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Aktiv-LS vs. Passiv-LS

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Autor
Beitrag
heip
Inventar
#1 erstellt: 02. Mrz 2011, 21:47
Ich bekomme tatsächlich immer mehr den Eindruck,
aktive Ls sind Grundsätzlich die Lösung aller
hifitechnischen Probleme.
Durch die Einheit Ls/Amp. scheinen sich fast alle
Probleme lösen lassen ......
Also wech vom Passivplunder .


[Beitrag von heip am 02. Mrz 2011, 21:47 bearbeitet]
edin71
Inventar
#2 erstellt: 02. Mrz 2011, 22:12

heip schrieb:
Ich bekomme tatsächlich immer mehr den Eindruck,
aktive Ls sind Grundsätzlich die Lösung aller
hifitechnischen Probleme.
Durch die Einheit Ls/Amp. scheinen sich fast alleProbleme lösen lassen ......
Also wech vom Passivplunder . :)

Welche Problemme sind es denn ?
Fhtagn!
Inventar
#3 erstellt: 02. Mrz 2011, 22:17
Würde mich auch mal interessieren.

Bei mir klingt alles super, und das mit "Passivplunder".

Probleme?
Chohy
Inventar
#4 erstellt: 02. Mrz 2011, 22:54

heip schrieb:
Ich bekomme tatsächlich immer mehr den Eindruck,
aktive Ls sind Grundsätzlich die Lösung aller
hifitechnischen Probleme.
Durch die Einheit Ls/Amp. scheinen sich fast alle
Probleme lösen lassen ......
Also wech vom Passivplunder . :)


Gemeint hat heip bestimmt (Orts)Entzerrung,Tiefton-Entzerrung, Entzerrung der Phase mit FIR

Aber ALLE Probleme lassen sich damit bestimmt nicht lösen. Z.b. ungünstiges Abstrahlverhalten der Lautsprecher. Miese Raumakustik (extrem geringer Hallradius der wegen der ungleichmäßiger Abstrahlung/Bündelung der LS keine wirksame/sinvolle Entzerrung per DSP möglich macht).

Gewisse Vorteile hat aktiv also sicherlich wobei es eben nicht DAS Allerheilmittel v.a. bei schlechter Akustik ist.


[Beitrag von Chohy am 02. Mrz 2011, 22:57 bearbeitet]
heip
Inventar
#5 erstellt: 02. Mrz 2011, 23:04
Nun,
es ist doch wohl so, dass aktive Ls Regelmöglichkeiten
zulassen, die bei passiven Syst. nicht möglich sind.
So sind z.B., wenn gewünscht, breite lineare Frequenzgänge
realisierbar, obwohl die Gehäusegröße dieses bei passiven Ls
nicht zulassen würde.
Auch garantiert der "definierte" Amp im Ls-Gehäuse statische
Zustände, event. "Schwächen" des Verstärkers können die Ls nicht beeinflussen. Natürlich bekommt man nichts geschenkt,
bei meinen 12L "großen" Ls ist zumindest die
Wiedergabelautstärke aufgrund der kleinen Chassis beschränkt,
trotzdem tönen die Teile tief, dass es im Bauch grummelt ....
Chohy
Inventar
#6 erstellt: 02. Mrz 2011, 23:11
Hi heip

ich bin ja generell auch für aktive Konzepte...

Und wie du schon sagst kann man den Freifeld Frequenzgang schön linearisieren und auch ordentlich Bass rausholen. Der Dämpfungfaktor ist auch um einiges höher als bei so gut wie jeder passiven Konstruktion


Aber



Ich bekomme tatsächlich immer mehr den Eindruck, aktive Ls sind Grundsätzlich die Lösung aller
hifitechnischen Probleme


Eins der größten Probleme ist nunmal leider die Raumakustik und die kann man durch aktive Konzepte auch nicht wirklich verbessern(bezogen auf den FG-Gang im Mittel und Hochtonbereich; den Bass kann man rel. gut auf einen Ort einmessen und Überhöhungen vermeiden).

gruß chohy


[Beitrag von Chohy am 02. Mrz 2011, 23:15 bearbeitet]
heip
Inventar
#7 erstellt: 02. Mrz 2011, 23:33
Ja, mag sein, is' halt alles 'n Kompromiß.
Ich bezog mich bei dem aktiven Kram ausschließlich
auf die Wiedergabetreue, oder besser -qualität,
der jeweilige Hörraum ist individuell, nicht zu
verallgemeinern.
Ich meine gelesen zu haben, dass es aktive Ls gibt,
welche sich durch umfangreiche Regelmöglichkeiten
an den jeweiligen Hörraum (in gewissen Grenzen) anpassen
lassen ?
Passat
Moderator
#8 erstellt: 02. Mrz 2011, 23:41
Diese "umfangreichen Regelmöglichkeiten" sind nichts anderes als Klangregler/Klangschalter.
Das kann man genauso bei Passivlautsprechern machen.
ES gibt eine Reihe von Passivlautsprechern, bei denen man per Schalter an der Rückseite z.B. den Hochtonpegel oder den Mitteltonpegel anpassen kann.
Bei meiner Passivweiche meiner CarHifi-Anlage kann ich sogar zwischen mehreren Trennfrequenzen und Flankensteilheiten per Steckbrücke auf der Weiche wählen.

Auch am Verstärker kann man so etwas regeln.
AV-Receiver haben diese Geschichten meist schon eingebaut.

Grüsse
Roman
Chohy
Inventar
#9 erstellt: 02. Mrz 2011, 23:42
Joa man kann Bass anheben/absenken, die untere Grenzfrequenz regelbar einstellen den Hochton absenken/anheben, Baffle-Step Entzerrung etc (je nach Lautsprecher)...

Aber sowas wie gleichmäßige Bündelung o.ä. kann man leider nicht durch Aktivtechnik hinbiegen/erzwingen.

Und die Wiedergabetreue eines Lautsprechers entscheidet sich doch letztendlich im Höhraum und nicht im Freifeld oder einem schalltoten Raum.
Ich denke nur, dass es so ist das z.b. Monitor/Studiolautsprecher oft ein optimiertes Abstrahlverhalten zeigen im Gegensatz zu vielen Hifi-Lautsprechern die wild durch die Gegend strahlen
heip
Inventar
#10 erstellt: 02. Mrz 2011, 23:47

Diese "umfangreichen Regelmöglichkeiten" sind nichts anderes als Klangregler/Klangschalter.
Das kann man genauso bei Passivlautsprechern machen.
ES gibt eine Reihe von Passivlautsprechern, bei denen man per Schalter an der Rückseite z.B. den Hochtonpegel oder den Mitteltonpegel anpassen kann.
Bei meiner Passivweiche meiner CarHifi-Anlage kann ich sogar zwischen mehreren Trennfrequenzen und Flankensteilheiten per Steckbrücke auf der Weiche wählen.
Auch am Verstärker kann man so etwas regeln.


Nein,
ich meinte nix zum Rumfummeln,
schon bei der "Konstruktion" wird das Ganze
lt. Lastenheft ausgepegelt, alles ist definiert,
keine Amps, die zufällig irgendwie mit den Ls
in "Wechselwirkung" treten .....
Chohy
Inventar
#11 erstellt: 02. Mrz 2011, 23:55
Worauf ausgepegelt? Auf den Hörplatz?

Der Wegfall der passiven Frequenzweiche ist eben ein großer Vorteil und besonders wenn noch Phasenentzerrung/Tieftonentzerrung benutzt wird + sehr steile Filter.

Sicherlich fällt dann auch das ewige Gefrickel mit den Verstärkern (teilweise) weg und die Endstufen sind optimal an die Chassis angepasst.

Wobei das ganze schon seehr OT ist


[Beitrag von Chohy am 02. Mrz 2011, 23:57 bearbeitet]
heip
Inventar
#12 erstellt: 02. Mrz 2011, 23:57

Chohy schrieb:
Worauf ausgepegelt?(...)


Z.B. Frequenzgang ?
Chohy
Inventar
#13 erstellt: 03. Mrz 2011, 02:15

heip schrieb:

Chohy schrieb:
Worauf ausgepegelt?(...)


Z.B. Frequenzgang ? :)


Welcher Frequenzgang? Freifeldentzerrt oder auf den Hörplatz?
Warf384#
Inventar
#14 erstellt: 03. Mrz 2011, 07:08
Eine Frequenzgangerweiterung lässt sich auch bei passiven Lautsprechern machen, zb durch ne aktive Entzerrung + Subsonic mit nem Reckhorn-Bassequalizer... Und dann gibt es noch Geräte wie zb das Anti-Mode, mit dem sich der Tieftonbereich von passiven LS an eine Stelle im Raum anpassen lässt


[Beitrag von Warf384# am 03. Mrz 2011, 07:08 bearbeitet]
heip
Inventar
#15 erstellt: 03. Mrz 2011, 09:00

Chohy schrieb:
Welcher Frequenzgang? Freifeldentzerrt oder auf den Hörplatz?


Bitte erklären, ich meine den von dem Hersteller zu den
vorliegenden Bedingungen gemachten FG ....


Eine Frequenzgangerweiterung lässt sich auch bei passiven Lautsprechern machen, zb durch ne aktive Entzerrung + Subsonic mit nem Reckhorn-Bassequalizer... Und dann gibt es noch Geräte wie zb das Anti-Mode, mit dem sich der Tieftonbereich von passiven LS an eine Stelle im Raum anpassen lässt


Haben denn nicht die unterschiedlichen elektrischen
Eigenschaften der verschiedenen Amps Einfluß auf den
passiven Ls u. umgekehrt ?

Mir geht es um die Aussage, dass aktive Syst. statisch, d.h.
immer unter den gleichen Bedingungen "arbeiten", und
dadurch Einflüsse von Fremdgeräten ausgeschlossen werden
können.
Chohy
Inventar
#16 erstellt: 03. Mrz 2011, 11:35

Warf384# schrieb:
Eine Frequenzgangerweiterung lässt sich auch bei passiven Lautsprechern machen, zb durch ne aktive Entzerrung + Subsonic mit nem Reckhorn-Bassequalizer... Und dann gibt es noch Geräte wie zb das Anti-Mode, mit dem sich der Tieftonbereich von passiven LS an eine Stelle im Raum anpassen lässt


Man kann passive Systeme natürlich teilaktivieren durch Entzerrung und DSP, aber es ging doch eher um den Unterschied zwischen rein passiv und rein aktiv.

@heip

Freifeldentzerrung heißt, dass im freien oder im schalltoten Raum der Frequenzgang linear gestaltet wird. In Wohnräumen sind freifeldentzerrte Lautsprecher meist im Tieftonbereich(-Grundtonbereich) etwas überhöht, weil sich Diffus und Direktschall aufsummieren.


Mit den Verstärkern ist das doch auch so eine Sache, die größten Unterschiede bemerkt man doch bei hohen Lautstärken/hoher geforderter Leistungsabgabe oder sehr kritischen Lautsprechern, aber im "Normalbetrieb" sind die meisten heute erhältlichen (Transistor)Amps am Großteil der passiven LS rel. unkritisch imho.
Das gute ist doch, das die passive Frequenzweiche rausgeschmissen wurde, da kann man viel holen.


[Beitrag von Chohy am 03. Mrz 2011, 12:06 bearbeitet]
heip
Inventar
#17 erstellt: 03. Mrz 2011, 12:08
Gut,
dann werd' ich mal mit meinem gefährlichen Halbwissen
versuchen zu erklären was ich meine,
z.B. Gegenkopplung, jeder Verstärker ist mehr oder weniger
stark gegengekoppelt
(Vergleich Eingangssignal / Ausgangsignal Ls - Klemme),
diese hat doch Einfluß auf das Verhalten der Chassis
(hauptsächlich Baß). Zusätzlich ändert sich die Impedanz
der Ls mit der Frequenz.
Bei aktiven Syst. lassen sich diese Parameter doch statisch
anpassen, bzw. kompensieren ?
Passive Ls müssen mit jedem Amp zurechtkommen u. umgekehrt.
Ich minimiere doch durch aktive Syst. klanglich beeinflussende
Parameter ?


[Beitrag von heip am 03. Mrz 2011, 12:09 bearbeitet]
Chohy
Inventar
#18 erstellt: 03. Mrz 2011, 12:18
Die Impdedanz der einzelnen Chassis ändert sich auch bei aktiven Systemen immer noch über die Frequenz.

Wenn du sagst durch die passenden Endstufen kann das gut kontrolliert werden, mag das durchaus sein, aber das Problem mit der niedrigen Impedanz die einen Verstärker in die Knie zwingt, tritt doch nicht im Normalbetrieb an unkritischen Lautsprechern eher selten auf.

Imho stimmt das natürlich, dass entsprechend der einzelnen Chassis und Anforderungen ausreichend dimensionierte Endstufen ausgewählt werden und das Vorteile bringen kann. Aber ob es DAS Argument für aktiv und gegen passiv ist weiß ich nicht.

Was meinst du mit (vor allem auf den Bassbereich bezogen):



diese hat doch Einfluß auf das Verhalten der Chassis
(hauptsächlich Baß).


Gegenkopplung verhindert doch vor allem viel Klirr innerhalb der normalen Betriebsparameter.

Meinst du evtl. die Dämpfung?


[Beitrag von Chohy am 03. Mrz 2011, 12:20 bearbeitet]
heip
Inventar
#19 erstellt: 03. Mrz 2011, 12:35
Der Baß induziert aufgrund seiner Schwingspulengröße
und des Hubs (nein Hüb, du bist nicht gemeint )
den "größten" Anteil an "Rückstrom" zum Amp.
Den muß der Amp "verarbeiten", bzw. "stoppen", right?
Gegenkopplung u. Dämpfung (hier des Basses) gehen doch
Hand in Hand ?
Naja, ich meinte fragend, dass diese Einflüsse Auswirkung(en)
auf den "Klang" haben könnten, das Auffallendste an meinen
Ls (aktiv) ist halt die "Frequenzbandbreite" trotz der
nur kleinen Gehäuse, außerdem gibt es lt. Hersteller
trotz passiver (!) Weiche keine Phasendrehungen aufgrund
einer besonderen Schaltungstechnik http://www.rieder-verstaerker-elektronik.net/page1.php .....

Dank für deine Mühe, aber ich glaube wir rutschen hier
total ins OT, sorry dafür .....
Hendrik_B.
Inventar
#20 erstellt: 03. Mrz 2011, 13:22
Also kein Problem, die Mods können den Thread auch gerne auslagern, hab ich kein Problem mit!
Ich finde das hier grad äußerst interessant, weiter so!
heip
Inventar
#21 erstellt: 03. Mrz 2011, 13:37

Chohy schrieb:
Die Impdedanz der einzelnen Chassis ändert sich auch bei aktiven Systemen immer noch über die Frequenz.
Wenn du sagst durch die passenden Endstufen kann das gut kontrolliert werden, mag das durchaus sein, aber das Problem mit der niedrigen Impedanz die einen Verstärker in die Knie zwingt, tritt doch nicht im Normalbetrieb an unkritischen Lautsprechern eher selten auf. (...)


Das weiß ich nich', aber bei akt. Ls kannst du das doch
berücksichtigen, da es immer derselbe Amp ist.
Du müsstest keine Rücksicht auf div. Schaltungsvarianten
nehmen, und hast so die Möglichkeit optimaler zu
konstruieren.
Es wäre interessant zu erfahren, welche Auswirkungen
diese Argumentation in der "Praxis" hat ......
Chohy
Inventar
#22 erstellt: 03. Mrz 2011, 13:45
Hey
ich verstehe leider nicht allzuviel von Schaltungstechnik hab mir aber mal ein paar Diskussionen zu dem Rieder Verstärker durchgelesen u.a. im Visaton Forum hier


Da wurden durchaus einige Versprechungen der Riedertechnik kritisiert bzw. als nicht haltbar bezeichnet (keine Ahnung, wie valide die Aussagen sind )

Zum Dämpfungsfaktor (von Wiki):

" Wenn der Innenwiderstand des Verstärkers ausreichend klein ist, (üblicherweise viel kleiner als 0,5 Ohm) wird der Lautsprecher während des Ausschwingens vom Verstärker kurzgeschlossen und die Schwingungsenergie wird in der Schwingspule in Wärme verwandelt. Wenn also Ri << Ra ist, bezeichnet man das als Spannungsanpassung, weil der Verstärker die Spannung an den Anschlüssen der Schwingspule diktiert. "

Die Dämpfung ist idR immer durch die Passive Frequenzweiche limitiert, weil sie zum Innenwiderstand des Verstärkers dazugerechnet wird. Und Ri ist bei so ziemlich allen einigermaßen anständigen Tranistorverstärkern ordentlich dimensioniert, also deuttlich <0,5Ohm .

Die
Frequenzbandbreite
eines Lautsprechers wird immer durch einfache Entzerrung erreicht, das ist doch bei den meisten Aktiven gang und gäbe.

Und die Phasendrehungen kommen auch nur deutlich im Tief(st)ton Bereich zum tragen, wo ein akustischer Phasenversatz um 180° bei 40Hz z.b. 12,5ms beträgt im Gegensatz zu höheren Frequenzen, wo unser Gehör "geringere" Phasendrehung ala 360° nicht mehr wahrnimmt.

Ob man die akustische Phasendrehung durch einen Amp (ohne DSP etc.) VOR der passiven Frequenzweiche ausgleichen kann würde ich bezweifeln.

gruß chohy
Chohy
Inventar
#23 erstellt: 03. Mrz 2011, 13:49

heip schrieb:

Das weiß ich nich', aber bei akt. Ls kannst du das doch
berücksichtigen, da es immer derselbe Amp ist.
Du müsstest keine Rücksicht auf div. Schaltungsvarianten
nehmen, und hast so die Möglichkeit optimaler zu
konstruieren.
Es wäre interessant zu erfahren, welche Auswirkungen
diese Argumentation in der "Praxis" hat ......


Das kann ja durchaus sein, wenn man z.b. nicht davon ausgehen muss, dass eine Röhre angeschlossen werden könnte.
Und sicherlich kann man anahand des Verhalten des Chassis auch die Endstufen passend auslegen.

Wenn du das ganze aber auf deinen RiederVerstärker beziehst, da kann ich nix zu sagen.

Aber viel wichtiger als die Kleinigkeiten die evtl. verschiedene Verstärker ausmachen ist das Abstrahlverhalten über die Freqeunz der Lautsprecher und da liegt auch meist der Hund begraben.

Nachtrag: Nur um das klarzustellen ich bin generell auch für aktive Lautsprecherkonzepte, da man hier viel mehr Anpassungmöglichkeiten hat und die Unzulänglichkeiten passiver Weichen hier nicht zum tragen kommen (z.b. meiste Energie wird idR in der passiven Weiche verbraten)


[Beitrag von Chohy am 03. Mrz 2011, 15:08 bearbeitet]
Passat
Moderator
#24 erstellt: 03. Mrz 2011, 15:08
Aktivlautsprecher haben ganz normale Endstufen eingebaut.
Da ist nichts "auf die Chassis abgestimmt".
Eine Endstufe arbeitet, sofern sauber konstruiert, konzeptbedingt linear.

Trotzdem ergeben sich einige theoretische Vorteile:
- Der resultierende Dämpfungsfaktor ist größer, da keine passive Frequenzweiche im Signalweg liegt und die Kabelstrecken sehr kurz sind
- Die Endstufe hat nicht mit Phasendrehungen etc. zu kämpfen, da nur eine rein induktive Last dran hängt. Bei einem Passivlautsprecher gibts zusätzlich kapazitive Anteile durch die Bauteile in der Frequenzweiche.
- Clipping einer Endstufe wirkt sich nur auf das daran hängende Chassis aus. Wenn z.B. nur die Endstufe des Tieftöners clippt, so macht das dem Hochtöner nichts aus.
- Durch entsprechende Regelungen kann man eine mechanische und elektrische Überlastung der Chassis verhindern.
- etc.

Grüsse
Roman


[Beitrag von Passat am 03. Mrz 2011, 15:13 bearbeitet]
Chohy
Inventar
#25 erstellt: 03. Mrz 2011, 15:12
@Passat

Weißt du was von diesem Rieder-Verstärker zu halten ist?
Ich glaube nämlich nicht, dass man so ein Ding vor eine passive Frequenzweiche hängen kann und man hat trotzdem eine "Aktivbox", deren Stärken eig. v.a. in der aktiven Frequenzweiche liegen.

gruß chohy


[Beitrag von Chohy am 03. Mrz 2011, 15:13 bearbeitet]
Passat
Moderator
#26 erstellt: 03. Mrz 2011, 15:25
Dazu kann ich nichts sagen.

Seinerzeit wurden die Rieder-Verstärker aber sehr kontrovers aufgenommen.
In Zeitschrift A als Klangwunder bezeichnet, in Zeitschrift B als deutlich unterdurchschnittlich bewertet etc.

Mir haben die Teile damals rein optisch nicht gefallen.

Grüsse
Roman
Hendrik_B.
Inventar
#27 erstellt: 03. Mrz 2011, 19:06

Trotzdem ergeben sich einige theoretische Vorteile:
- Der resultierende Dämpfungsfaktor ist größer, da keine passive Frequenzweiche im Signalweg liegt und die Kabelstrecken sehr kurz sind
- Die Endstufe hat nicht mit Phasendrehungen etc. zu kämpfen, da nur eine rein induktive Last dran hängt. Bei einem Passivlautsprecher gibts zusätzlich kapazitive Anteile durch die Bauteile in der Frequenzweiche.
- Clipping einer Endstufe wirkt sich nur auf das daran hängende Chassis aus. Wenn z.B. nur die Endstufe des Tieftöners clippt, so macht das dem Hochtöner nichts aus.
- Durch entsprechende Regelungen kann man eine mechanische und elektrische Überlastung der Chassis verhindern.
- etc.


Danke Passat, das hat mich einmal wieder darin bekräftigt, dass mein nächstes Projekt mindestens teilaktiv - Vollaktiv wird!

Achja nächte Woche gucke ich mir mal wieder ne Stereoplay an...


[Beitrag von Hendrik_B. am 03. Mrz 2011, 19:07 bearbeitet]
Chohy
Inventar
#28 erstellt: 03. Mrz 2011, 19:33
Ja hat eig. nur Vorteile

Ich werd mir iwann LS ala K+H zulegen, die benutzen so ziemlich alle Vorteile der Aktivtechnik + 1a Abstrahlverhalten, im Gegensatz zu vielen passiven Gurken (hat aber noch einige Jahre zeit oder meine Selbstbaukentnisse haben bis dahin rapide zugenommen )


[Beitrag von Chohy am 03. Mrz 2011, 19:45 bearbeitet]
heip
Inventar
#29 erstellt: 03. Mrz 2011, 22:32
Nein,
versteift euch nicht auf die Rieder Amps, das ist ein anderer
Zweig, sind anders "verschaltete" Verstärker,
grob gesagt, funzen die Teile wie'n Röhrenamp, nur mit
Transistoren.
Interessant wäre zu erfahren, warum aktive Syst., obwohl im
Endeffekt billiger, sich nie richtig durchsetzen konnten.

Ich hab' die Aktiven gehört und das war's, Wahnsinn .....

@Passat :
Ich habe doch die Möglichkeit, bei bekannten elektrischen
Eigenschaften des Amps die Chassis u. den Verstärker
abzustimmen, d.h. ich kann die "Probleme",die bei passiven
Syst. auftreten, größtenteils abstellen ?
Chohy
Inventar
#30 erstellt: 03. Mrz 2011, 22:42
Warum die sich nicht durchgesetzt
haben wurde schon einige male besprochen...
Leute stehen auf fette (und edel verarbeitete) Endstufen, die sie um den Klang zu
optimieren noch zigmal austauschen können...
Aktiv LS sind in der Hinsicht unkritscher bzw. unspäktakulärer...

Der Vorteil liegt wie Passat gesagt hat nicht unbedingt im "Abstimmen" (es wird soviel genommen wie nötig), sondern im Wegfall der passiven Weiche , die wenn man so will die meisten "Probleme" macht machen kann.
Die Chassis benötigen jeweils eine definierte max. Leistung und haben eine bekannte Impedanz, dafür wird die Endstufe ausgelegt. Mehr kann man da eig. nicht tricksen.
Passat
Moderator
#31 erstellt: 04. Mrz 2011, 00:02
Einen Verstärker kann man nicht auf ein Chassis abstimmen, ebensowenig kann man ein Chassis auf einen Verstärker abstimmen.

Ein Verstärker liefert eine dem Eingangssignal analoge Spannung und einen Strom. Der Strom ist abhängig von der Impedanz des Chassis. Je niedriger die ist, desto mehr Strom muß der Verstärker liefern.
Es ist heutzutage keine Kunst, Verstärker zu bauen, die auch bei 0,25 Ohm keinerlei Probleme haben.

Im CarHifi-Bereich waren solche Verstärker einmal vor 15 Jahren große Mode.
Nennleistung an 4 Ohm = 2x 25 Watt, an 0,25 Ohm hatten die dann 2x 400 Watt!

Grüsse
Roman
cr
Moderator
#32 erstellt: 04. Mrz 2011, 03:35
Den einzigen Unterschied, den ich - von vielfältigeren Klanganpassungen abgesehen bei Aktivkonzepten - sehe, ist, dass die Chassis direkt am Endverstärker hängen, ohne dass eine passive Frequenzweiche dazwischen ist, die ja den Dämpfungsfaktor ruiniert (Drahtwiderstand der Bassdrossel, Widerstände und Kondensatoren im Signalweg bei Mittel- und HT).
Und hier stellt sich wiederum die Frage, ob man das auch hört.
Und die Phasenlage hat man besser im Griff bei aktiv bzw. kann alle möglichen Filter realsieren.
heip
Inventar
#33 erstellt: 04. Mrz 2011, 08:29

Passat schrieb:
Einen Verstärker kann man nicht auf ein Chassis abstimmen, ebensowenig kann man ein Chassis auf einen Verstärker abstimmen. (....)


Gut,
habe ich unglücklich formuliert,
ich meinte mit Abstimmung das kontrollierte steuern
eines Chassis, sprich diesem durch, wie @cr schrieb,
Filterschaltungen Wiedergabeeigenschaften "gebe",
welche im passiven Betrieb so nicht oder nur
rudimentär möglich wären.
Außerdem wären die elektrischen Daten des Amps u. des
Chassis bekannt, es könnte mit engeren Toleranzen
gebaut werden, da keine z.B. im Impedanzbereich
"fehlkonstruierten" Ls angeschlossen werden könnten.
Angenommen ein Hersteller möchte Linearität seiner Ls
bis unter 20Hz, dazu kleine Gehäuse (ca. 15L) , solche
"Kunstgriffe" sind für aktive doch möglich, was müsstest du
bei passiven Ls anstellen um das zu erreichen ?
Die Möglichkeiten sind für aktive Ls doch ungleich
größer als bei passiven?
Nochmal, es geht mir nicht um persönliche Vorlieben,
sondern um klare Vor- u. Nachteile u. Möglichkeiten die
die jeweiligen Systeme bieten ........


[Beitrag von heip am 04. Mrz 2011, 08:30 bearbeitet]
Passat
Moderator
#34 erstellt: 04. Mrz 2011, 10:01

heip schrieb:
Angenommen ein Hersteller möchte Linearität seiner Ls bis unter 20Hz, dazu kleine Gehäuse (ca. 15L) , solche "Kunstgriffe" sind für aktive doch möglich, was müsstest du bei passiven Ls anstellen um das zu erreichen ?


Das geht auch mit Passivlautsprechern.
Yamaha hat das mit seinem AST-System vor 20 Jahren gebaut.
Da steckt die Anpassungsschaltung in einer Cartridge, die hinten in den Verstärker/Receiver gesteckt wird.

Es gab einige Yamaha Vollverstärker und Receiver, die einen entsprechenden Steckplatz hatten.
Die auf den jeweiligen Lautsprecher abgestimmte Cartridge lag dem Lautsprecher bei.

Ähnliches hat Canton bei den Ergo SC- und RC-Modellen gemacht und Nubert mit seinen ATM-Modulen.
Nur wird da die Control-Unit/das Modul zwischen Vor- und Endstufe bzw. über Tape-Monitor-Schleife eingebunden.

Grüsse
Roman


[Beitrag von Passat am 04. Mrz 2011, 11:03 bearbeitet]
Chohy
Inventar
#35 erstellt: 04. Mrz 2011, 12:16
Du könntest auch einen Equalizer zwischen Vor- und Endstufe hängen um deine Passiven LS zu entzerren. Die Lösungen von Nubert sind z.b. immer auf bestimmte Lautsprecher angepasst (bez. des Bassbereich), da wird bis zu der neuen gewünschten Frequenz der spiegebildliche Frequenzgang zugeführt (vom Referenzpunkt gesehen). Das sind eben alles keine systemimmanenten Vorteile eines rein aktiven (mit allen Tricks ) Systems.

Bei aktiven ist das ganze meist eh schon ,soweit vom Hersteller gewünscht, implementiert und passend abgestimmt, da hat man mit einem EQ mehr Arbeit

Neben den ganzen Vorteilen durch den Wegfall der passiven Weiche, ist die Anpassung der Phase im Bassbereich sinvoll, bei höheren Frequenz (mittelhochton)liegen die Phasendrehungen idR unterhalb der menschlichen Höhrbarkeitsschwelle.

Aber die von dir genannnte große Anpassung der Endstufen gibts so nicht unbedingt.
cr
Moderator
#36 erstellt: 05. Mrz 2011, 01:59
Interessant wäre sowohl ein messtechnischer als auch hörmäßiger Vergleich einer quasi-identischen aktiven und passiven Box der gehobenen Preisklasse, natürlich mit gleichem Frequenzgang.
Keine Ahung, ob sowas je gemacht wurde.

Ob hier wirklich so große Unterschiede bestehen würden ??
edin71
Inventar
#37 erstellt: 05. Mrz 2011, 08:25

cr schrieb:

... natürlich mit gleichem Frequenzgang.

Das würde aber bedeuten, das ganze Potential der aktiven Technik wäre nicht ausgenutzt.
Passat
Moderator
#38 erstellt: 05. Mrz 2011, 12:02
Nein, das bedeutet es nicht.

Frequenzgangverbiegungen kann man auch bei Passivlautsprechern machen.

Im Übrigen gab es früher jede Menge Lautsprecher sowohl in Passiv- als auch in Aktivversion.

Beispielsweise bei Grundig:
Aktiv/Passiv:
XM 600/M 600
XM 1500/M 1500
XSM 2000/SM 2000
XSM 3000/SM 3000
Monolith 50/Box 1600
etc. etc.

Auch bei anderen Marken gab es das:
Magnat:
TP 26B/AllRibbon 10 P
TP 24A/AllRibbon 7 P
etc.

T + A:
Spectrum A I/Spectrum P I
Spectrum A II/Spectrum P II
Stratos A 10/Stratos P 10
Stratos A 11/Stratos P 11
Stratos A 20/Stratos P 20
Stratos A 22/Stratos P 22
Stratos A 30/Stratos P 30
Stratos A 33/Stratos P 33
etc.

Und aktuell:
Dynaudio Focus 110A/Focus 110

Grüsse
Roman
Chohy
Inventar
#39 erstellt: 05. Mrz 2011, 17:05
Wie wäre das denn beispielhaft bei der Dynaudio 110A, wurde da denn auch die Filtersteilheit der passiven Variante beibehalten (meine die benutzen oft 6db/oktave Weichen)?

Wie sieht das denn aus, wirkt sich ein erhöhter (8 bei passiv ggübert z.b. 100 bei aktiv)Dämpfungsfaktor hörbar in einer normalen Abhörsituation aus?

Interessant wäre vllt auch zu wissen, ob der Amplituden Frequenzgang bei steigendem Pegel (innerhalb der Toleranzen, keine Überlastung)konstant(er) bleibt bei passiv und/oder aktiv (oder bei keiner von beiden Varianten).

Fragen über Fragen
ALUFOLIE
Inventar
#40 erstellt: 05. Mrz 2011, 17:35

Chohy schrieb:
Wie wäre das denn beispielhaft bei der Dynaudio 110A, wurde da denn auch die Filtersteilheit der passiven Variante beibehalten (meine die benutzen oft 6db/oktave Weichen)?


Die aktive haben eine höhere Flankensteilheit. Weiß gerade nicht mehr genau, wieviel. Ich meine 18 oder 24. Auf jeden Fall ist auch der Hochtöner schon bei 1300 Hz angekoppelt, statt, wie bei der passiven, bei 1700.
Chohy
Inventar
#41 erstellt: 05. Mrz 2011, 17:57
Wenn der HT schon bei 1300Hz angekoppelt wird, wäre doch schon davon auszugehen, dass hörbare Unterschiede bestehen, da der HT in dem Bereich von 1300-1700, wo bei der passiven Variante der TMT spielt und stärker bündelt, noch teilweise rund strahlt .

gruß chohy
heip
Inventar
#42 erstellt: 11. Mrz 2011, 17:15

Chohy schrieb:
Wenn der HT schon bei 1300Hz angekoppelt wird, wäre doch schon davon auszugehen, dass hörbare Unterschiede bestehen, da der HT in dem Bereich von 1300-1700, wo bei der passiven Variante der TMT spielt und stärker bündelt, noch teilweise rund strahlt . gruß chohy


Moin @chohy,
was meinst du ?
Teilweise TMT u. HT "überlagern" sich ?
Chohy
Inventar
#43 erstellt: 11. Mrz 2011, 17:32
Hey

idR gilt:

Strahler klein gegen Wellenlänge --> wenig Bündelung/Rundstrahlen

Strahler groß gegen Wellenlänge --> starke Bündelung

Bündelung setzt ein wenn Wellenlänge dem Strahlerumfang entspicht

Je tiefer eine normale Hochtonkalotte ohne Waveguides/Hörner angekoppelt wird desto mehr strahlt sie ungerichtet ab in den unteren Bereichen und die Bündelung nimmt mit steigender Frequenz zu.

Bei unterschiedlichem Abstrahlverhalten erreicht u.a. unterschiedlich viel Direktschall und (verfärbter/unverfärbter) Indirektschall den Hörer

Die Überlagerung von TMT und HT findet immer Übernahmebereich statt. Da kann man versuchen möglichst steil zu trennen um möglichst wenig Interferenzen im Übergangbereich zu bekommen

gruß chohy
heip
Inventar
#44 erstellt: 12. Mrz 2011, 19:19

Chohy schrieb:
Hey
idR gilt:
Strahler klein gegen Wellenlänge --> wenig Bündelung/Rundstrahlen
Strahler groß gegen Wellenlänge --> starke Bündelung
(...)


Hi,
das verstehe ich nicht, bitte erklären, was meinst du
mit "gegen Wellenlänge"?

Dank.


[Beitrag von heip am 12. Mrz 2011, 19:20 bearbeitet]
Chohy
Inventar
#45 erstellt: 12. Mrz 2011, 19:32
Im Bassbereich z.b. <100Hz ist die Wellenlänge (3,44m für 100Hz) groß gegen den (Strahler) Umfang eines Konus mit z.b. 25cm effektivem Membrandurchmesser (Umfang 0,78m).
Ist ja allgemein bekannt, dass der Tiefstonbereich bei gängigen Lautsprechern (Lautsprecher als Kugelstrahler 0. Ordnung) kugelförmig abgestrahlt wird. D.h. auf Achse und unter Winkel bleibt der Pegel gleich. Deshalb kann man einen Subwoofer auch außerhalb des Stereodreieck positionieren.

Genau anderseherum ist es, wenn die Wellenlänge kleiner als der Strahler ist, der Schall wird zunehmend gebündelt und der Pegel lässt unter Winkel deutlich nach.

gruß chohy


[Beitrag von Chohy am 12. Mrz 2011, 19:35 bearbeitet]
heip
Inventar
#46 erstellt: 12. Mrz 2011, 19:49
Ahns kloor, dank di .
heip
Inventar
#47 erstellt: 01. Apr 2011, 08:42

edin71 schrieb:

cr schrieb:

... natürlich mit gleichem Frequenzgang.

Das würde aber bedeuten, das ganze Potential der aktiven Technik wäre nicht ausgenutzt.


Was meinst du mit Potential ?
Chohy
Inventar
#48 erstellt: 01. Apr 2011, 08:48
Hey


Dass der (Freifeld)Frequenzgang auf Achse der aktiven LS wenigstens nicht linearisiert werden würde, was einer unter meheren Vorteilen ggüber normalen passiven Lautsprechern ohne EQ Einsatz ist. Außerdem z.b. eine schaltbare Entzerrung für wandnahe Aufstellung durch den evtl. aufgedickten Bassbereich in Wohnräumen.

gruß chohy


[Beitrag von Chohy am 01. Apr 2011, 08:54 bearbeitet]
edin71
Inventar
#49 erstellt: 01. Apr 2011, 09:56

heip schrieb:

edin71 schrieb:

cr schrieb:

... natürlich mit gleichem Frequenzgang.

Das würde aber bedeuten, das ganze Potential der aktiven Technik wäre nicht ausgenutzt.


Was meinst du mit Potential ?


@Chohy hat es im Grunde schon beantwortet, danke @Chohy.

Ich meinte, das größte Potenzial der aktiven Technik stekct eben in der Linearisierung des Frequenzganges.

Wobei ich zugeben muss so ein Vergleich wäre unfair gegenüber der pasiven.
heip
Inventar
#50 erstellt: 18. Apr 2011, 07:29

Ich meinte, das größte Potenzial der aktiven Technik stekct eben in der Linearisierung des Frequenzganges.


..... wobei das Gehäuse der aktiven Ls stets kleiner
bleiben kann als physikalisch notwendig, um einen gefühlten
Tiefstbaß zu erzeugen.
Warf384#
Inventar
#51 erstellt: 18. Apr 2011, 08:54
....worunter dann aufgrund des stärkeren Hubs bei gleicher Lautstärke der maximalpegel leidet.
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