SUB vs Stand LS

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-andyH-
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 16. Jun 2022, 07:56

schönen tach,

folgendes: ich höre gerne mal Kruder & Dorfmeister, Es gibt Titel mit Passagen wo es sehr tief runter geht, SEHR tief. Bei meinen Boxen 'Speaker Box 5 von Pro-Ject 2 Wege' habe ich den Eindruck dass sie den Frequenzen nicht ganz folgen können. Es hört sich 'gequält' an.
Die Frage wäre: schaffen entweder Standboxen oder ein Sub hier bessere Abhilfe bei ungefähr gleichem Volumen ? Ist natürlich auch 'ne Preis- und Platzfrage.

Falls Sub, käme noch ein Verständnisproblem hinzu. Die Anschlüsse meines Amp (Onkyo A911) sehen so aus

1) Gibt es denn Cinch auf Cinch kabel mit nur je 1 Stecker ?
2) Ich kann zwar Bass und Höhen zusätzlich regeln, aber bei den Bässen wären ja der Sub UND die Boxen gleichermassen betroffen. Es sollten aber die ganz tiefen Tiefen nur vom Sub übernommen werden. Geht das überhaupt ?

Danke und Gruß
-andyH-

edit: zu 1) ja gibt es, grade entdeckt, sorry hätte erst selbst nachschauen müssen

[Beitrag von -andyH- am 16. Jun 2022, 08:03 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#2 erstellt: 16. Jun 2022, 08:52

Moin,

um die Project vom Tiefton zu befreien braucht es einen Verstärker mit Bassmanagement, mit welchem man Trennfrequenzen setzen kann.
Hat dein Amp nicht.

Hier wäre es dann wohl sinnvoller, sollten die Project bei deinen Abhörpegeln verzerren, auf grössere entsprechend ausgewählte Standlautsprecher zu wechseln.
Aber nicht jeder Standlautsprecher wird hier punkten....

Dem Verzerren oder angestrengt klingen kann man eventuell entgegenwirken, wenn du die Bassreflexöffnungen der Project mal testweise verschließt (Wintersocken reinstopfen in das BR Rohr,
und dann erhörst ob es nicht mehr angestrengt klingt.
Ist das der Fall ist der Weg frei für einen Subwoofer.....

[Beitrag von Prim2357 am 16. Jun 2022, 08:53 bearbeitet]

Kunibert63
Inventar

#3 erstellt: 16. Jun 2022, 09:20

In einer Beschreibung wird der Subwooferausgang erwähnt. Mit Subwoofer bleibst flexibler.
Wenn das tatsächlich so stimmt, dass dieser Monocinch ein Woofersignal aus gibt. Ich habe auch nicht die Muße die Aanleitung zu laden.

JULOR
Inventar

#4 erstellt: 16. Jun 2022, 09:37

1) Gibt es denn Cinch auf Cinch kabel mit nur je 1 Stecker ?

Ja, gibt es.

2) Ich kann zwar Bass und Höhen zusätzlich regeln, aber bei den Bässen wären ja der Sub UND die Boxen gleichermassen betroffen. Es sollten aber die ganz tiefen Tiefen nur vom Sub übernommen werden. Geht das überhaupt ?

Nicht mit deinem Verstärker. Du kannst einen Sub an den Mono-Out anschließen, das entlastet deine Project aber nicht. Dafür brauchst du einen Verstärker mit Bassmanagement. Jeder günstige AV-Receiver kann das. Bei Stereoverstärkern kenne ich jetzt keinen, vielleicht ein teurer Exot. Die haben zwar mittlerweile auch Sub-Ausgänge, aber ebenfalls ohne Frequenzweiche.

Kunibert63 (Beitrag #3) schrieb:

Wahrscheinlich gibt er ein Vollbereichssignal aus. Aber die meisten Subs haben doch ein Low-Pass-Filter.

[Beitrag von JULOR am 16. Jun 2022, 09:38 bearbeitet]

pogopogo
Inventar

#5 erstellt: 16. Jun 2022, 09:41

Der Mono-Out ist für den Anschluss eines Subwoofers gedacht. Am Subwoofer selbst könntest du dann alle weiteren Einstellungen vornehmen, Sprich Lautstärke, Übernahmefrequenz, ...

Prim2357
Inventar

#6 erstellt: 16. Jun 2022, 09:45

Nein, nicht alle weiteren Einstellungen, wie jetzt schon mehrfach erwähnt kann er damit die Project nicht vom Tiefton entlasten.

-andyH-
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 16. Jun 2022, 09:47

so steht es im Manual:

is ja schön und gut, also aktiv sub, bloß ist dann der sub eben immer noch zusätzlich zu den vorhandenen Boxen, oder kann ich dann im sub sagen du gehst nur von bis und die Boxen bleiben wie sie sind?
Wie gesagt: 'Verständnisproblem'

Danke für die Antworten soweit mal

-andyH-

pogopogo
Inventar

#8 erstellt: 16. Jun 2022, 09:50

Müssen die 2-Weger entlastet werden? Ich denke eher nicht. Das ist auch eine Frage der Lautstärke.
Ein Sub mit den richtigen Einstellungen sollte reichen.

[Beitrag von pogopogo am 16. Jun 2022, 09:53 bearbeitet]

pogopogo
Inventar

#9 erstellt: 16. Jun 2022, 09:51

-andyH- (Beitrag #7) schrieb:

kann ich dann im sub sagen du gehst nur von bis und die Boxen bleiben wie sie sind?

Richtig.

-andyH-
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 16. Jun 2022, 10:00

ok, ok, werde wohl um einen Händlerbesuch nicht herumkommen. Dort kann ich mir Stand vs Sub anhören.

Den bisherigen Ausführungen folgend sieht es so aus: die Boxen bleiben wie sie sind und haben gefühlt immer noch Mühe die Tiefen sauber wiederzugeben, werden aber vom Sub übertönt.
Hmm, not on my menu

Prim2357
Inventar

#11 erstellt: 16. Jun 2022, 10:05

-andyH- (Beitrag #1) schrieb:

Es hört sich 'gequält' an.

Das machen die Project zusammen mit dem Subwoofer dann immer noch, hier wird nicht eingegriffen.
Teste das mit dem Verschließen der BR Öffnungen, hilft das nicht dann bleiben nur neue Lautsprecher, oder neuer Verstärker übrig um das Problem zu lösen.
Das müssen auch nicht zwingend Standlautsprecher sein, die Klipsch RP 600M als Beispiel wären da auch schon ne deutliche Stufe in Sachen "Unangestrengt"

pogopogo
Inventar

#12 erstellt: 16. Jun 2022, 10:15

Händlerbesuch ist nie verkehrt. Vielleicht nimmst du die kleinen mal mit und hörst diese vor Ort zusammen mit einem Sub.
Falls du in der Nähe von MD-SOUND wohnst, die Jungs waren in dieser Beziehung immer sehr aufgeschlossen und hatten auch eine gute Auswahl vor Ort.
Dort wird auch anerkannt, dass Lautsprecher aus dem letzten Jahrtausend besser klingen können, als so manche zum Verkauf stehende hochpreisige Vertreter. Sehr sympathisch...

[Beitrag von pogopogo am 16. Jun 2022, 10:24 bearbeitet]

Kunibert63
Inventar

#13 erstellt: 16. Jun 2022, 12:01

pogopogo (Beitrag #12) schrieb:

Händlerbesuch ist nie verkehrt. Vielleicht nimmst du die kleinen mal mit und hörst diese vor Ort zusammen mit einem Sub....

Den kleinen Verstärker mitnehmen war auch mein Gedanke. Schleppt man ja nicht gerade viel mit dem. Und dann lässt sich probieren was passiert. Dieser "Superbass" Regler macht eventuell was mit dem Sub.

In der Anleitung wird auf Lautsprecher A verwiesen. Woher kommt diese Zuweisung? Wenn sich Gruppe A und B getrennt regeln ließen macht das Sinn.

Das aus dem Mono eventuell Vollbereich raus kommt stört einem Sub nicht wirklich. Der spielt eh nicht höher als seine obere Grenzfrequenz.

JULOR
Inventar

#14 erstellt: 16. Jun 2022, 12:06

pogopogo (Beitrag #8) schrieb:

Müssen die 2-Weger entlastet werden? Ich denke eher nicht.

Ich denke schon. Genau ist das Problem. Dass sie bei starkem Bass anschlagen. Der Verstärker wird auch nicht entlastet, was bei hohen Lautstärken und viel Bass auch ein Problem sein kann (aber nicht muss).

-andyH- (Beitrag #7) schrieb:

is ja schön und gut, also aktiv sub, bloß ist dann der sub eben immer noch zusätzlich zu den vorhandenen Boxen,

Genau, der spielt dann zusätzlich.

oder kann ich dann im sub sagen du gehst nur von bis und die Boxen bleiben wie sie sind?

Ja, du kannst am Sub einstellen, bis wohin er spielt, z.B. 60, 80 oder 100Hz. Die anderen Boxen spielen aber parallel weiter bis ganz nach unten. Sind also nicht entlastet.

Also Verstärker mit Bassmanagement oder Standlautsprecher, die deinen Anspruch an Bass erfüllen. Letzteres wäre wohl die einfachere und günstigere Lösung. Und sicher nicht die schlechteste.

13mart
Inventar

#15 erstellt: 16. Jun 2022, 12:07

-andyH- (Beitrag #10) schrieb:

Den bisherigen Ausführungen folgend sieht es so aus: die Boxen bleiben wie sie sind und haben gefühlt immer noch Mühe die Tiefen sauber wiederzugeben, werden aber vom Sub übertönt.

Mit dem Stopfen der Bassreflexkanäle werden die Boxen in den Tiefen entlastet.
Hier kann der (aktive) Subwoofer einspringen, der einstellbare Trennfrequenz und
Phase haben sollte.

Gruß Mart

pogopogo
Inventar

#16 erstellt: 16. Jun 2022, 12:16

13mart (Beitrag #15) schrieb:

Mit dem Stopfen der Bassreflexkanäle werden die Boxen in den Tiefen entlastet.
Hier kann der (aktive) Subwoofer einspringen, der einstellbare Trennfrequenz und Phase haben sollte.

Richtig und das sollte auch jeder gute Händler wissen. Also spricht einem Probehören vor Ort nichts entgegen.

JULOR
Inventar

#17 erstellt: 16. Jun 2022, 12:19

13mart (Beitrag #15) schrieb:

Mit dem Stopfen der Bassreflexkanäle werden die Boxen in den Tiefen entlastet.

Auch elektrisch? Und schlagen dann weniger an? Mir fehlt da vielleicht das Fachverständnis. Klar, ide Abstimmung mit BR-Rohr ist tiefer, aber wirkt sich das auch auf die Chassis aus?

Probehören ist natürlich immer gut. Egal ob Sub oder Stand-LS.

[Beitrag von JULOR am 16. Jun 2022, 12:20 bearbeitet]

-andyH-
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 16. Jun 2022, 12:40

tausend Dank für eure Antworten ! Jetzt mal sehen was der Test bringt.

Für einen kleinen Eindruck von was wir sprechen hier eine Hörprobe.
Ist natürlich nicht jedermans Geschmack, schon klar, aber schon mit einem externen PC LS weiß man wo die Reise hingeht

Gruß
-andyH-

13mart
Inventar

#19 erstellt: 16. Jun 2022, 13:10

JULOR (Beitrag #17) schrieb:

13mart (Beitrag #15) schrieb:

Mit dem Stopfen der Bassreflexkanäle werden die Boxen in den Tiefen entlastet.

Auch elektrisch? Und schlagen dann weniger an?.

Wenn die Schwingspulen am Magneten anschlagen, hat der Anwender einen Fehler gemacht.

Unterhab der Resonanzfrequenz gibt es für die Aufhängung der Membranen bei Bassreflexboxen
keine 'Luftunterstützung' mehr. Wird dieser Bereich angeregt, ist ein Anschlagen die mögliche Folge.
Dies passiert bei geschlossenen Bassreflexöffnungen (und geschlossenen Boxen) nicht so leicht.

Gruß Mart

buggydevil_No5
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 16. Jun 2022, 14:53

Moin,
egal wie die evtl neue Konfiguration aussieht, ob nur neue LS, nur neuer Sub, oder.....
Was ist es dir wert (€) zu investieren, wie hoch ist dein Budget?
Wie groß ist der Raum?

[Beitrag von buggydevil_No5 am 16. Jun 2022, 14:54 bearbeitet]

-andyH-
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 16. Jun 2022, 15:46

buggydevil_No5 (Beitrag #20) schrieb:

Moin,
egal wie die evtl neue Konfiguration aussieht, ob nur neue LS, nur neuer Sub, oder.....
Was ist es dir wert (€) zu investieren, wie hoch ist dein Budget?
Wie groß ist der Raum?

hmm, naja, so wenig wie möglich natürlich

konkret: 500-600€
Das schmerzt einen armen Rentner dann schon. Weil eigentlich funktioniert die 'Anlage' ja.

Raum is nich, es handelt sich eher um einen Raum im Raum, abgeteilt durch Regal als Raumteiler mit
ca. 16 qm

Prim2357
Inventar

#22 erstellt: 16. Jun 2022, 16:41

-andyH- (Beitrag #21) schrieb:

hmm, naja, so wenig wie möglich natürlich

Dann teste doch zuerst mal den mehrfach genannten Tipp die Bassreflexöffnungen der vorhandenen Project zu verstopfen (Wintersocken),
und teile uns mit ob sich dann damit die Project immer noch so gequält anhören....

Damit ist man eigentlich in 15 Minuten durch, und kann dann weitere Gedanken folgen lassen.

-andyH-
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 16. Jun 2022, 16:54

Prim2357 (Beitrag #22) schrieb:

-andyH- (Beitrag #21) schrieb:

hmm, naja, so wenig wie möglich natürlich

das mach ich und geb bescheid ...
... aber erst morgen früh wenn noch alles schläft, hihi

panhifi
Stammgast

#24 erstellt: 16. Jun 2022, 16:58

Hier mal ein kleiner Tipp zum Einlesen:

http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=28

Wenn der TE einen Subwoofer mit High-Input/Output-Level kauft, hat er mehrere Probleme auf einmal erschlagen. 1. Er kann den Verstärker behalten. 2. Er kann die Projekt-Böxchen behalten. Der Anschluß selbst ist einfach. Vom Lautsprecherausgang des Verstärkers zum Sub (High-Input), von dort über High-Output zu den Boxen, die dann in der Regel mit 6 oder 12 dB bei der Übernahmefrequenz bedämpft werden.

JULOR
Inventar

#25 erstellt: 16. Jun 2022, 17:05

Die High-Level-Outputs der allermeisten* Subwoofer sind ungefiltert. Die sind wie die doppelten Boxenklemmen am Verstärker intern einfach kurzgeschlossen. Von dem Eingangssignal wird lediglich mit einem höheren Widerstand und daher quasi verlustfrei ein Signal abgegriffen, was den Sub versorgt.

*) Der im Link gezeigte Klipsch hat zusätzlich zum üblichen Low-Pass-Regler für den Einsatzbereich des Subs einen High-Pass-Schalter, damit geht es. Normalerweise ist das aber nicht so. Das sollte man vor dem Kauf bedenken.

[Beitrag von JULOR am 16. Jun 2022, 17:09 bearbeitet]

panhifi
Stammgast

#26 erstellt: 16. Jun 2022, 17:13

Gibt's - mind. im PA-Bereich, s.

https://www.thomann.de/de/behringer_b1800xp.htm

Prim2357
Inventar

#27 erstellt: 16. Jun 2022, 17:17

Ja das gibt es tatsächlich,
aber ein ernsthafter Vorschlag soll der verlinkte Sub doch nicht wirklich sein, oder?

panhifi
Stammgast

#28 erstellt: 16. Jun 2022, 17:20

Sagen wir mal: "Jein". Der Sub ist wohl recht ordentlich und liegt auch im Budget. Funktionieren im Sinne des TE täte er auch. Aber ein 18 Zolll Sub für ein 16 qm Zimmerchen wäre vielleicht leicht überambitioniert.

panhifi
Stammgast

#29 erstellt: 16. Jun 2022, 17:24

Ich muss mich verbessern. Es gibt auch im HiFi-Bereich einen Sub, der die besagten Kriterien (Filterung High-Output-Level) erfüllt: den SVSound SB-1000.

panhifi
Stammgast

#30 erstellt: 16. Jun 2022, 17:42

Und nochmals recherchiert. Bei Cantons SubWooferModul "L" gilt: 5. „Low Level Out Filtered“: Zur Entlastung kleinerer Aktivlaut sprecher werden Frequenzen unterhalb 80 Hz weggefiltert." Quelle: Manual-Canton-Aktivsubwoofer-Sprachen-1-2017-Web.de S. 11

Prim2357
Inventar

#31 erstellt: 16. Jun 2022, 18:09

Früher gab es diese Art von Subs ab und an, Heute kaum noch.

Beim Canton sprichst du vom Low Level Out, es wird aber ein gefilteter High Level Out benötigt.

-andyH-
Ist häufiger hier

#32 erstellt: 16. Jun 2022, 19:44

panhifi (Beitrag #24) schrieb:

Hier mal ein kleiner Tipp zum Einlesen:

unabhängig von dem Wintersockentest den ich morgen mache, scheint mir DAS am einfachsten. Das verstehe sogar ich. Gibts da ne bezahlbare Enpfehlung (gebraucht?) ?
Aber halt: der Sub muss ja dann 2X input und 2X output haben. Ist das so ?

panhifi
Stammgast

#33 erstellt: 16. Jun 2022, 19:47

Hallo,
nimm einfach den SVSound SB-1000, da bist Du gut mit bedient. Viellleicht findest Du ihn sogar gebraucht.

Prim2357
Inventar

#34 erstellt: 16. Jun 2022, 20:56

Wie kann denn das der SVS SB 1000 bitte verwirklichen?
Der hat keine High Level Outs....

frops
Hat sich gelöscht

#35 erstellt: 16. Jun 2022, 21:35

Kann so ein sb 1000 pro auch dröhnen wenn er zu ist 👀🤔 und ist da ein großer unterschied in der Wirkung zum pb 1000 pro? Weil laut Datenblatt nehmen sie sich ja in der Tiefe nicht so viel

Prim2357
Inventar

#36 erstellt: 16. Jun 2022, 21:58

Gute Subwoofer dröhnen nicht,
es dröhnt dann wenn immer die Interaktion mit dem Raum...

-andyH-
Ist häufiger hier

#37 erstellt: 17. Jun 2022, 07:08

So Leute,
nachdem ich hier schon eine fast philosophische Diskussion über Subs losgetreten habe - sorry.

hier mein SockenTest :-)

Das ist die Einstellung des Amps zu Testbeginn:

01 ohne Socken: LS haben echt Mühe wie eingangs beschrieben
02 mit Socken: eine leichte Verbesserung ist feststellbar

Jetzt die Einstellung auf 'neutral' für den Vergleichstest

03 ohne Socken: vergleichbar mit 02
04 mit Socken: nochmal besser

Wenn ich jetzt die Bässe auf -1, die Höhen auf 0, den Superbass auf 0 oder -1 stelle, kann ich damit auch ohne Sockenstopfen leben. Somit ohne Investition auszukommen ist mir natürlich auch recht.

Danke nochmals für eure rege Teilnahme !

-andyH-

[Beitrag von -andyH- am 17. Jun 2022, 07:09 bearbeitet]

buggydevil_No5
Hat sich gelöscht

#38 erstellt: 17. Jun 2022, 08:16

JULOR
Inventar

#39 erstellt: 17. Jun 2022, 09:03

Ich lach mich schlapp. Der ganze Aufriss und am Ende nur den Bassregler etwas zurückdrehen.

Aber prima, Hauptsache es passt jetzt. Viel Freude noch.

-andyH- (Beitrag #32) schrieb:

Ich wollte dazu noch was schreiben, hatte nämlich den Eindruck, dass das doch noch nicht ganz verstanden wurde. Aber das lass ich jetzt.

[Beitrag von JULOR am 17. Jun 2022, 09:04 bearbeitet]

buggydevil_No5
Hat sich gelöscht

#40 erstellt: 17. Jun 2022, 09:13

So ist es, das Gute ist manchmal so naheliegend und sehr preiswert.

ehemals_Mwf
Inventar

#41 erstellt: 18. Jun 2022, 12:42

Hi,

JULOR (Beitrag #39) schrieb:

Ich lach mich schlapp. Der ganze Aufriss und am Ende nur den Bassregler etwas zurückdrehen.

Ja, erstaunlich.

Aber Einsteigern ist offensichtlich nicht klar, dass es auch ein Zuviel des Guten gibt,
d.h. bei Quellen mit Mega.Bass

-andiH- (Beitrag #1) schrieb:

... ich höre gerne mal Kruder & Dorfmeister, Es gibt Titel mit Passagen wo es sehr tief runter geht, SEHR tief ....

die Einstellungen am Verstärker auch mal ins Minus gedreht werden müssen, wenn der Hersteller sich vorher schon alle Mühe gegeben hat, aus kleinen LS das Maximum an Bass rauszuholen.

Gruss,
Michael

Aber prima, Hauptsache es passt jetzt. Viel Freude noch.