Aktive Lautsprecher klingen besser...

fredmaxxx (Beitrag aus dem Canton Liebhaberthread) schrieb:

Übrigens, eine wohl bekannte und immer wieder empfehlenswerte CD ist die hier: Friday Night In San Francisco Damit bekommt man auch recht schnell raus, ob der eigene Lautsprecher nach "Lautsprecher" anstatt nach Musik klingt. Die schnell gezupften Gitarrenseiten stellen eine unmögliche Herausforderung für jeden passiven, ungeregelten Lautsprecher dar. - Einzig Passive mit Bändchen könnten hier, wenn überhaupt, nicht ganz versagen.

die erklärung, warum das so sein soll, würde mich doch stark interessieren fredmaxx..!

Popcorn!

ingo74 (Beitrag #1) schrieb:

der thread ist für alle, die ahnung haben, oder keine ahnung haben

Wozu zählst du dich?

ingo74 (Beitrag #1) schrieb:

oder einfach nur zum plaudern über aktivlautsprecher

Ist ja nicht so als gebe es solche Threads noch nicht. Solltest du aber wissen, Ingo.

die 'idee' zu diesem thread entstand durch die permanenten spam-posts (ua im canton liebhaber-thread) von fredmaxx. jetzt kann er hier seiner begeisterung freien lauf lassen.

Sprich dir ist das Thema völlig egal...

nicht direkt, ich finde das thema im prinzip sehr interessant, weil doch viele mythen, halbwahrheiten und falsches kursiert.

Hi Ingo,

Großer Aktiv/Passiv Vergleichstest am Freitag den 13.9 in Hamburg. Genaue Adresse per PN.

Ingo, bitte nimm' Dir die Zeit reinzuhören bevor du dich hier weiter um Kopf und Kragen schreibst.

Einmal hören, dann wirst du möglicherweise für immer Schweigen.

Also, wir warten auf deine PN.

.p.s. für dein leibliches Wohl auch abgesehen von den Ohren wird gesorgt. Über einen möglichen Fahrtkostenzuschuss können wir reden.

ingo74 (Beitrag #8) schrieb:

nicht direkt, ich finde das thema im prinzip sehr interessant, weil doch viele mythen, halbwahrheiten und falsches kursiert.

Interessant wären Vergleiche bei gleichen Aufbau. Gleiche Chassis, gleiche Zielabstimmung, Pegelabgleich.

ZeeeM (Beitrag #10) schrieb:

.....Interessant wären Vergleiche bei gleichen Aufbau. Gleiche Chassis, gleiche Zielabstimmung, Pegelabgleich.

Eben. Deswegen kann es doch gar keine A/B Vergleiche geben.

Warum muss man denn unbedingt zu einer schwarz/weiß Aussage kommen?!?

Für mich reicht:
"sehr viele Aktiv-Lautsprecher klingen besser als viele passive".

"sehr viele Passiv-Lautsprecher klingen sehr gut."

"sehr viele Passiv-Lautsprecher klingen grottig."

"gar nicht mal so wenige Aktiv-Lautsprecher klingen grottig".

So, what shall's?!?

Apalone (Beitrag #11) schrieb:

Warum muss man denn unbedingt zu einer schwarz/weiß Aussage kommen?!?

Müssen muß man nicht. Es könnte interessant sein, wenn man ausloten möchte ob die technischen Vorteile, die ein aktives System hat sich auch in reproduzierbar hörbaren Unterschiede niederschlägt.Die Wiedergabefehler kann man sicherlich auch modellieren und dann mit ein und dem selben Setup A-B Vergleiche machen lassen. Ansonsten hat man ein nettes Beisammensein und dem Ausprobieren von Equipment, was ja auch viel Spaß macht.

ZeeeM (Beitrag #12) schrieb:

.....Die Wiedergabefehler kann man sicherlich auch modellieren und dann mit ein und dem selben Setup A-B Vergleiche machen lassen......

Da bin ich mir nicht so sicher. Eine wirkliche Vergleichbarkeit herzustellen, dürfte ziemlich anspruchsvoll sein. Das würde mMn auf ein Nachbauen des Frequenzgangs inkl. sämtlicher weiterer messrelevanten Tatbestände hinauslaufen (Impulsantwort, Flankensteilheiten, Winkelabhängigkeiten, usw. usf). mMn unmöglich.

unmöglich nicht, die frage ist, ob sinnvoll.

mmn und nach allem was ich gelesen, diskutiert und gehört habe, wird es keinen hörbaren unterschied geben, wenn man eine passivweiche exakt nachbildet, wie auch (unter der voraussetzung, dass die passive weiche gut konstruiert wurde).
die frage ist, ob das sinnvoll ist, denn man verschenkt so eigentlich genau das, was der vorteil einer aktiven weiche ist, die individuellere anpassung.

allerdings ist das oftmals schon ein schritt zu weit, denn die diskussion fängt schon mit der frage an, was ist aktiv. im prinzip hilft da schon wikipedia, aber entweder wird der artikel zu wenig gelesen oder nicht verstanden.

zum einstellen von passiven weichen und von aktiven weichen gibt es auch viel grundsatzliteratur, ua auf hifi-selbstbau. wenn man das liest (und versteht), dann ist man auch schon einen schritt weiter.


die kernaussage vieler diskussionen ist eigentlich für mich diese:

"sehr viele Aktiv-Lautsprecher klingen besser als viele passive".

die kernfrage dazu warum ist das so.
die falsche antwort oftmals weil sie aktiv sind....

Apalone (Beitrag #13) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #12) schrieb: .....Die Wiedergabefehler kann man sicherlich auch modellieren und dann mit ein und dem selben Setup A-B Vergleiche machen lassen...... Da bin ich mir nicht so sicher. Eine wirkliche Vergleichbarkeit herzustellen,

Da hast du mich vielleicht falsch verstanden oder ich mich zu knapp ausgedrückt. Wenn ich den Enfluss einer Größe beurteilen will, dann nehme ich einen Aufbau, und ändere erst nur mal nur diese Größe und schaue, wie macht sich die Änderung bemerkbar. Alle andere Einflüsse versucht man Konstant zu halten.

Was aber die praktische Frage ob nun aktiv oder passiv besser ist, würde ich immer sagen: Bei entsprechender Sorgfalt immer aktiv sagen. Die Frage ist ob dann aktive Lautsprecher zwangsläufig besser klingen nur aufgrund des Prinzips. Ich würde da sogar ein Setup nehmen das in Kauf nimmt, das unser akustischen Gedächnis nicht so dolle ist. Zumindest wäre mir ein Unterschied wurscht, der ein paar Minuten Gedächnisdauer nicht mehr überlebt und zwar rein pragmatisch.

wenn ich passiv-lautsprecher x nehme und dessen weiche aktiv weitestgehend nachbilde und sonst nichts änder, dann wird sich klanglich nichts hörbar ändern.
das ist erstmal meine ausgangsthese.

und das bedeutet, dass aktive lautsprecher nicht besser klingen, weil sie 'aktiv' sind, sondern weil andere faktoren hinzukommen.

Das würde ich auch vermuten. Ein praktischer Versuch ist aber dann doch recht aufwändig.

ingo74 (Beitrag #16) schrieb:

wenn ich passiv-lautsprecher x nehme und dessen weiche aktiv weitestgehend nachbilde und sonst nichts änder, dann wird sich klanglich nichts hörbar ändern. das ist erstmal meine ausgangsthese.

Bei Basslautsprechern ist aktiv auf jeden Fall besser. Der Wegfall der dicken Spulen macht sich meiner Erfahrung nach -seit 1987 aktiv/selber akitiviert- deutlich bemerkbar.

Nochmal: um eine Passivweiche 1:1 aktiv nachbilden zu können, ist ggf. ein recht leistungsfähiger DSP erforderlich. Und dann kann man Impedanzlinearisierungen immer noch nicht einbauen.

Wenn man alle (!!) Parameter, die die Weiche induziert, aktiv nachbilden will -und das muss man, wenn man die Vergleichbarkeit ernst nimmt!- >> mMn unmöglich!

Apalone (Beitrag #18) schrieb:

Wenn man alle (!!) Parameter, die die Weiche induziert, aktiv nachbilden will -und das muss man, wenn man die Vergleichbarkeit ernst nimmt!- >> mMn unmöglich!

Wenn man physikalisch beliebig genau sein will, dann geht das nicht. Muss man das aber? Wenn ich das Beschleunigungsverhalten eines Sportwagens ausloten will, dann experimentiere ich auch nicht mit Füllständen der verbauten Aschenbecher, falls vorhanden.

ZeeeM (Beitrag #19) schrieb:

Apalone (Beitrag #18) schrieb: Wenn man alle (!!) Parameter, die die Weiche induziert, aktiv nachbilden will -und das muss man, wenn man die Vergleichbarkeit ernst nimmt!- >> mMn unmöglich! Wenn man physikalisch beliebig genau sein will, dann geht das nicht. Muss man das aber? Wenn ich das Beschleunigungsverhalten eines Sportwagens ausloten will, dann experimentiere ich auch nicht mit Füllständen der verbauten Aschenbecher, falls vorhanden.

Der Genauigkeitsgrad sollte aber eine Vergleichbarkeit ermöglichen; ich sehe das nicht, ergo kann man mMn nicht vergleichen.

Aber ICH sehe da ja auch nicht eine Notwendigkeit (vgl. Vorpostings). Zwischen 2 Wege Aktivierung von 2-weglern (also voll aktiv) und 2 Wege Aktivierung von 4-weglern (also MHT weiterhin passiv getrennt) und vielen weiteren Zwischen-Spielarten habe ich etliches "durch".

Meine aktuelle Kombo zB ist drei-Wege-aktiv (bei einem Vier-Wege-System). Der HT wird mit 24 dB Linkwitz passiv bei 6.000 Hz getrennt. Ich würde niemals auf die Idee kommen, hier zu aktivieren. Das würde mit ziemlicher Sicherheit nichts bringen.

Bei dem Thema hilft nur Gegenhören.

Ich habe vor vier Wochen in meine Wänden die passive (aktuelle) Spendor SP100/R2 gegen meine SP120/A1 gegengehört/probegehört.

Für mich war der Sieger eindeutig die aktive Variante.

Tori Amos als Bsp. kommt richtig "voll" rüber auf den aktiven.
Mit "voll" meine ich das das Klavier komplett rüberkommt. In der ganzen Tiefe/Ortung. Das ist nicht nur hörbar sonder ab einer gewissen Lautstärke auch deutlich spürbar.

Ich kann mir das nicht erklären - Musik fühle ich z.B. , höre sie natürlich auch. Doch man merkt einfach wenn Musik einen Emotional "anspringt". Das war bei der passiven einfach nicht der Fall.

Viele Grüße

Hallo hakki99,

so muss es sein

Ein echter praktischer Vergleich unter gleichen räumlichen Bedingungen. Zu dem Thema geben meiner Meinung nach viel zu viele Leute ihre Meinung ab, die überwiegend nur auf ihren theoretischen Kenntnissen beruht, ohne echte praktische Vergleichserfahrungen

Gruß versuchstier

versuchstier (Beitrag #22) schrieb:

so muss es sein

Wobei dieser direkte Vergleich (gleiches Modell aktiv / passiv) ja nur bei wenigen Herstellern (Linn, Naim, ATC, Spendor...?) überhaupt möglich ist. Insofern werden zumeist tatsächlich Äpfel mit Birnen verglichen (Passiv LS A vom Hersteler B und Amp C von D mit Aktiv-LS von E...)

Hi,

zum Topc: ich war lange mit passiven LS unterwegs, die mich aber nie langfristig befriedigt haben. Bin dann auf Aktive umgestiegen, mit denen ich seit > 7 Jahren nun glücklich bin und keinen Veränderungswunsch mehr verspüre (obwohl, das neueste Modell... :angel).
Aber aus dieser Erfahrung heraus halte ich aktive LS nicht per se und für jedermann als die "bessere" Lösung. Es gibt viele gute rationale und irrationale Gründe, den einen oder den anderen Lösungsansatz zu präferieren.

Grüße
Frank

hakki99 (Beitrag #21) schrieb:

Bei dem Thema hilft nur Gegenhören.

nicht wirklich, denn wie genau willst du so vergleichen, dass alle störvariablen ausgeschlossen sind und die unterschiede, falls noch vorhanden, rein auf die aktive trennung zurückzuführen sind..?

Tori Amos als Bsp. kommt richtig "voll" rüber Mit "voll" meine ich das das Klavier komplett rüberkommt. In der ganzen Tiefe/Ortung. Das ist nicht nur hörbar sonder ab einer gewissen Lautstärke auch deutlich spürbar.

einen ähnlichen unterschied habe ich (ohne einmessung) auch, aber bei denselben lautsprechern am selben ort, nur meine sitzpostion ist um knapp nen halben meter unterschiedlich

Hüb' (Beitrag #23) schrieb:

Wobei dieser direkte Vergleich (gleiches Modell aktiv / passiv) ja nur bei wenigen Herstellern (Linn, Naim, ATC, Spendor...?) überhaupt möglich ist.

im fertigbaubereich ja, allerdings zeigt zb die atc scm50, bzw der stereoplay-vergleich, dass die abstimmung pasiv/aktiv unterschiedlich ist, somit sind solche vergleiche mit vorsicht zu genießen.

Es gibt viele gute rationale und irrationale Gründe, den einen oder den anderen Lösungsansatz zu präferieren.

EDIT Mod.: Zitat korrigiert.

@ Hüb'

Welchen rationalen Grund gibt es passiv zu hören ?

Nunja Fredmaxx,

die Theorie (mancher, der meisten hier) besagt, das wenn ein Lautsprecherentwickler deine Backes bei dir Zuhause, auf deinen Raum passiv abstimmt. Sie sich genausogut anhören müssten, wie die aktive Version wenn nicht sogar besser, weil man nicht alles optimal aktiv einstellen kann, weil eventuell Parameter in der Elektronik fehlen.

Der Vorteil der Aktiven läge ganz klar daran, das wenn man das Zimmer oder die Wohnung tauscht, wäre die Abstimmung flöten

Ich denke das versucht dir Ingo, zu erklären. Und zwar das man es nicht Pauschal sagen kann das aktiv immer besser ist.

Kleines Beispiel aus meinem Bekanntenkreis. Dort hat jemand von vor 20 Jahren oder noch länger, von einem damals eher unbekannten Herr Gauder (Gauder-Akustik, ehemals Isohpon) eine individuell angepasste (passive) Anlage ins Wohnzimmer eingebaut bekommen.

Diese sieht recht witzig aus. Der Hochton besteht aus einem 90 Grad abstrahlenden Hochton, als Mittelton riesige runde Kloschüsselartige Mitteltontrichter, und als Bass zwei verschiedene Subwoofer, einer in der linken und einer in der rechten Ecke.

Der ganze Raum macht quasi Musik. Und ich verstehe diesen Herrn, das er bis heute keine anderen LS gekauft hat


Fazit: Wenn jemand einen LS passiv, auf den Raum so abstimmt wie du es gerne hättest, wärst du genauso zufrieden wie mit aktiven.


Ich denke Ingo ging es hauptsächlich, um deine Pauschalaussagen in diversen Threads die man so einfach nicht stehen lassen sollte

Beste Grüße

fredmaxxx (Beitrag #26) schrieb:

@ Hüb' Welchen rationalen Grund gibt es passiv zu hören ? :?

Na, den mit der besseren Box zu hören!

Wenn die passive im konkreten Vergleich eben die bessere ist, warum sollte ich mir die aktive antun?!?

Hallo,

fredmaxxx (Beitrag #26) schrieb:

@ Hüb' Welchen rationalen Grund gibt es passiv zu hören ? :?

manche Konzepte (Rundstrahler, Flächenstrahler, Open-Baffle, Breitbänder...) sind bspw. gar nicht bzw. nur vereinzelt aktiv am Markt erhältlich, so dass sich die Frage hier überhaupt nicht stellt.
Weiterhin kommt vor allem in den mittleren bis hohen Preisklassen hinzu, dass man bei Aktiv-LS zumeist *mit einem Schlag* mehr bezahlen muss, als man dies bei der Kombi "Passiv + Amp" müsste (das ist wohl gemerkt KEINE Bewertung des Preis-Leistungs-Verhältnisses!).

Rein technisch-rationale Gründe "kontra Aktiv" fallen mir eigentlich keine eine. Nur ist Hifi eben ein in sehr vielen Bereichen höchst subjektives - und damit irrationales - Hobby.

Grüße
Frank