ihre Felle wegschwimmen sahen.

Die Allierten waren im Juni schon in der Normandie gelandet , ebenso in Italien.
Die 6. Armee in Stalingrad schon weg, ein halbes Jahr später wird Ausschwitz befreit, der Massenmord an der Ostfront und dahinter lief schon lange lange lange , und auch die Wehrmacht machte mit ( siehe Austellung " Verbrechen der Wehrmacht " ) , alle wußten was seit Jahren passiert.

Es ist ja nie zu spät und schlecht, wenn man sein Gewissen entdeckt, ob dass aber soooviel mit Moral im eigentlichen Sinne bei Stauffenberg zu tun hatte ?
Mitgefühl galt denen vermutl. nur für Soldaten oder Deutsche Zivilisten . Wobei auch klar ist, wer nicht darunter fällt / fiel.

Ob das die richtigen Helden sind, die jedes Jahr mit DschingderassaBumm gefeiert werden sollten ?


Meine Helden sind sie jedenfalls nicht.

Andere Widerständler wurden weiter oben ja genannt die mir echten Respekt abnötigen !



Gute Nacht !

Mimi ,musst du mich nicht darauf aufmerksam machen ist aus heutiger Sicht alles richtig und genau da liegt aber der Fehler ,du kannst diese Dinge nicht so einfach aus heutiger Sicht sehen und sagen ,das war eine Diktatur .

Für die Menschen damals war Hitler rechtmäßiges Staatsoberhaupt und Desertation oder Fahnenflucht nun mal ein Verbrechen ,deswegen kann man den einfachen Deserteur nicht mit Stauffenberg vergleichen .

Aber eben genau wegen diesem eingeschränktem Bild durch mangelnde Information und gesellschaftliche Zwänge geprägt nötigt mir eben ein Elser am meisten Respekt ab ,weil er als einzelner recht einfacher Mensch gegen alle Stimmungen ,Hitler beseitigen wollte .

Ohne Hilfe ,ohne Zuspruch und ohne Hoffnung für diese Tat in Deutschland je gelobt zu werden ,da gehört finde ich ein enormer Willen und tiefste Überzeugung zu .

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

Hitler war rechtmäßig gewähltes Staatsoberhaupt ...

Erst mal war Hitler rechtmässig von Hindenburg ernannter Regierungschef. Der den "böhmischen Gefreiten" auch eher auf nachdrückliche Empfehlung einer Gruppe von Personen, der auch sein eigener Sohn angehörte, erst mal zum Kanzler ernannte.

Nach dem Ableben Hindenburgs 1934 erklärt Hitler, daß er von nun an die Ämter des Reichskanzlers und Reichspräsidenten in Personalunion ausüben werde. Was insofern natürlich von allerhöchster Wichtigkeit war, als daß es der "Ersatzkaiser" (Reichspräsident) war, der in der Weimarer Republik den Oberbefehl über die Reichswehr hatte.

Solange Hindenburg noch lebte, war Hitler jederzeit durch diesen absetzbar. Gut für ihn, daß der "alte Herr" zu dieser Zeit kaum noch den Durchblick hatte.

pitufito schrieb:

Und haette Hitler damals nicht Polen angegriffen (und dadurch die Englaender in den Krieg gezogen), sondern sich auf die Annektion Oesterreichs und des Sudetenlandes beschraenkt, sowie evtl. den Frankreichfeldzug durchgefuehrt (ohne dabei Holland und Belgien anzugreifen und zu besetzen) und waere er nie diesem Rassenwahn erlegen, dann wuerde die Geschichte ganz anders aussehen. Und die Deutschen wuerden noch heute seiner gedenken und ihn feiern. Auch weil die Erziehung der Deutschen nach den Krieg eine ganz andere gewesen waere. Das demokratische und liberale Denken der grossen Mehrheit der Deutschen verdanken sie doch nur der Tatsache, dass dieser Krieg so schrecklich war und verloren wurde.

Wäre Hitler 1938/39 gestorben oder einem Attentat erlegen, würde man ihn zweifelsohne zu den größten Persönlichkeiten der deutschen Geschichte rechnen. Da sind sich die meisten Historiker einig.
Geschichte wird immer vom Sieger gemacht, aber es stimmt schon, die relativ zügige Demokratisierung und "Verrechtsstaatlichung" des Nachkriegsdeutschland ist sicherlich darauf zurückzuführen, daß der Krieg für Deutschland so ausging, wie er ausging.

Wohl keine andere Nation / kein anderes Reich, vielleicht mit Ausnahme Österreich-Ungarns nach WW I, hat eine solche Zäsur und machtpolitische Degradierung erfahren wie Deutschland.
Andererseits können wir heute das Ergebnis einer "Zwangsdemokratisierung" und radikalen Gesellschaftsmetamorphose, über die die meisten Bürger froh sein können, genießen !

Mimi001 schrieb:

Was mich vor allem stört , ist diese Fokussierung auf diese Hanseln, die Jahre mitmachten und dann ihre Felle wegschwimmen sahen. Die Allierten waren im Juni schon in der Normandie gelandet , ebenso in Italien. Die 6. Armee in Stalingrad schon weg, ein halbes Jahr später wird Ausschwitz befreit, der Massenmord an der Ostfront und dahinter lief schon lange lange lange , und auch die Wehrmacht machte mit ( siehe Austellung " Verbrechen der Wehrmacht " ) , alle wußten was seit Jahren passiert. Es ist ja nie zu spät und schlecht, wenn man sein Gewissen entdeckt, ob dass aber soooviel mit Moral im eigentlichen Sinne bei Stauffenberg zu tun hatte ? Mitgefühl galt denen vermutl. nur für Soldaten oder Deutsche Zivilisten . Wobei auch klar ist, wer nicht darunter fällt / fiel. Ob das die richtigen Helden sind, die jedes Jahr mit DschingderassaBumm gefeiert werden sollten ? Meine Helden sind sie jedenfalls nicht. Andere Widerständler wurden weiter oben ja genannt die mir echten Respekt abnötigen !

Daß man sich auf einige wenige, allen voran Stauffenberg, konzentriert, liegt eigentlich auf der Hand. Ein Georg Elser gibt wenig her. Ein Stabsoffizier adliger Herkunft schon ! Ein Stauffenberg ist da einfach wesentlich interessanter.
Daß Stauffenberg und seine Mitstreiter, wäre das Kriegsglück anders verlaufen, wohl keinen Putschversuch unternommen hätten, steht außer Frage !

Auch sollte man nicht vergessen, daß die Verschwörer keine BRD im Sinne hatten, als sie beschlossen, ihren Obersten Befehlshaber zu beseitigen.
Im Falle einer gelungenen Beseitigung Adolfs, hätte sicherlich weiter eine autoritäre, militaristische Gesellschaftsform bestanden und kein demokratischer Rechtsstaat in unserem Sinne.

Der alte Spruch aus dem Kaiserreich "beim Offizier fängt der Mensch erst an" drückt gut aus, was auch in den 1940er Jahren von vielen Deutschen noch gedacht wurde.






Grüße

Accuphase_Lover schrieb:

Auch sollte man nicht vergessen, daß die Verschwörer keine BRD im Sinne hatten, als sie beschlossen, ihren Obersten Befehlshaber zu beseitigen. Im Falle einer gelungenen Beseitigung Adolfs, hätte sicherlich weiter eine autoritäre, militaristische Gesellschaftsform bestanden und kein demokratischer Rechtsstaat in unserem Sinne.

... sorry, aber in dem Punkt kann ich Dir nicht zustimmen. Es war von Anfang an unter Beck nur eine Übergangsregierung geplant, bsi zum erfolgreichen Waffenstillstand und der Beseitigung der NS-Machtstrukturen... Da müssen wir dan schon bei den belegbaren Fakten bleiben!
(... nein, diesmal kein Zitat... )

Hallo !

Haiopai schrieb:

Aber eben genau wegen diesem eingeschränktem Bild durch mangelnde Information und gesellschaftliche Zwänge geprägt nötigt mir eben ein Elser am meisten Respekt ab ,weil er als einzelner recht einfacher Mensch gegen alle Stimmungen ,Hitler beseitigen wollte . Ohne Hilfe ,ohne Zuspruch und ohne Hoffnung für diese Tat in Deutschland je gelobt zu werden ,da gehört finde ich ein enormer Willen und tiefste Überzeugung zu .

Da sind wir uns einig !!!
Traurig wenn man guckt wie dieser Mensch geehrt bzw nicht geehrt wird / welche Streitigkeiten es um ein Denkmal gab und zu welchem Zeitpunkt ein solches eingeweiht wurde , was den Namen auch verdient !
Wenn ich richtig informiert bin kommt - Accuphase Lover- aus München und kann mehr darüber schreiben !

Haiopai schrieb:

Mimi ,musst du mich nicht darauf aufmerksam machen ist aus heutiger Sicht alles richtig und genau da liegt aber der Fehler ,du kannst diese Dinge nicht so einfach aus heutiger Sicht sehen und sagen ,das war eine Diktatur . Für die Menschen damals war Hitler rechtmäßiges Staatsoberhaupt und Desertation oder Fahnenflucht nun mal ein Verbrechen ,deswegen kann man den einfachen Deserteur nicht mit Stauffenberg vergleichen .

In diesem Punkt widerspreche ich Dir !
Hitler wurde / hatte nie eine absolute Mehrheit, wurde zwar formal korrekt zum Reichskanzler ernannt , hat dann aber über Notstandsverordnung hin zum Ermächtigungsgesetz eine Diktatur errichtet !!!
Guck Dir mal an wie das Ermächtigungsgesetz zustande kam !

Das war eine lupenreine Diktatur auch nach damaligen Gesichtspunkten und wurde von vielen Menschen zu dieser Zeit auch so gesehen.
Es gab hier in Berlin , wie anderswo, gleich nach der Machtübernahme viele Widerständler in den traditionellen Arbeitervierteln, von denen wenig berichtet wird.
Es handelte sich jedoch nicht nur um Kommunisten , sondern auch um Sozialdemokraten, ebenso Christen, die mitnichten eine anders geartete Diktatur errichten wollten sondern eben Widerstand gegen eine solche leisteten !

Götz Aly hat übrigens einige Thesen abgeliefert, wie die NSDAP sich die breite Zustimmung der Massen quasi erkauft hat.

0300Infanterie schrieb:

sorry, aber in dem Punkt kann ich Dir nicht zustimmen. Es war von Anfang an unter Beck nur eine Übergangsregierung geplant, bsi zum erfolgreichen Waffenstillstand und der Beseitigung der NS-Machtstrukturen... Da müssen wir dan schon bei den belegbaren Fakten bleiben

Belegbar ist, dass sie keine Anhänger der Demokratie waren, wie sie auch keine wirkliche Idee eines neuen Gesellschaftsentwurfes hatten.
Diese Jungs kamen aus der Armee und erwiesenermaßen waren das diejenigen , die wenig mit Weimar / Demokratie am Hute hatten !
Es ist eine Mär , zu behaupten, die wollten eine Demokratie errichten, es war eine Übergangsregierung geplant und eine Zerschlagung der absoluten Macht der NSDAP. Einige dachten darüber nach, evtl., auch breitere gesellschaftl. Strömungen einzubinden, mehr nicht !
Ob das dann am Ende eine Form von Demokratie geworden wäre ist nicht belegbar und muss sogar bezweifelt werden.


Schönen Tag !

Mimi001 schrieb:

0300Infanterie schrieb: sorry, aber in dem Punkt kann ich Dir nicht zustimmen. Es war von Anfang an unter Beck nur eine Übergangsregierung geplant, bsi zum erfolgreichen Waffenstillstand und der Beseitigung der NS-Machtstrukturen... Da müssen wir dan schon bei den belegbaren Fakten bleiben Belegbar ist, dass sie keine Anhänger der Demokratie waren, wie sie auch keine wirkliche Idee eines neuen Gesellschaftsentwurfes hatten. Diese Jungs kamen aus der Armee und erwiesenermaßen waren das diejenigen , die wenig mit Weimar / Demokratie am Hute hatten ! Es ist eine Mär , zu behaupten, die wollten eine Demokratie errichten, es war eine Übergangsregierung geplant und eine Zerschlagung der absoluten Macht der NSDAP. Einige dachten darüber nach, evtl., auch breitere gesellschaftl. Strömungen einzubinden, mehr nicht ! Ob das dann am Ende eine Form von Demokratie geworden wäre ist nicht belegbar und muss sogar bezweifelt werden.

... danke dafür, dass Du mich zitierst! Habe aber auch nichts anderes behauptet! Hab die Herren nicht zu "lupenreinen Dempkraten" erklärt, wie das ja in jüngerer Geschichte von höherer Stelle andernorts schon geschen ist (Schröder über Putin!).

Sorry,
habe grade gelesen, dass wir alle drei ja dasselbe schreiben !!!!!

Da sind wir uns einig !!! Traurig wenn man guckt wie dieser Mensch geehrt bzw nicht geehrt wird / welche Streitigkeiten es um ein Denkmal gab und zu welchem Zeitpunkt ein solches eingeweiht wurde , was den Namen auch verdient ! Wenn ich richtig informiert bin kommt - Accuphase Lover- aus München und kann mehr darüber schreiben !

Wieso München, weil das der Ort des Anschlages war? Elser kam bei mir ums Eck aus Württemberg.

In diesem Punkt widerspreche ich Dir ! Hitler wurde / hatte nie eine absolute Mehrheit, wurde zwar formal korrekt zum Reichskanzler ernannt , hat dann aber über Notstandsverordnung hin zum Ermächtigungsgesetz eine Diktatur errichtet !!! Guck Dir mal an wie das Ermächtigungsgesetz zustande kam ! Das war eine lupenreine Diktatur auch nach damaligen Gesichtspunkten und wurde von vielen Menschen zu dieser Zeit auch so gesehen. Es gab hier in Berlin , wie anderswo, gleich nach der Machtübernahme viele Widerständler in den traditionellen Arbeitervierteln, von denen wenig berichtet wird. Es handelte sich jedoch nicht nur um Kommunisten , sondern auch um Sozialdemokraten, ebenso Christen, die mitnichten eine anders geartete Diktatur errichten wollten sondern eben Widerstand gegen eine solche leisteten ! Götz Aly hat übrigens einige Thesen abgeliefert, wie die NSDAP sich die breite Zustimmung der Massen quasi erkauft hat.

Das Ermächtigungsgesetz kam per Abstimmung im Reichstag zustande. Davon abgesehen war die Notstandsgesetzgebung ebenso konform mit der damaligen Rechtslage wie auch die nur einfache Mehrheit der Nationalsozialisten.

Man kann auch Thesen aufstellen, wie sich auch die Bundesregierung die Zustimmung der Massen quasi erkauft. Das ist nun wirklich kein Argument. Nebenbei ist mir der politische Hintergrund von Aly ohnehin suspekt. Das ist aber mein subjektives Empfinden.

Belegbar ist, dass sie keine Anhänger der Demokratie waren, wie sie auch keine wirkliche Idee eines neuen Gesellschaftsentwurfes hatten. Diese Jungs kamen aus der Armee und erwiesenermaßen waren das diejenigen , die wenig mit Weimar / Demokratie am Hute hatten ! Es ist eine Mär , zu behaupten, die wollten eine Demokratie errichten, es war eine Übergangsregierung geplant und eine Zerschlagung der absoluten Macht der NSDAP. Einige dachten darüber nach, evtl., auch breitere gesellschaftl. Strömungen einzubinden, mehr nicht ! Ob das dann am Ende eine Form von Demokratie geworden wäre ist nicht belegbar und muss sogar bezweifelt werden.

Da stimme ich Dir vollkommen zu. Diese These ist zwar nicht bis ins letzte Detail verifizierbar, ich denke aber auch, dass die Widerständler keine Demokratie nach westlichem Muster zum Ziel hatten. Bloss: muss man das?

Grüße
EJ

Mimi001 schrieb:

Sorry, habe grade gelesen, dass wir alle drei ja dasselbe schreiben !!!!! :D

...

___________________

ernst_juenger schrieb:

Belegbar ist, dass sie keine Anhänger der Demokratie waren, wie sie auch keine wirkliche Idee eines neuen Gesellschaftsentwurfes hatten. Diese Jungs kamen aus der Armee und erwiesenermaßen waren das diejenigen , die wenig mit Weimar / Demokratie am Hute hatten ! Es ist eine Mär , zu behaupten, die wollten eine Demokratie errichten, es war eine Übergangsregierung geplant und eine Zerschlagung der absoluten Macht der NSDAP. Einige dachten darüber nach, evtl., auch breitere gesellschaftl. Strömungen einzubinden, mehr nicht ! Ob das dann am Ende eine Form von Demokratie geworden wäre ist nicht belegbar und muss sogar bezweifelt werden. Da stimme ich Dir vollkommen zu. Diese These ist zwar nicht bis ins letzte Detail verifizierbar, ich denke aber auch, dass die Widerständler keine Demokratie nach westlichem Muster zum Ziel hatten.

... bitte berücksichtige, dass es nicht DEN Widerstand als homogenes Ganzes gab, sondern verschiedene Gruppierungen, von denen einige (gerade die zivil dominierten) sehr wohl die Demokratie nach westlichem Vorbild anstrebten!

ernst_juenger schrieb:

Bloss: muss man das?

... nein, muss(te) mann (damals) nicht! Aber heute wäre es wohl unabdingbar...

... bitte berücksichtige, dass es nicht DEN Widerstand als homogenes Ganzes gab, sondern verschiedene Gruppierungen, von denen einige (gerade die zivil dominierten) sehr wohl die Demokratie nach westlichem Vorbild anstrebten!

Hast Du vollkommen Recht! Ich bezog mich allerdings mit "die Widerständler" konkret auf den Kreis um Stauffenberg, also Tresckow etc.

An der Heterogenität des deutschen Widerstandes von der roten Kapelle bis zu Otto Strasser besteht kein Zweifel.

... ist mir halt wichtig gewesen dies heraus zu stellen!
Es ist schon klar, dass der militärische Widerstand bei der Bw im Traditionsverständnis eine zentrale Role spielt, gepachtet haben die Soldaten den Widerstand aber nicht. Gerade weil sich alles ja nun so um den Film dreht... verständlicherweise...

0300_Infanterie schrieb:

... ist mir halt wichtig gewesen dies heraus zu stellen! Es ist schon klar, dass der militärische Widerstand bei der Bw im Traditionsverständnis eine zentrale Role spielt, gepachtet haben die Soldaten den Widerstand aber nicht. Gerade weil sich alles ja nun so um den Film dreht... verständlicherweise...

Dem kann ich nur teilweise zustimmen. Mittlerweile hat die BW ein sehr, ähm sagen wir mal indifferentes Traditionsverständnis. Da passt Stauffenberg nur noch teilweise rein. Mit preußischer Armee usw. (und dies spielt eben bei Stauffenberg eine zentrale Rolle) hat es die BW nicht (mehr) so. Mit ein Grund übrigens, weswegen ich damals meinen ROA/AdW wieder hingeschmissen habe...

...eines muss man den militärischen Umstürzlern lassen. Es war der einzige Versuch, der ernsthafte Aussicht auf einen Erfolg gehabt hatte, wenn es darum geht, die Naziherrschafft zu beseitigen und den Krieg zu beenden.

Daran ändern auch die eigentlichen Motive der Männer um Stauffenberg (die ja doch ein wenig im Dunkeln liegen) oder die Tatsache, dass die Sache deutlich zu spät versucht worden ist, nicht wirklich etwas.

Gruß

RD

ernst juenger schrieb:

Wieso München, weil das der Ort des Anschlages war? Elser kam bei mir ums Eck aus Württemberg.

Ja , wäre jedenfalls meine Idee, an diesem Ort mal etwas zu errichten.
Es gibt/ gab dort wohl mal eine Tafel, soweit ich weiß mehr nicht, aber wer mehr Informationen hat !?

Das Ermächtigungsgesetz kam per Abstimmung im Reichstag zustande. Davon abgesehen war die Notstandsgesetzgebung ebenso konform mit der damaligen Rechtslage wie auch die nur einfache Mehrheit der Nationalsozialisten.

Die Notstandsgesetzgebung war eigentlich temporär befristet, hatte dann aber bis 1945 Gültigkeit !
Auslöser war der Reichtagsbrand , dessen Ursache nie wirklich geklärt wurde, bzw. werden wird.
Das Ermächtigungsgesetz wurde durch Erpressung , Druck und der Aussperrung von Abgeordneten durchgebracht.
Es kann also keine Rede von legaler Gesetzgebung sein !!!!!

Zu Aly: Wenn ich ihn richtig verstanden habe, so soll das heißen, dass die NSDAP sehr wohl um gewisse Unzufriedenheit wußte und eine breite Opposition durch Ausbeutung im Inneren , wie auch in den eroberten Gebieten brauchte um sich die Zustimmung zu erhalten, eher ein Stillschweigen zu erkaufen.

Das unsere Regierungen dies auf die eine oder andere Art auch machen ist tatsächlich ein Problem und wird ebenso kritisiert, würde aber hier den Rahmen sprengen.

Da stimme ich Dir vollkommen zu. Diese These ist zwar nicht bis ins letzte Detail verifizierbar, ich denke aber auch, dass die Widerständler keine Demokratie nach westlichem Muster zum Ziel hatten. Bloss: muss man das?

Da wir heute leben und gedenken, sollte man sich schon auch auf ähnliche Werte berufen können.
Diese Werte hatte die Grupppe um Stauffenberg vermutlich nicht. Aus diesem Grunde besteht für mich kein Anlass solchen Leuten zu huldigen, ich finde das eher ärgerlich.
wenn ich an Helden denke fallen mir Menschen wie Bonhoeffer oder Janusz Korczak ein, aber nie ein Militär mit Augenklappe.
Ohne diesen Menschen den Mut abzusprechen, den den hatten sie sicher.
Wenn man aber dem Teufel jahrelang den Weg bereitet ist das dann , für mich, auch kein Widerstand mehr, sondern eher sowas wie Widergutmachung.


Gruß

ruedi01 schrieb:

ines muss man den militärischen Umstürzlern lassen. Es war der einzige Versuch, der ernsthafte Aussicht auf einen Erfolg gehabt hatte, wenn es darum geht, die Naziherrschafft zu beseitigen und den Krieg zu beenden.

Genau solche Sätze sind dann das Ärgerliche an der Fokussierung auf die Gruppe um Stauffenberg:
Menschen wie Georg Elser , der einen Anschlag 1938 unternahm, den Hitler durch Zufall überlebte , kommen in der Wahrnehmung scheinbar überhaupt nicht vor !!!

...und weißt Du was mich ärgert, sorry, dass ich das jetzt mal so direkt sage...das sind die Träumer, die glauben, alleine durch die Beseitung Hitlers, hätte man einen Umsturz herbeiführen können...

Was wäre denn gewesen, hätte bereits 1938 ein einzelner Attentäter Erfolg gehabt? Ohne sich darüber Gedanken zu machen, wie man die etablierte Naziclicke hätte kalt stellen können. Zu so einer Aktionen waren nur Stauffenberg und Co. fähig. Sowohl was ihren Intellekt und ihr strategisches Denkvermögen betraf, also auch die Tatsache, dass sie - wenn man so will - eigene Truppen ins Feld führen konnten.

Ich denke der ein oder andere Vorredner hat das hier schon gesagt....ist ja auch irgendwie logisch.

Gruß

RD

Mimi001 schrieb:

ruedi01 schrieb: ines muss man den militärischen Umstürzlern lassen. Es war der einzige Versuch, der ernsthafte Aussicht auf einen Erfolg gehabt hatte, wenn es darum geht, die Naziherrschafft zu beseitigen und den Krieg zu beenden. Genau solche Sätze sind dann das Ärgerliche an der Fokussierung auf die Gruppe um Stauffenberg: Menschen wie Georg Elser , der einen Anschlag 1938 unternahm, den Hitler durch Zufall überlebte , kommen in der Wahrnehmung scheinbar überhaupt nicht vor !!!

... zumindest nicht wirklich! Und er war echt nah dran...
Trotzdem sind wir uns ja einig, dass es gut ist Bewusstsein zu schaffen und man froh sein kann, dass wieder neues Interesse zur Auseinandersetzung mit diesem leidvollen Thema geweckt wurde - auch außerhalb Deutschlands.

ruedi01 schrieb:

und weißt Du was mich ärgert, sorry, dass ich das jetzt mal so direkt sage...das sind die Träumer, die glauben, alleine durch die Beseitung Hitlers, hätte man einen Umsturz herbeiführen können...

Was passiert wäre , wenn der Anschlag 38 von Erfolg gekrönt wäre, ist spekulativ , das gilt dann aber auch für 1944.

Ich glaube mich zu erinnern, dass sich sogar Goebbels über die schlampige Umsetzung 1944 belustigt hat, weill Kommunikationswege nicht abgeschnitten wurden etc., soviel zum strategischen Denkvermögen und Intellekt dieser Typen .


Wir sollten uns aber auf folgendes einigen :

0300Infanterie schrieb:

Trotzdem sind wir uns ja einig, dass es gut ist Bewusstsein zu schaffen und man froh sein kann, dass wieder neues Interesse zur Auseinandersetzung mit diesem leidvollen Thema geweckt wurde - auch außerhalb Deutschlands.

Mimi schrieb:

Was passiert wäre , wenn der Anschlag 38 von Erfolg gekrönt wäre, ist spekulativ , das gilt dann aber auch für 1944.

Was 1938 beträfe, das lässt sich unter Berücksichtigung der historischen Gegebenheiten leicht ausmalen. Hitler wäre als großer Retter des Deutschen Vaterlandes in die Geschichte eingegangen. Er hat die wirtschaftliche Situation breiter Bevölkerungsschichten erheblich verbessert, er hat bis dato noch keinen Krieg angefangen und er hatte bis dahin noch nichts mit dem Verbrechen an den Juden am Hut und er hat das politische Chaos in Deutschland beseitigt. So zumindest die die seinerzeit weit verbreitete Meinung.

1944 war die Situation eine ganz andere. Praktisch alle Deutschen waren kriegsmüde, die Bombadements der Allierten waren katastrophal, die Niederlagen der Deutschen Wehrmacht an allen Fronten waren trotz noch funktionierender Propaganda weitgehend bekannt und auch die Verbrechen gegen die Menschlichkeit ließen sich nicht mehr leugnen, sondern waren im Alltag überall zu spüren.

Da muss man nicht mehr viel spekulieren und heute sind sich da auch die meisten Historiker vollkommen einige, bzgl. der Erfolgsaussichten eines Putsches...

Ich glaube mich zu erinnern, dass sich sogar Goebbels über die schlampige Umsetzung 1944 belustigt hat, weill Kommunikationswege nicht abgeschnitten wurden etc., soviel zum strategischen Denkvermögen und Intellekt dieser Typen .

Klar, dass Göbbels, diese feige Ratte sich nachher lustig gemacht hat....bis zur endgültigen Niederschlagung hat er aber ganz brav seinen Kopf unten gehalten.

Und es war schlicht unmöglich, sämtliche Komminikationswege mal eben so zu blockieren, das scheint Dir wohl nicht klar zu sein. Aus diesem Grund sollte ja das Ersatzheer direkt nach dem Attentat alle strategisch wichtigen Punkte zunächst in der Hauptstadt und danach in ganz Deutschland und dann allen Fronten besetzen. Dafür wurden bereits Monate vorher die Vorbereitungen getroffen. Und mal so ganz nebenbei, alleine die Tatsache, dass die Nazis und linientreue Wehrmachtsoffiziere von diesen Aktionen nichts mitbekommen haben, zeigt von der intelligenten und strategisch einzigartigen Planung...

Der Hauptgrund für das Scheitern war wohl letztlich die Tatsache, dass Hitler nicht getötet worden ist, sondern praktisch unverletzt davon gekommen ist, was sich auch sofort herumgesprochen hat. Das hat die Moral der Verschwörer getroffen. Der Grund für dieses Versagen war die Tatsache, dass der zweite Sprengsatz von Stauffenberg in der Eile (auch wegen seiner körperlichen Behinderung!) nicht scharf gemacht werden konnte. Wäre die gesamte Ladung gezündet worden, hätte kaum jemand das Gebäude lebend verlassen. Man kann jetzt drüber spekulieren, wie es ausgegangen wäre wenn....da kann man tatsächlich drüber spekulieren.

Letzendlich hat es wohl vor allem an Kleinigkeiten gelegen. Die Planung für die Entmachtung des alten Apparates und der Nazis war sehr gut gemacht und hatte durchaus Aussicht auf Erfolg. Es gab im ganzen Dritten Reich keine andere Widerstandsaktion, die diesbezüglich auch nur annähernd weitreichend geplant und vorbereitet worden wäre...

das ist Fakt.

Gruß

RD

Mimi001 schrieb:

...und Intellekt dieser Typen . :prost

Also so langsam fange ich an mich zu aergern. Wir haben es doch bislang geschafft, uns ueber unterschiedliche Standpunkte gesittet zu unterhalten. Genauso wie Dein Beitrag, in denen Du diese Maenner als "Hanseln" bezeichnest.

ernst_juenger schrieb:

Mittlerweile hat die BW ein sehr, ähm sagen wir mal indifferentes Traditionsverständnis.

Mittlerweise ist gut. Stauffenberg und andere Mitglieder der Gruppe galten als Verraeter. Auch nach dem Krieg in der Bundesrepublik. Faehige Leute bekamen in der Adenauer Zeit keine Posten in der BW, weil sie am Umsturzplan beteiligt waren.

...tja, ich habe den Eindruck hier verbaut persönliche Antipathie (oder ist es Ideologie?!?) den Blick auf die Tatsachen.

Stabsoffiziere der Wehrmacht - sicher nicht alle - konnten durchaus als geistige Elite durchgehen und besonders von Stauffenberg weiß man, dass er musisch begabt und auch gebildet war. Da besteht unter ernsthaften Menschen kein Zweifel dran....

Gruß

RD

pitufito schrieb:

ernst_juenger schrieb: Mittlerweile hat die BW ein sehr, ähm sagen wir mal indifferentes Traditionsverständnis. Mittlerweise ist gut. Stauffenberg und andere Mitglieder der Gruppe galten als Verraeter. Auch nach dem Krieg in der Bundesrepublik. Faehige Leute bekamen in der Adenauer Zeit keine Posten in der BW, weil sie am Umsturzplan beteiligt waren.

Diese Traditionslinien gab es damals sicher noch. Das stimmt. Etwas anderes stand zu der Zeit überhaupt nicht zur Debatte, das war ziemlicher Konsens. Ich erinnere mich an erstaunlich nonkonforme Aussagen etwa Kurt Schumachers zu den Soldaten der Waffen-SS. Wobei selbst damals bereits hätte klar sein können, wohin der Weg über kurz oder lang führt, nachdem die Bundeswehr sich selbst äußerlich zu einem Abbild der US-Armee machte. Dass allerdings die Bundeswehr eines Tages sämtliche preußischen Traditionslinien in Frage stellt, das haben wir wohl hauptsächlich 68 zu verdanken und hat sich mittlerweile eben durchgesetzt. Bereits zu meiner BW-Zeit (Anfang der 90er) fing beispielsweise schon die Umbenennerei von Kasernen an.

0300_Infanterie schrieb:

Accuphase_Lover schrieb: Auch sollte man nicht vergessen, daß die Verschwörer keine BRD im Sinne hatten, als sie beschlossen, ihren Obersten Befehlshaber zu beseitigen. Im Falle einer gelungenen Beseitigung Adolfs, hätte sicherlich weiter eine autoritäre, militaristische Gesellschaftsform bestanden und kein demokratischer Rechtsstaat in unserem Sinne. ... sorry, aber in dem Punkt kann ich Dir nicht zustimmen. Es war von Anfang an unter Beck nur eine Übergangsregierung geplant, bsi zum erfolgreichen Waffenstillstand und der Beseitigung der NS-Machtstrukturen... Da müssen wir dan schon bei den belegbaren Fakten bleiben!

Aber daß die "Stauffenberg-Gruppe" keinen Staat wie wir ihn heute haben plante und eine Gesellschaftsform anstrebte, in der das Militär nachwievor eine bedeutende Rolle spielen sollte (im Gegensatz zu heute, wo man sich durch plakative Ablehnung alles Militärischen besonders demokratisch und aufgeklärt zu geben glaubt !), davon ist auszugehen. Diese Ansicht wird von sehr vielen Historikern vertreten.
Was auch nachvollziehbar ist, denn der militärische Widerstand war auch ein Kind seiner Zeit.
Eine Gesellschaft wie die unsrige, war damals weder konkret vorstellbar noch erschien sie vielen wünschenswert. Zumindest nicht den Angehörigen der Eliten !

Daß aber beabsichtigt war, die NS-Herrschaft zu beenden, und somit die relevanten Machtträger, also allen voran Partei und SS, zu beseitigen, ebenso wie die Hitler höhrige Wehrmachtführung, daran äußere ich genauso wenig wie alle anderen, irgendwelche Zweifel !

Eines muß einem aber klar sein, der wohl primäre Grund für die geplante Beseitigung Hitlers war die Tatsache, daß dieser das Reich in den Abgrund geführt hatte.
Die von Stauffenber selbst erlebten, bzw. ihm zugetragenen Greuel taten ein Übriges.

Dennoch darf bezweifelt werden, daß es den militärischen Widerstand noch gegeben hätte, wäre man 1944 kaum noch von einem Sieg entfernt gewesen. Trotz der begangenen Verbrechen !

ernst_juenger schrieb:

Dass allerdings die Bundeswehr eines Tages sämtliche preußischen Traditionslinien in Frage stellt, das haben wir wohl hauptsächlich 68 zu verdanken und hat sich mittlerweile eben durchgesetzt.

Dem stimme ich zu. Die 68er haben so manches zu verantworten !

ernst_juenger schrieb:

Bereits zu meiner BW-Zeit (Anfang der 90er) fing beispielsweise schon die Umbenennerei von Kasernen an.

Auf diesem Gebiet hat sich ja Peter Struck "einen Namen gemacht", in dessen Amstzeit man diesbezüglich besonders umtriebig war !

Die Umbenennung von Kasernen aufgrund angeblich nicht mehr haltbarer Namensgebungen der Vergangenheit infolge einer Interpretation bzw. Anwendung des Traditionserlasses, ist ein Thema für sich. Eigentlich ist es natürlich die Frage, wie mit der militärischen Vergangenheit Deutschlands umzugehen ist.

Hier haben wir dann mal wieder das grundsätzliche Problem, daß für viele Leute im In- u. Ausland, deutsche Geschichte offenbar nur aus 12 Jahren besteht und jeglicher Anklang an diese Epoche unter Aufbietung aller Mittel (bis hinein ins Lächerliche) zu verhindern ist !





Grüße

Accuphase_Lover schrieb:

0300_Infanterie schrieb: Accuphase_Lover schrieb: Auch sollte man nicht vergessen, daß die Verschwörer keine BRD im Sinne hatten, als sie beschlossen, ihren Obersten Befehlshaber zu beseitigen. Im Falle einer gelungenen Beseitigung Adolfs, hätte sicherlich weiter eine autoritäre, militaristische Gesellschaftsform bestanden und kein demokratischer Rechtsstaat in unserem Sinne. ... sorry, aber in dem Punkt kann ich Dir nicht zustimmen. Es war von Anfang an unter Beck nur eine Übergangsregierung geplant, bsi zum erfolgreichen Waffenstillstand und der Beseitigung der NS-Machtstrukturen... Da müssen wir dan schon bei den belegbaren Fakten bleiben! Aber daß die "Stauffenberg-Gruppe" keinen Staat wie wir ihn heute haben plante und eine Gesellschaftsform anstrebte, in der das Militär nachwievor eine bedeutende Rolle spielen sollte (im Gegensatz zu heute, wo man sich durch plakative Ablehnung alles Militärischen besonders demokratisch und aufgeklärt zu geben glaubt !), davon ist auszugehen. Diese Ansicht wird von sehr vielen Historikern vertreten. Was auch nachvollziehbar ist, denn der militärische Widerstand war auch ein Kind seiner Zeit. Eine Gesellschaft wie die unsrige, war damals weder konkret vorstellbar noch erschien sie vielen wünschenswert. Zumindest nicht den Angehörigen der Eliten ! Daß aber beabsichtigt war, die NS-Herrschaft zu beenden, und somit die relevanten Machtträger, also allen voran Partei und SS, zu beseitigen, ebenso wie die Hitler höhrige Wehrmachtführung, daran äußere ich genauso wenig wie alle anderen, irgendwelche Zweifel ! Eines muß einem aber klar sein, der wohl primäre Grund für die geplante Beseitigung Hitlers war die Tatsache, daß dieser das Reich in den Abgrund geführt hatte. Die von Stauffenber selbst erlebten, bzw. ihm zugetragenen Greuel taten ein Übriges. Dennoch darf bezweifelt werden, daß es den militärischen Widerstand noch gegeben hätte, wäre man 1944 kaum noch von einem Sieg entfernt gewesen. Trotz der begangenen Verbrechen ! ernst_juenger schrieb: Dass allerdings die Bundeswehr eines Tages sämtliche preußischen Traditionslinien in Frage stellt, das haben wir wohl hauptsächlich 68 zu verdanken und hat sich mittlerweile eben durchgesetzt. Dem stimme ich zu. Die 68er haben so manches zu verantworten ! ernst_juenger schrieb: Bereits zu meiner BW-Zeit (Anfang der 90er) fing beispielsweise schon die Umbenennerei von Kasernen an. Auf diesem Gebiet hat sich ja Peter Struck "einen Namen gemacht", in dessen Amstzeit man diesbezüglich besonders umtriebig war ! Die Umbenennung von Kasernen aufgrund angeblich nicht mehr haltbarer Namensgebungen der Vergangenheit infolge einer Interpretation bzw. Anwendung des Traditionserlasses, ist ein Thema für sich. Eigentlich ist es natürlich die Frage, wie mit der militärischen Vergangenheit Deutschlands umzugehen ist. Hier haben wir dann mal wieder das grundsätzliche Problem, daß für viele Leute im In- u. Ausland, deutsche Geschichte offenbar nur aus 12 Jahren besteht und jeglicher Anklang an diese Epoche unter Aufbietung aller Mittel (bis hinein ins Lächerliche) zu verhindern ist ! Grüße

Du sagst es!


Grüße
EJ

... sorry, aber da muss ich Dir (auch in Bezug auf deine Historikeranspielung) widersprechen!
Aus diversen Aufzeichnungen gerade von Generaloberst Beck geht hervor, dass sich die Gruppe schon bewusst war, dass ein Waffenstillstand - gerade mit den Westmächten - mit anlogen Bedingungen zu Wilsons-14-Punkte-Plan des WW I einhergehen würde!
Also Dempkratisierung eine unabdingbare Vorraussetzung dafür wäre...
Dass sie sich eine tragende Rolle für´s Militär dabei wünschten ist eine andere Sache, muss aber dem Demokratiegedanken nicht entgegenstehen, siehe z.B. die Türkei wo die Armee eindeutig der Hüter der Säkularität & Demokratie ist.

0300_Infanterie schrieb:

... sorry, aber da muss ich Dir (auch in Bezug auf deine Historikeranspielung) widersprechen! Aus diversen Aufzeichnungen gerade von Generaloberst Beck geht hervor, dass sich die Gruppe schon bewusst war, dass ein Waffenstillstand - gerade mit den Westmächten - mit anlogen Bedingungen zu Wilsons-14-Punkte-Plan des WW I einhergehen würde! Also Dempkratisierung eine unabdingbare Vorraussetzung dafür wäre... Dass sie sich eine tragende Rolle für´s Militär dabei wünschten ist eine andere Sache, muss aber dem Demokratiegedanken nicht entgegenstehen, siehe z.B. die Türkei wo die Armee eindeutig der Hüter der Säkularität & Demokratie ist.

Die Frage ist doch, ob diese Demokratisierung von Beck et al. als Ziel definiert oder ob sie als zu schluckende Kröte angesehen wurde.

Wieso muss es diese Diskussion eigentlich ausgerechnet jetzt geben, wo ich eigentlich Feierabend machen wollte?

Grüße
EJ

0300_Infanterie schrieb:

... sorry, aber da muss ich Dir (auch in Bezug auf deine Historikeranspielung) widersprechen! Aus diversen Aufzeichnungen gerade von Generaloberst Beck geht hervor, dass sich die Gruppe schon bewusst war, dass ein Waffenstillstand - gerade mit den Westmächten - mit anlogen Bedingungen zu Wilsons-14-Punkte-Plan des WW I einhergehen würde! Also Dempkratisierung eine unabdingbare Vorraussetzung dafür wäre... Dass sie sich eine tragende Rolle für´s Militär dabei wünschten ist eine andere Sache, muss aber dem Demokratiegedanken nicht entgegenstehen, siehe z.B. die Türkei wo die Armee eindeutig der Hüter der Säkularität & Demokratie ist.

Ich meinte ja auch nicht, daß die Verschwörer explizit überhaupt KEINE Demokratie anstrebten. Einen Staat wie wir ihn heute haben aber sicherlich auch nicht.

Das Militär in der Türkei ist ja schon allein deshalb Hüter des Atatürk-Erbes, um sich selbst seine dominante Rolle weiter erhalten zu können.

Peter Scholl-Latour hat diesbezüglich zu recht, ja schon mehrfach darauf hingewiesen, daß man die Türkei eigentlich gar nicht als Demokratie in unserem Sinne bezeichnen könne, solange die Rolle des Militär dort eine derartige sei.
Andererseits bewahrt das Militär die Sekularität im Atatürk-Staat, wobei natürlich von verschiedenen Gruppen (Erdoğan z.B.) permanent versucht wird, die Rolle des Militärs zu beschneiden, um eine schleichende Islamisierung der Türkei zu ermöglichen.
Der durch das türkische Militär aufrechterhaltene Status Quo, macht die Türkei ja gerade so ambivalent, und damit sehr fragwürdig in ihrer Kompatibilität zur EU !




Grüße

Hier haben wir dann mal wieder das grundsätzliche Problem, daß für viele Leute im In- u. Ausland, deutsche Geschichte offenbar nur aus 12 Jahren besteht und jeglicher Anklang an diese Epoche unter Aufbietung aller Mittel (bis hinein ins Lächerliche) zu verhindern ist !

Innerhalb dieser "nur" zwölf Jahre haben "wir" es geschafft, einen Angriffskrieg mit gesamten ca. 50.000.000 Todesopfern zu führen und nebenbei den bis dahin perfektest geplanten Genozid der Menschheitsgeschichte aus purem Kalkül und Rassenhass durchzuführen.Beispiellos in der Geschichte. Wenn es das nicht wert ist, immer wieder daran erinnert zu werden.... Nun, Deutschland wird weltweit wohl sehr berechtigt als stabile Demokratie mit nur kleinen faschistischen Tendenzen gesehen. Wer sich darüber echaufiert, dass die mtw. ach so guten und tugendhaften Deutschen doch bitte, bitte nicht mehr als böse, tumbe Nazis betrachtet werden sollten, der sollte sich vielleicht einfach vor die Nase halten: wer vergisst, der beginnt vielleicht irgendwann was auf´s neuerliche...

Vor gut einem Jahr besuchte ich Weimar. Um das Goethe-Denkmal herum tummelte sich eine Schar rechter Skinheads. Als ich sah, wie befremdlich ausländische Touristen auf dieses Straßenbild reagierten, realisierte ich, wie wichtig es ist, dass diese lächerlichen zwölf Jahre niemals in Vergessenheit geraten. Niemals.

Im Dezember 2006 hielt ich mich im Libanon im tiefsten Hisbollah-Gebiet in der Gegend um Baalbek auf. Als bei einem Abendessen in einem Restaurant eine Gruppe Männer realisierten, dass ich aus Deutschland stamme, kamen sie an den Tisch, begrüßten mich allesamt überschwänglich mit Handschlag und Schulterklopfen - und drückten ihr tiefstes Bedauern darüber aus, dass "wir" es damals leider nicht geschafft haben, alle Juden zu vernichten. Da sitzt du und weißt nicht, was du da entgegnen sollst.Und schämst dich in Grund und Boden und kannst nur irgendeinen Schwachsinn stammeln.Zwei Beispiele. Da wird dir wieder bewußt, wie sehr diese zwölf Jahre das Denken ganzer Völker und Nationen geprägt haben....

Das ganze hier diskutierte WAS WÄRE WENN ist Spekulation, Mutmaßung und eine gehörige Portion Klugscheisserei. Es ist wie es ist. Und die Vergangenheit wird sich dadurch nicht ändern lassen. Die Deutschen der jetzigen und folgender Generationen haben es in der Hand, das Bild Deutschlands und der Deutschen in Zukunft positiv zu prägen. Weinerlichkeiten ob der so missverstandenen guten Deutschen verbessert dieses Bild ganz sicher nicht.

Trotzdem ist das kein Grund Deutschland auf 12 Jahre zu beschränken !

Tausend Jahre deutsche Kulturgeschichte UND Gegenwart (!) zu betrachten bedeutet nicht, den braunen Terror zu vergessen oder davon ablenken zu wollen.

Allein die Tasache, daß einem genau DIESES allzu leicht unterstellt wird, zeigt wo das Problem bei uns liegt.





Grüße