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Aktiv vs Passiv - Das war der Test

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Autor
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HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 16. Feb 2013, 13:38
Die letzte Woche war bei mir im Hörraum ein wahrer Marathon in Sachen HiFi.

Über die 5 Tage waren bei mir 100 Personen zu Besuch. Davon 50 die auf die Vorteile von aktiven Lautsprechern schwören und 50 die bisher nur passiv gehört haben. Ziel war es, zu hören, ob es Unterschiede rein zwischen aktiv und passiv zu hören gibt.

Zum Testaufbau:

Ort: Mein Hörraum
Quelle: Apple Airport Express
Vorstufe: AVM Evolution V3
________________________
Aktiv

3 mal HiFiAkademie PowerAmp 250 mit DSP für Frequenzweiche und Raumanpassung (Exakt gleich mit der Passiven)
Umschaltbox
Lautsprecher: DEUTSCH Nr.1
________________________
Passiv

1 mal HiFiAkademie PowerAmp 250 mit DSP für Raumanpassung (Exakt gleich mit der aktiven)
Frequenzweiche (Exakt gleiche Trennfrequenzen und Flankensteilheiten wie bei der Aktiven)
Umschaltbox
Lautsprecher: DEUTSCH Nr.1

Der Pegelabgleich war 100% genau! Es wurde mittels rosa Rauschen auf 86db abgeglichen.

Damit der Versuchsaufbau ein sofortiges Umschalten erlaubte, musste eine Umschaltbox gebaut werden, an der das Signal nur per Kontakt durchgeschaltet wird. Aufbau wie ein (Wechsler Kontakt), wobei dies von Hand mittels Kippschalter umgeschaltet wurde, um ein Umschalten auch nur mal simulieren zu können.

Nun zum Test:
Es waren immer 20 Personen pro Tag und es wurde in 2er Gruppen gehört. Es durfte während des Tests nicht gesprochen werden und es wurde die jeweilige Meinung, was gerade läuft, schriftlich erfasst.

Bevor es los ging, wurden jeweils 3 Titel gehört und den Teilnehmern gesagt, welche Version (aktiv/passiv) gerade läuft. Dabei wurden immer ganz klare Unterschiede gehört, auch als das Umschalten nur simuliert wurde, den Hörern also erzählt wurde, dass umgeschaltet wird, es aber nicht gemacht wurde. Demnach war alles was dann klar als aktiv zu hören war passiv und umgekehrt.

Das 1. Indiz dafür, dass es klanglich keinen Unterschied gibt.

Dann kam es zum Test und die Hörer wussten nicht, womit, aktiv/passiv, begonnen wird. Musik war von den Hörern selbst, die sie gut kennen.

Jetzt aber das Spannende. Die Hörer wussten, dass das Umschalten auch nur simuliert werden konnte, damit nicht jemand immer ABABABAB ankreuzt und zufällig richtig liegt.

Es war blankes Raten und es wurde von ALLEN nach dem Test zugegeben. Sobald sie nicht mehr wussten, welche Variante gerade läuft, konnten sie keinerlei Unterschiede mehr hören. Sie haben dann geraten und genau so sieht das Ergebnis auch aus.

Ein Kandidat war sogar so "schlau" und hat ABABABAB getippt und es danach mir gegenüber so "gerechtfertigt", dass er mir nicht glaubte, dass ich das Umschalten auch simulieren würde und so hat er seine Chance bei 50/50 gesehen.


Fazit:

Es ist egal, ob aktiv oder passiv! Hörbare Unterschiede gibt es nicht, sofern die Endverstärker nicht an ihre Leistungsgrenzen kommen und anfangen zu clippen.


In diesem Sinne, meine DEUTSCH Nr.1 ist zwar normalerweise aktiv, doch zukünftige Lautsprecher aus meiner Feder werden passiv, da deutlich günstiger und klanglich gleich.


[Beitrag von HiFi-Tweety am 16. Feb 2013, 13:59 bearbeitet]
detegg
Administrator
#2 erstellt: 16. Feb 2013, 13:53
Hi,

lustiger Test, dessen "Ergebnis" vorhersagbar war - bei absolut gleicher Abstimmung aktiv/passiv
Wie wurde diese Gleichheit hergestellt? Elektrisch, akustisch, rechnerisch?

;-) Detlef
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 16. Feb 2013, 14:07
Die passive Frequenzweiche hat die gleichen Trennfrequenzen bekommen 4. Ordnung und da es da leichte Abweichungen zur meiner normal aktiven Version gab, habe ich die Aktive, weil es so schön einfach ist, der Passiven sehr genau angeglichen.

Ausgangspunkt der Messungen ist immer der Hörplatz gewesen.
DJ_Bummbumm
Inventar
#4 erstellt: 16. Feb 2013, 14:35
Der Testaufbau spiegelte nicht ganz die Gegebenheiten im wirklichen Leben wieder, weil auch bei der passiven Konfiguration ein DSP verwendet wurde.

Die meisten Passiv-Hörer verzichten auf einen DSP, weil er in einem klassischen Hifi-Setup kein Existenzrecht besitzt.

BB
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 16. Feb 2013, 14:42
Dadurch, dass der DSP die exakt gleichen Einstellungen hatte, wie auch in der Aktiven, ist er vollkommen belanglos in diesem Test. Jedoch wollte ich ihn im Aufbau haben, da die aktive Version nicht ohne auskommt, da er die Frequenzweiche ist und somit sollte in der passiven Version auch einer drin sein, damit das Signal überall gleiche Bedingungen vorfindet.
DJ_Bummbumm
Inventar
#6 erstellt: 16. Feb 2013, 14:53
Ja, ich verstehe, dass das für einen technischen Vergleich notwendig ist.

Wollte nur darauf hinweisen, dass die Realität in den Zimmern der Menschen meist anders aussieht.

BB
AndreasHelke
Stammgast
#7 erstellt: 16. Feb 2013, 22:08
Ich finde es Unfug auf DSP zu Verzichten nur weil deren Benutzung bisher nicht üblich war. Wenn man das richtig einsetzt bekommt man auf alle Fälle eine bessere Musikwiedergabe als ohne.

Ich benutze Passivlautsprecher. Aber meist mit meinem PC als Quelle. Da ist dann natürlich DSP Frequenzgangkorrektur im Einsatz. Und manchmal auch andere DSP Effekte.


Wenn man über eine Frequenzgangkorrektur des Equipment und Hörraums hinausgeht, braucht jedes Album eine andere Behandlung. Leider gibt es noch keine gute Möglichkeit die jeweils nötigen Einstellungen zu verwalten.

Das Ergebnis des Hörtests, das es nicht darauf ankommt wo in der Kette das DSP Processing stattfindet finde ich sehr interessant.


[Beitrag von AndreasHelke am 16. Feb 2013, 22:12 bearbeitet]
Quo
Inventar
#8 erstellt: 16. Feb 2013, 22:23
Schönen Dank für die Mühen.
Ein Vergleich zwischen einer identisch kaufbaren Passiv bzw.Aktivvariante eines LS wäre eventuell aufschlussreicher gewesen.
Passivhörer (wie hier schon angemerkt) benutzen in der Regel kein DSP
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 16. Feb 2013, 22:55
Mir ging es mehr um die Aussagen, dass gerade die passiven Lautsprecher den Nachteil haben, dass die Frequenzweiche zu Lasten des Dämpfungsfaktors usw. geht. Das mag zwar in der Theorie stimmen, ist aber in der Praxis ist es vollkommen belanglos!

@Andreas

Da es in der HiFi darum geht, möglichst genau zu reproduzieren und die technischen Parameter dafür bekannt sind, benötigt es nur, wenn überhaupt, eine Raumkorrektur, falls diese nicht per Raumakustikmaßnahmen vollständig in den Griff zu bekommen ist.

HiFi hat ja nichts mit Geschmack zu tun.


@Quo

Nein, hier ging es rein um die Technik. Ich kenne keinen Lautsprecher den es in beiden Varianten zu kaufen gibt, bei denen die Abstimmung exakt gleich ist. Deshalb vergleicht man in solch einem Fall 2 unterschiedliche Abstimmungen und nicht die Funktion an sich.

Hier bei diesem Test war es ausschließlich die Funktion und es hat bewiesen, dass aktiv an sich keinen klanglichen Vorteil bringt!

Ich hätte die DSPs, sprich die marginale Raumkorrektur, auch ausschalten können. Das ändert an dem Ergebnis nichts.
AndreasHelke
Stammgast
#10 erstellt: 16. Feb 2013, 23:09
@HiFi-Tweety Für viele Leute scheint HiFI zu bedeuten das aufgezeichnete und dann bearbeitete Audiosignal möglichst getreu wiederzugeben. Ich halte das für einen Denkfehler. Man hat keinen Einfluss darauf wie dieses Signal entstanden ist. Oft ist eine Änderung dieses Signals vorteilhaft wenn man eine möglichst naturgetreue Wiedergabe der ursprünglichen Aufführung anstrebt.

Bei klassischer Orchestermusik braucht man häufig mehr Nachhall als auf der Aufnahme drauf ist, um einen Klang zu bekommen der dem in einem Konzertsaal ähnlich ist.

Moderne Popmusik ist fast immer mit zu starken Kompressoreinsatz abgemischt. Da braucht man dann einen Expander um das zu kompensieren.

Wenn ich mit Kopfhörern höre brauche ich anderes Mastering als bei der Wiedergabe mit Lautsprechern. Ich habe noch nie erlebt das auf einer CD beide Versionen dabei sind. Da ist dann wieder DSP Einsatz angesagt um die Aufnahme anzupassen.


[Beitrag von AndreasHelke am 16. Feb 2013, 23:11 bearbeitet]
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 16. Feb 2013, 23:51
Generell entsteht bei der Aufnahme ein reines Kunstprodukt. Das hat mit echter Live-Musik nichts zu tun.

Ich selbst spielte E-Bass und aktuell Schlagzeug. Ich habe in manchen Liedern das Schlagzeug relativ clean, weil es so zum Lied passt und in anderen kann niemand dieses Schlagzeug als dieses erkennen, so verfremdet wird es.

Genau so muss es, denn ich/wir Künstler bestimmen, wie unser Kunstprodukt zu klingen hat. Du fängst doch auch nicht an, auf einen Picasso/Monet etc. noch Striche dazu zu malen oder es mit roten Lampen zu beleuchten oder fängst an Weine zu mischen, weil es dann deinem Geschmack entspricht...

Wenn dir ein Bild nicht gefällt, dann kaufst du es nicht. Wenn dir ein Wein nicht gefällt, dann kaufst du ihn nicht. Wenn dir die Musik/Aufnahme nicht gefällt, dann kaufe sie doch nicht und nimm wie bei allen anderen Kunstprodukten einfach das, welches dir mehr zusagt.
Haes
Stammgast
#12 erstellt: 16. Feb 2013, 23:52
Danke für den Test ...
Wie immer sehr aufschlussreich wie andere Themen im Hifi.
ingo74
Inventar
#13 erstellt: 17. Feb 2013, 00:36
interessanter test

nur das hier

Wenn dir die Musik/Aufnahme nicht gefällt, dann kaufe sie doch nicht

sehe ich völlig anders - ich bin ein freier hörer und wenn MIR die musik gefällt, die aufnahme aber schlecht ist, dann kann ich es - dsp sei dank - so verändern, dass MIR das hören der musik gefällt
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 17. Feb 2013, 01:06
Hallo Ingo,

das Können an sich, klar, ist kein Problem.

Nur ist das dann kein HiFi, sondern mehr nach dem Motto: "Ich mache mir die Welt, wie sie mir gefällt"
Ist legitim, nur eben unpassend in einem HiFi-Forum, wenn du mich fragst.

Denn die möglichst genaue Reproduktion, das ist doch die Basis, auf der hier die Unterhaltungen aufbauen.
Wenn jeder sein eigenes Maßband ansetzt, braucht niemand dieses Forum, da nicht einmal eine Grundlage besteht.

Just my 2 cents.
ingo74
Inventar
#15 erstellt: 17. Feb 2013, 01:22
die diskussion hatten wir schon mal
http://www.hifi-foru...4581&back=&sort=&z=1
du vertrittst halt eine fundamentalistische ansicht von "hifi" und ich eine liberale
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 17. Feb 2013, 01:56
Den Thread habe ich komplett aus dem Sinn verloren. Danke, die Diskussion dort werde ich die Tage mal wieder ankurbeln.

Aber nein, ich betreibe HiFi, du machst/hörst, wie es dir gefällt.
ingo74
Inventar
#17 erstellt: 17. Feb 2013, 01:59
wir hier im forum 'machen' fast alle hifi
man liest sich dann im verlinkten thread
Quo
Inventar
#18 erstellt: 17. Feb 2013, 09:28

HiFi-Tweety (Beitrag #14) schrieb:
Hallo Ingo,


Denn die möglichst genaue Reproduktion, das ist doch die Basis, auf der hier die Unterhaltungen aufbauen.
Wenn jeder sein eigenes Maßband ansetzt, braucht niemand dieses Forum, da nicht einmal eine Grundlage besteht.

Just my 2 cents. :prost


Moin Sascha,
wer legt denn dieses "Maßband" fest ?
Soviel mir bekannt ist, gibt es Empfehlungen in welchen Bereichen was zulässig ist, um die Vorraussetzungen für eine möglichst neutrale Reproduktion zu erreichen.
Wenn man dann noch das Unvermögen des menschlichen Gehörs einfliessen ließe...
ein linearer Frequenzgang am Hörplatz bei 105 dB in 1m Entfernung dürfte vielen nicht gefallen.

Bei dieser komischen Normierung die ih hier anführt, ging es (mWn) in erster Linie um die Vereinheitlichungen von Meßverfahren.
Dieses hat erstmal nix aber auch garnichts mit "Klang" zu tun.
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 17. Feb 2013, 12:40
Hallo Quo,

das Maßband selbst wird durch den Begriff an sich (High-Fidelity) fest gelegt.
Ich hatte es in dem anderen Thread schon einmal geschrieben. Mein Freundes- und Bekanntenkreis erstreckt sich in einige Länder dieser Welt und es ist schon verblüffend, dass vor allem in Deutschland über diesen Begriff und dessen Bedeutung so viel "Unklarheit" besteht, wobei wir eigentlich das Volk auf dem Planeten sind, die wirklich alles sehr genau machen und bis zum Erbrechen regulieren.

Lasst uns doch aber diese interessante Unterhaltung in dem anderen, dafür vorgesehenen, Thread weiter führen.
AndreasHelke
Stammgast
#20 erstellt: 17. Feb 2013, 14:09
Wenn man deinen HiFi Begriff hier zum Maßstab machen würde hätten wir ein Raum Tuning Forum. Das ist das einzige Gebiet wo noch ernsthaft Handlungsbedarf herrscht. Elektronik ist schon lange besser als nötig um bestmögliche HiFi Wiedergabe zu erreichen. Und bei sorgfältiger Auswahl findet man auch gut genuge neutrale Lautsprecher.
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 17. Feb 2013, 15:43
Ja, genau so ist es!

Und es ist nicht mein HiFi Begriff, sondern der, der Weltweit verwendet wird.

Hier bitte wieder nur zum Thema Aktiv/Passiv.
Quo
Inventar
#22 erstellt: 17. Feb 2013, 16:10
@ Andreas, dir kann geholfen werden

casakustik
Hörzone
Inventar
#23 erstellt: 18. Feb 2013, 09:18
Haben wir schon den 1. April?
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 18. Feb 2013, 10:27

Hörzone (Beitrag #23) schrieb:
Haben wir schon den 1. April?


Nein, warum fragst du?
Hörzone
Inventar
#25 erstellt: 18. Feb 2013, 10:53
weil ich das für einen Fake halte..

Gründe:
- 100 Teilnehmer zusammenzubekommen ist fast unmöglich (ich weiß wovon ich spreche..)
- die auch noch komprimmiert auf eine Woche.. also unter der Woche. Ah ja.. klar doch..
- ohne jegliche Forenbeteiligung (hier hat sich kein einziger zu Wort gemeldet) Du hast auch keine Teilnehmer gesucht (klar, ein Hifi Forum ist dafür ungeeignet)
- die Hälfte davon vom aktiven Konzept überzeugte. Oha, soviel gibts hier im ganzen Forum ja gar nicht

Sowie du offensichtlich versuchtst aktive Lautsprecher zu bauen, in dem du 3 komplette Endstufen + DSP verwendest wundert es mich nicht das passiv billiger wird

Meine bisherige Meinung: glatt erfunden (sowie damals die Sache mit angeblichen Krells, hab ich mir flüstern lassen.. ). Vielleicht waren ein paar Kumpels da... aber 100 Teilnehmer?
Zeig doch mal Bilder von den 5 Tagen, du als Photograph hast ganz bestimmt welche gemacht. Ich lass mich gern vom Gegenteil überzeugen.

Oder gehts nur darum Leben in dein Forum zu bekommen..?

Ich weiß nicht, ich bin nicht überzeugt von dem Test


viele Grüße
Reinhard


[Beitrag von Hörzone am 18. Feb 2013, 11:02 bearbeitet]
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 18. Feb 2013, 12:22
Das dir, als Verkäufer von aktiven Lautsprechern, das nicht gefällt, ist offen gestanden dein Problem.

Wie du schon fest gestellt hast, war das Pensum für eine Woche hoch und nein, ich habe während dieser Zeit nicht fotografiert, dafür war schlicht und ergreifend keine Zeit.

Ist ja interessant, was dir die Vögel so zwitschern.
david_goodis
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 18. Feb 2013, 12:53
ich verkaufe keine aktiv boxen und auch keine passiven.
aber ich glaube nicht alles was jemand im netz schreibt.

würde ich so einen test durchführen und hätte vor das ergebniss dann in einem hifi forum zu präsentieren dann würde ich das aber sicher alles besser dokumentieren .
für einen ernsthaften test fehlt einfach die überprüfbarkeit.

und was braucht das viel zeit mit einer digicam schnell mal ein paar pictures zu machen?
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 18. Feb 2013, 13:16
Ich habe einen Anspruch an meine Bilder. Da knipse ich nicht einfach drauf los. Ich mache äußerst selten Bilder von Personen, die bei mir sind.

Von all denen, die aus diesem und anderen Foren bei mir waren, gibt es auch keine Bilder, da stehen andere Prioritäten an.
Hörzone
Inventar
#29 erstellt: 18. Feb 2013, 13:16

HiFi-Tweety (Beitrag #26) schrieb:
Das dir, als Verkäufer von aktiven Lautsprechern, das nicht gefällt, ist offen gestanden dein Problem.

Wie du schon fest gestellt hast, war das Pensum für eine Woche hoch und nein, ich habe während dieser Zeit nicht fotografiert, dafür war schlicht und ergreifend keine Zeit.

Ist ja interessant, was dir die Vögel so zwitschern.



ja ja.. die übliche Antwort wenn man nicht weiter weiß, man versucht dem anderen ans Bein zu pinkeln.
Ganz ehrlich: der Test an sich ist vollkommen egal, die Qualität eines Lautsprechers bemisst sich nicht alleine an aktiv/passiv.
Ich versteh natürlich voll und ganz das für Fotos keine Zeit war, das ist schliesslich auch enorm zeitaufwändig. Vermutlich sind auch alle 100 Teilnehmer nicht in Foren vertreten, denn auch in deinem Quadralforum steht darüber keine Zeile.

passt schon, deine Antwort reicht vollkommen, da kann sich jeder selbst seine Meinung daraus ziehen.

viele Grüße
Reinhard
Son-Goku
Inventar
#30 erstellt: 18. Feb 2013, 13:24
Rechtfertige dich nicht Sascha.Meinen Rückhalt hast du

Ich hab selbst die Aussage eines Entwicklers das sich der Mehrpreis von passiv auf aktiv nicht nennenswert lohnt.

Adam Audio bietet zb. aktiv oder passiv an von paar modellen so weit ich weiss
Hörzone
Inventar
#31 erstellt: 18. Feb 2013, 13:37

Son-Goku (Beitrag #30) schrieb:
Rechtfertige dich nicht Sascha.Meinen Rückhalt hast du

Ich hab selbst die Aussage eines Entwicklers das sich der Mehrpreis von passiv auf aktiv nicht nennenswert lohnt.

Adam Audio bietet zb. aktiv oder passiv an von paar modellen so weit ich weiss


ah... und das ist dann teuerer als ein passiver Lautsprecher mit einem entsprechendem Verstärker?

Von Adam gibts nur in der Hifi Serie passive Lautsprecher, die werden im Verhältnis zur aktiven Version fast nicht verkauft. Da hab ich, als einziger Adam Händler der Studio und Hifiprodukte von Adam verkaufen darf, ein bisschen Einblick.
Aber wie gesagt, es geht mir nicht um ein Testergebnis..
Zudem ist der Einsatz von DSP nicht unbedingt typisch, schon gar nicht für Entwickler die passive Lautsprecher anbieten.

viele Grüße
Reinhard


[Beitrag von Hörzone am 18. Feb 2013, 13:39 bearbeitet]
music_is_my_escape
Stammgast
#32 erstellt: 18. Feb 2013, 13:56

Son-Goku (Beitrag #30) schrieb:
Rechtfertige dich nicht Sascha.



Doch, unbedingt. Das von Hörzone vorgebrachte einfach zu übergehen käme einer Bankrotterklärung gleich...

Es ist absolut niemandem zu vermitteln, dass man einfach so ohne jedwede Forenbeteiligung 100 (!!!) Leute zu einem Vergleichshören in seine Bude bekommt, von denen ganz zufällig genau die Hälfte Aktivkonzept-Befürworter darstellt, während die anderen damit nix am Hut haben.

Und dann soll davon kein einziges aussagefähiges Bild existieren? In der heutigen Zeit, wo jedes Handy mindestens eine Kamera hat und jeder knippst, was das Zeug hält? Und das bei einem TE, der seit etlichen Monaten dutzende immer gleicher Schnappschüsse von seinen Boxen und sich selber im Netz verbreitet?
liesbeth
Inventar
#33 erstellt: 18. Feb 2013, 15:02
Mal abgesehen von der schwebenden Frage, ob der Test wie stattgefunden hat...

verstehe ich nicht, was überhaupt getestet wurde?

aktive Frepuenzweiche gegen passive?

einzelansteuerung gegen einzel Amp Betrieb?

war unter den Testbedinungen überhaupt zu erwarten, dass es Klangunterschiede gibt?
bossa
Stammgast
#34 erstellt: 18. Feb 2013, 15:13
Uiuiui, hier geht's ja ab.

Also dass immer alle denken, dass sich alles in Internetforen abspielt...

Ich würde auch 100 Tonschaffende und Hifi-Interessierte zu einem Hörtest bei mir zu Hause kriegen, von denen niemand aktiv im Hifi-Forum ist. Wenn überhaupt schon mal gehört. Innerhalb einer Woche... ok, sicher schwer. Die Frage, wie wichtig mir das wäre. Ich fänd wahrscheinlich einfach nix, was mir so wichtig wäre.

Natürlich sind Hörzones Kritikpunkte nachvollziehbar. Aber es heißt genausowenig, dass der Test nicht stattgefunden hat.



Der Test ist/wäre so erst mal nicht so blöd gemacht. Klar, dass die wenigsten Passiv-Nutzer keine DSPs verwenden. Aber wenn nun mal rein die Technik verglichen werden soll, geht es ja nicht anders als so.

Genauso unsinnig ist es eben tatsächlich zu behaupten, eine Aktivbox sei immer besser als ein passives Pendant, weil sie die Möglichkeiten für DSP usw bietet. Mit passiven kriegt man das auch hin. Jede PA der Welt wird verDSPd obwohl die Boxen (jedenfall auf großen PAs) an sich erst mal passiv sind. Na auweia!



Vielleicht nennt man den Test einfach vergleich zwischen identisch ausgelegter aktiver und passiver Frequenzweiche. Dann gibt's weniger Streit.
blitzschlag666
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 18. Feb 2013, 15:18
solche Spontan-Treffen nennen sich doch Happenings oder Flash-Mob
Florian320
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 18. Feb 2013, 16:36
Ich gehe mal einfach davon aus, dass der Test so wie beschrieben stattgefunden hat.
Eine interessante Frage wäre, was für Hörer du hattest. Waren das Hifi-Wahnsinnige wie viele von uns, die versuchen, jedes Flohhusten zu hören? Oder waren es 'Normalos', die u.U. kein gut trainiertes Gehör haben bzw. nicht gut darauf vorbereitet waren, WAS zu hören sein kann und was nicht?

Mit dem Testaufbau habe ich ein kleines Problem: ich hätte als Quelle definitiv kein Apple Airport Express genommen, sondern einen sehr guten CD-Spieler mit sehr guten CDs.
Wenn ich bei mir über Airport Express lossless höre, empfinde ich den Gesamteindruck anders, als wenn ich die originale (bewusst gut aufgenommene) CD höre.

Ich glaube, mit diesem Testaufbau wirst du dem Aktivprinzip nicht 100%ig gerecht.
Der Gag bei Aktivboxen ist ja u.a. gerade, dass die integrierte Elektronik exakt auf die Bauteile und Treiber abgestimmt ist. Das hast du bei keiner normalen Passivbox so.
Wenn ich den Testaufbau richtig verstanden habe, hast du ja im Prinzip nur einmal drei statt einem Verstärker dran gehabt und mehr oder weniger den Ort der Frequenzweiche in der Kette verändert.
Das wäre doch seltsam gewesen, wenn es da einen wesentlichen Unterschied gegeben hätte, oder etwa nicht?
By the way: gab es nicht von T+A mal sehr ähnliche Boxen in aktiv und passiv, ich meine z.B. die TCI2A (die mir mal sehr gefallen hat und fast meine Neue geworden wäre) hätte es auch als Passivbox gegeben.

Zu allerletzt kann man trefflich darüber philosophieren, was du letztendlich mit diesem Test bewiesen hast, unabhängig von meinen eben erwähnten Anmerkungen: hast du tatsächlich bewiesen, dass es keinen Unterschied zwischen aktiv und passiv gibt? Oder hast du vielmehr gelernt, dass ein echter Blindtest kaum zu bestehen ist?
Bitte lasst uns hier nicht in eine Blindtestdiskussion verfallen, die gibt es schon genug. Ich empfehle nur mal die Lektüre des Artikels 'blind listening tests are flawed', zu finden im Netz.
Alternativ erinnere an zwei Blindtest aus der langen Vergangenheit (die ich leider spontan nicht im Netz finde): Nr. 1 war ein Colatest - die Probanden konnten im Schnitt eine bestimmte Marke nicht herausschmecken.
Nr. 2 finde ich noch interessanter: die Probanden konnten aus dunklen Probiergläsern verblindet nicht sagen, ob sie gerade Rot- oder Weißwein bekommen, wo jeder sagen würde (wie auch bei Hifi), das würde man doch sofort merken.

Auf jeden Fall vielen Dank für die Mühe des Tests!!
Salinas
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 18. Feb 2013, 20:58

Hörzone (Beitrag #25) schrieb:
weil ich das für einen Fake halte..


Meine bisherige Meinung: glatt erfunden (sowie damals die Sache mit angeblichen Krells, hab ich mir flüstern lassen.. ). Vielleicht waren ein paar Kumpels da... aber 100 Teilnehmer?
Zeig doch mal Bilder von den 5 Tagen, du als Photograph hast ganz bestimmt welche gemacht. Ich lass mich gern vom Gegenteil überzeugen.

Oder gehts nur darum Leben in dein Forum zu bekommen..?

Ich weiß nicht, ich bin nicht überzeugt von dem Test


viele Grüße
Reinhard


ich halte den Test auch für einen Fake..

dann kommt unseligerweise auch immer noch dies Argument, "ich spiele E-Bass und Drums und bin Künstler". Ja selbsternannte Künstler, die eh keiner kennt und völlig bedeutungslos sind... aber zur Untermauerung, wie Hifi wirklich ist, immer wieder gern genommen. :

ich wiederhole mich: die ernstzunehmenden Künstler und Virtuosen aus meinem Dunstkreis interessieren sich Null für Hifi.Di haben viel zu sehr mit ihrer Musik zu tun. Äußern wie oben zitiert, tun sich eigentlich nur die "Möchtegernkünstler"


[Beitrag von Salinas am 18. Feb 2013, 21:06 bearbeitet]
detegg
Administrator
#38 erstellt: 18. Feb 2013, 22:00
Moin,

"Aktiv vs Passiv - Das war der Test"

Wie ganz oben schon angemerkt, erschließt sich mir der Sinn dieses Testes nicht. Noch weniger erschließen sich mir die Schlussfolgerungen, das hier postulierte "Ergebnis" dieses Testes.
Spätestens bei der "Beschreibung" der Testumgebung stäuben sich mir die Nackenhaare. Wirklich vergleichendes Hören ist nur an einigen wenigen (<<5) Hörpositionen im akustisch optimierten Raum nach vorgegebenen Bewertungskriterien und für entspannte, geübte Ohren möglich.

Nach vielen Hörsessions im privaten, halb- und vollprofessionellen Bereich als Jurymitglied bzw. Gast, als technisch Vorgebildeten und mit langjähriger Erfahrung im Bau von passiven und aktiven Lautsprecherkonzepten zwingt sich mir hier ebenfalls die Vermutung auf ...

Dieser Test IST ein Fake !

... dient daher eher der Selbstdarstellung, entbehrt jeglicher Grundlage.



Detlef

...
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 18. Feb 2013, 22:08
Jetzt mal angenommen, der Test wäre ein Fake, wozu?
Ich schreibe, dass das aktive Konzept an sich und nur für sich, keinen hörbaren Unterschied bringt. Ich selbst besitze Aktive, somit ist das zuweilen auch gegen meinen eigenen LS. Ist schon mal unwahrscheinlich, dass jemand so etwas gerne einfach so schreibt.

Dann mache ich mir die Mühe, plane das alles, spreche mit den Leuten, wer Lust und Zeit hat und ja, Zeit unter der Woche, nach der Arbeit. Leute zu finden, die sich mit HiFi zumindest ein wenig beschäftigen, gibt es, zumindest hier, wie Sand am Meer und ob sie in einem HiFi-Forum sind? Ich weiß es nicht, aber es wird sich nicht jeder zwangsläufig in irgend einem Forum tummeln.

Zudem nützt es mir nichts, in einem Forum nach diesen Leuten zu suchen, dass mache ich generell in meiner Umgebung. Also Fitnessstudio, Stammtische diverser Art, beim Händler vor Ort etc.

Das ich ein Künstler bin, habe ich nicht geschrieben. Also bitte nicht mutmaßen. Ich spiele 2 Instrumente und ja, ich kann sie spielen, ich weiß wie sie klingen und ich kann auch aufnehmen. Mehr braucht es dazu nicht. Ob das nachher klingt wie bei einem Star-Drummer, sei mal dahin gestellt, ist aber auch nicht Gegenstand des gehörten, sondern da ging es um die Tonentfaltung und Darstellung. Da hätte ich auch einen meiner Freunde an die Drums setzen können und ihn drauf los trommeln lassen.
Letztlich zählt hier zum Schluss die Aufnahme und mein Mastering als Referenz.

Lassen wir das, ich hätte den Test wie üblich für mich machen sollen und gut wäre es gewesen.

Der Vollständigkeit halber:


Vorteil aktiv: Hauptvorteil ist die Möglichkeit, das Chassis besser zu kontrollieren. Durch die mechanische Bewegung im Gehäuse und durch die elektrischen Eigenschaften ist ein Chassis ein kompliziertes Gebilde, das durch einen eigenen Verstärker am Besten kontrolliert werden kann, weil der Verstärker auf das Chassis eingestellt werden kann, es kann sogar die Membranbewegung oder der erzeugte Schalldruck gemessen werden und die Verstärkerleistung wird dann geregelt bzw. angepaßt. Wenn man die Schalldruckkurve des Chassis kennt, kann man den Frequenzgang fast total "geradebügeln", was ja die Voraussetzung für HiFi ist. Der Einfluß einer Weiche was Phasenverschiebungen angeht, kann komplett korrigiert werden.
Weitere Vorteile: Es wird kein Endverstärker benötigt, da der Endverstärker im Lautsprecher eingebaut ist. Im PA-Bereich gibt es viele Aktiv-Lautsprecher, da kann man die Lautstärke problemlos durch dazustellen von weiteren Aktivlautsprechern erhöhen. Die Leitungslänge spielt nicht mehr die Rolle wie beim Passivlautsprecher, weil über die Leitung zum Lautsprecher keine Leistung mehr übertragen wird, sondern nur ein "Kleinsignal". In Verbindung mit symmetrischer Übertragung lassen sich sehr lange Strecken überbrücken, wobei man dann schon wieder auf die Schall-Laufzeit durch die Luft Gedanken machen muß (in der PA-Technik).
Nachteil aktiv: durch die eingebaute Elektronik ist der Aktiv-Lautsprecher teurer. Das relativiert sich, wenn man bedenkt, daß der Endverstärker entfällt. Bedingt durch die notwendige Stromversorgung gibt es 2 Anschlüsse: Signal und 230V. Evtl. wird eine Ferneinschaltung benötigt.


Das ist ein Zitat hier aus dem Forum. Zudem wird oft behauptet, dass der Dämpfungsfaktor durch die Bauteile auf der Weiche rapide abnimmt und so der Lautsprecher nicht so gut zu kontrollieren sein.


Mit diesem Test ist bewiesen, dass dies klanglich keine hörbare Relevanz hat.


Hallo Liesbeth,
getestet wurde der gleiche Lautsprecher, einmal aktiv und einmal passiv angesteuert.
Salinas
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 18. Feb 2013, 22:32

HiFi-Tweety (Beitrag #39) schrieb:


Das ich ein Künstler bin, habe ich nicht geschrieben. Also bitte nicht mutmaßen.



So?? na das klang doch hier aber noch ganz anders:

Zitat:

"Genau so muss es, denn ich/wir Künstler bestimmen, wie unser Kunstprodukt zu klingen hat. Du fängst doch auch nicht an, auf einen Picasso/Monet etc. noch Striche dazu zu malen oder es mit roten Lampen zu beleuchten oder fängst an Weine zu mischen, weil es dann deinem Geschmack entspricht...

aber gut, ich weiß deinen "Rückzieher" schon einzuordnen...


[Beitrag von Salinas am 18. Feb 2013, 22:33 bearbeitet]
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 18. Feb 2013, 22:34
Okay, da habe ich es in der Tat so geschrieben.
Hörzone
Inventar
#42 erstellt: 18. Feb 2013, 22:54
sorry.. eigentlich wollte ich nichts mehr schreiben.. wozu auch
aber der Satz das du irgendwas bewiesen hast?? Was denn? Weder dein Testaufbau ist hier wirklich klar definiert, noch die Probanten sind definiert, noch gibts irgendwelche Unterlagen (von Fotos wollen wir mal nicht reden)

Ein Beweis ist ganz was anderes. Selbst mein eigener Test mit den Kabeln ist gegen deinen eine wissenschaftliche Abhandlung
http://www.hifi-foru...ack=1&sort=lpost&z=1
(Falls du Fotos vermisst, ich glaube damals gabs noch gar keine Fotoeinstellfunktion, aber von meinen wenigen 20 Teilnehmern haben sich fast alle zu Wort gemeldet. Ohne Forum wäre ich vermutlich relativ allein dagestanden Der Test wurde 4 Monate vorher angekündigt und selbstverständlich im Vor- und Nachfeld diskutiert). Genau das ist bei deinem Sendebewußtsein auch der springende Punkt über den ich gestolpert bin.. Kein Mensch der sich in Foren über Hifi austauscht wird einen solchen Test ohne Forenbeteiligung machen. Ausser dir natürlich

Der fade Geschmack bleibt für mich, stärker als am Anfang aufgrund deiner Reaktionen, ich halte deinen Beitrag nach wie vor für einen Fakeartikel.

Wenn man 1+1 rechnen kann, dann kann man auch Motive für Artikel wie den deinen finden, ob die dann stimmen ist eine andere Sache, deshalb will ich die auch nicht äussern. Das wirst du selbst am besten wissen.
viele Grüße
Reinhard
detegg
Administrator
#43 erstellt: 18. Feb 2013, 23:01
Sascha, Du bewegst Dich auf verdammt dünnem Eis!

getestet wurde der gleiche Lautsprecher, einmal aktiv und einmal passiv angesteuert

Nur zum Verständnis, da ganz weit oben nicht wirklich beantwortet - Du hast Deine aktive Box passiv nachgebildet, verbleibende Differenzen mit einem DSP glattgebügelt?

Zudem wird oft behauptet, dass der Dämpfungsfaktor durch die Bauteile auf der Weiche rapide abnimmt und so der Lautsprecher nicht so gut zu kontrollieren sein.

Der Begriff "Dämpfungsfaktor" ist verständlich? Ansonsten hilft die Suche nach " Spannungsanpassung". Hast Du schon mal eine passive Box aktiviert?

Also Fitnessstudio, Stammtische diverser Art, beim Händler vor Ort etc.

Fachpublikum halt

ich hätte den Test wie üblich für mich machen sollen und gut wäre es gewesen

ebend!

Das Ganze stinkt so was zum Himmel - Caramba, mir kocht der Blut!

;-) Detlef
Quo
Inventar
#44 erstellt: 18. Feb 2013, 23:19

detegg (Beitrag #43) schrieb:


getestet wurde der gleiche Lautsprecher, einmal aktiv und einmal passiv angesteuert

Nur zum Verständnis, da ganz weit oben nicht wirklich beantwortet - Du hast Deine aktive Box passiv nachgebildet, verbleibende Differenzen mit einem DSP glattgebügelt?

;-) Detlef

So habe ich das verstanden.
Einmal Quelle->DSP->3 Amps-> Chassis
die andere Quelle-> 1 Amp-> DSP-> Chassis
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 18. Feb 2013, 23:25
Aktiv

Quelle->Vorstufe->DSP (aktive Weiche + kleine Raumanpassung)->Endstufe->Umschaltbox->Lautsprecher



Passiv

Quelle->Vorstufe->DSP (kleine Raumanpassung)->Endstufe->Umschaltbox->Frequenzweiche->Lautsprecher


[Beitrag von HiFi-Tweety am 18. Feb 2013, 23:28 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#46 erstellt: 19. Feb 2013, 08:20
mmmh, also es waren über mehrere tage und stunden 100 leute da, es wurde gemessen und verglichen und all das wurde nicht dokumentiert..?
dein ziel war doch der beweis und dazu gehört auch eine dokumentstion, oder etwa nicht..?

und in den tagen und stunden hat nicht ein einziger ein foto gemacht, wo so gut wie jeder ein smartphone hat und sonst alles geknipst wird..?
teite
Stammgast
#47 erstellt: 19. Feb 2013, 09:06
Moin,

Hör-Test hin oder her, die prinzipielle technische Überlegenheit von aktiven Lautsprechern gegenüber passiven ist doch weiterhin gegeben. Ich würde mir persönlich nie wieder einen passiven LS kaufen, passive LS sind meiner Meinung nach ein Anachronismus.

Ein DSP oder EQ vor einer passiven Box macht daraus auch keine aktive.

Es gibt auch Gründe, Tonsignale mit dem Format 24bit/96kHz statt CD RedBook zu digitalisieren, auch wenn es möglichweise genauso klingt.

Aber wir sind ein freies Land, noch, also jeder kann passive Lautsprecher bauen und vermarkten.
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 19. Feb 2013, 09:29
Ich baue ja nicht gewerbetreibend, von daher ist mir das auch vollkommen egal.

Mir ging es nur ums Prinzip. Hörbar oder nicht.
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 19. Feb 2013, 09:40
Hallo Ingo,

da ich den Test erst einmal für mich gemacht habe und nicht mit dem Hintergrund, diesen zu posten, wozu dokumentieren?
Wenn ich von Anfang an vor gehabt hätte, das hier zu posten hätte ich es sehr wahrscheinlich anders gemacht.
Das Ergebnis hatte ich nur so eindeutig nicht unbedingt erwartet, was mich dazu veranlasst hat, es hier zu schreiben.
Im Nachhinein würde ich es hier nicht noch einmal posten!

Ich wüsste nicht, was an einem solchen Test zu fotografieren ist? Mein Hörraum gibt es auf diversen Bildern und in der kurzen Zeit Abends ist auch wenig Zeit gewesen. Es waren aber auch keine 14 Jährigen Bubis dabei, die alles via Smartphone fest halten.
blitzschlag666
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 19. Feb 2013, 09:49
was sollen eigentlich die ganzen Kreuzverlinkungen (mit fadenscheinigen Informationen) auf diesen Thread?
david_goodis
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 19. Feb 2013, 09:55
also inzwischen ist das ganze nur mehr unter verspäteter faschingsscherz zu sehen wenn es nicht auch irgendwie gleichzeitig auch ärgerlich wäre weil der threadersteller scheinbar ernsthaft glaubt er kann hier weiter märchen erzählen.
das sich jemand so ein eigentor schiesst auch selten erlebt

aber negativ campaigning für die audioakademie ist ja auch eine möglichkeit


[Beitrag von david_goodis am 19. Feb 2013, 10:18 bearbeitet]
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