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Aktive LS ?

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BASSinsFACE
Stammgast
#1 erstellt: 13. Nov 2005, 01:25
Hi!
Gibt es eigentlich auch aktive Stereo-LS? Ich hab noch nie davon gehört. Wieso sind eigentlich die meisten (alle?) LS passiv? Wäre es nicht einfacher, wenn ein LS direkt den zu ihm passenden Verstärker eingebaut hätte? Dann könnte man sich den Verstärkerkauf Sparen
Danke bis dann!
detegg
Administrator
#2 erstellt: 13. Nov 2005, 01:41
Moin,

zum Einlesen ---> http://www.hifi-foru...d=10196&postID=15#15

Gruß
Detlef
Möllie
Stammgast
#3 erstellt: 13. Nov 2005, 11:08

Wäre es nicht einfacher, wenn ein LS direkt den zu ihm passenden Verstärker eingebaut hätte? Dann könnte man sich den Verstärkerkauf Sparen
Danke bis dann!


Genau so ist es!! Aktiv ist konzeptionell immer die bessere Lösung!

Möllie
Thoraudio
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 15. Nov 2005, 11:08
Die aktiven Konzepte besitzen viele Schwächen von Passiven Boxen einfach nicht.

Wenn ich alleine an die von den Frequenzweichen verursachten Laufzeitfehler denke, schüttelt es mich schon.

Optimal ist das schon, erst recht, wenn eine aktive Korrektur der Fehler des Hörraumes vorgenommen wird.

So etwas gibt es zum Glück ja als externe Geräte zu kaufen, wenn ich aber in dem anderen Thread lese, dass die Einmessung der T&As nicht benutzt wurde ( Aufgestellt ,Bass und Hochton aufgedeht und dann losgehört), dann ist klar warum kaum ein Hersteller so etwas anbietet.

Denn praktisch alle Kunden sind mit der Bedienung solcher Systeme überfordert.

Und was sollen denn die Voodoo Hersteller mit Ihren überteuerten Kabeln machen, wenn Sie keiner mehr braucht .
Tantris
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 16. Nov 2005, 09:14
Hallo Thoraudio,



Wenn ich alleine an die von den Frequenzweichen verursachten Laufzeitfehler denke, schüttelt es mich schon.


Obwohl ich auch Aktiv-Verfechter bin, muß ich Dich korrigieren: Zum einen sind die Laufzeitfehler von Frequenzweichen (Ausnahme: Subwoofertrennung) gehörmäßig völlig irrelevant, zum anderen verursachen aktive wie passive Weichen bei identischer Filterauslegung auch identische Laufzeitfehler.

Bei Aktivboxen ist es möglich, über Allpässe oder andere Filterkonstruktionen mit Durchlaufzeiten (etwa komplette digitale FIR-Filter) den Amplitudengang getrennt vom Frequenzgang zu manipulieren, aber das wird in der Praxis selten gemacht.

Es gibt eine Reihe von nicht wegzudiskutierenden Vorteilen des aktiven Konzepts. Allerdings hängen diese auch fast alle an einer sauberen Gesamtkonstruktion und erlauben damit kein Pauschalurteil i.S.v. "Aktiv ist immer besser".

Dem Threaderöffner kann ich versichern, daß im professionellen und semiprofessionellen Bereich Aktivboxen stark vertreten sind, etwa bei Studiomonitoren oder Kleinbeschallung mittlerweile sich auf breiter Front durchgesetzt haben. Die Profis wissen schon, warum.

Gruß, T.
MH
Inventar
#6 erstellt: 16. Nov 2005, 09:27

Thoraudio schrieb:

So etwas gibt es zum Glück ja als externe Geräte zu kaufen, wenn ich aber in dem anderen Thread lese, dass die Einmessung der T&As nicht benutzt wurde ( Aufgestellt ,Bass und Hochton aufgedeht und dann losgehört), dann ist klar warum kaum ein Hersteller so etwas anbietet.

Denn praktisch alle Kunden sind mit der Bedienung solcher Systeme überfordert.


jaja, ist angekommen

Gruß
MH
Malcolm
Inventar
#7 erstellt: 16. Nov 2005, 10:39
Die meisten Kunden sind ja schon mit einer guten Aufstellung überfordert- wieso also überhaupt noch Lautsprecher bauen?!?
MH
Inventar
#8 erstellt: 16. Nov 2005, 13:34
manchen Aktiv/Digitalhörern reichen schon die Messprotokolle Hören ist zwecklos weil zu subjektiv

Gruß
MH
Thoraudio
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 17. Nov 2005, 17:22
@MH:

Ich meinte nicht, das die Kunden zu dumm wären, so etwas zu bedienen, aber kaum jemand hat das nötige Equipment und die Software um so etwas richtig einzustellen.

Im übrigen sollte man heutzutage wo 99% aller Musikkonsumenten CDs hören, die nötigen Frequenzweichen gleich digital via DSP aufbauen.

Dann gibts auch keine Probleme mit den Signallaufzeiten mehr.

Immerhin produziert eine durchschnittliche Passivbox bis zu 30 ms Zeitversatz, und dann diskutieren einige "Highender" über Zeitfehler von Mikrosekunden bei BiAmping mit verschiedenen Endstufen.

Als gelernter Nachrichtentechniker kann ich da nur den Kopf schütteln.

Das es anders geht sehe ich täglich an meinem Vollverstärker zu Hause, der arbeitet volldigital und hat eine frei konfigurierbare Frequenzweiche an Bord. (Lyngdorf TDA 2200)
mnicolay
Inventar
#10 erstellt: 17. Nov 2005, 17:41

MH schrieb:
manchen Aktiv/Digitalhörern reichen schon die Messprotokolle Hören ist zwecklos weil zu subjektiv
Gruß
MH

Du meintest:
Meßprotokolle zur sinnvollen Vor-Auswahl geeigneter LS mit anschließendem Probehören ? Aber sicher doch.
Oder willst Du Dich durch den ganzen LS-Markt "durchhören" ?
Gruß
Markus
MH
Inventar
#11 erstellt: 17. Nov 2005, 19:22
wobei mir und anderen Hörern jetzt wieder unterstellt wird, dass linear und neutral = gut bedeutet.
Ich will kein Live Erlebnis, ich will besser als live. Und wenn das Equipment dafür messtechnisch Achterbahn fährt

Lyngdorf? ist das Tact?

Gruß
MH
MH
Inventar
#12 erstellt: 17. Nov 2005, 19:25


Du meintest:
Meßprotokolle zur sinnvollen Vor-Auswahl geeigneter LS mit anschließendem Probehören ? Aber sicher doch.
Oder willst Du Dich durch den ganzen LS-Markt "durchhören" ?
Gruß
Markus


dafür lese ich dann gekaufte Konsumblättchen und orientiere mich an Listenpreis und Testergebnis in Relation zum Ebaypreis.

Gruß
MH


[Beitrag von Hüb' am 18. Nov 2005, 07:11 bearbeitet]
irchel
Inventar
#13 erstellt: 17. Nov 2005, 19:39

MH schrieb:
wobei mir und anderen Hörern jetzt wieder unterstellt wird, dass linear und neutral = gut bedeutet.
Ich will kein Live Erlebnis, ich will besser als live. Und wenn das Equipment dafür messtechnisch Achterbahn fährt

Lyngdorf? ist das Tact?

Gruß
MH


dann komm e ich jetzt mal und würde dir Böse empfehlen!
MH
Inventar
#14 erstellt: 17. Nov 2005, 19:49
ich bin nicht ganz anspruchslos, ich lasse lediglich mein subjektives Gehör urteilen und kann mit Messwerten nichts anfangen. Ansonsten hätten mir die T+A A2D oder die Genelecs doch gefallen müssen

Gruß
MH
Thoraudio
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 18. Nov 2005, 10:01
Moin moin,

ja, Lyngdorf ist der neue Markenname für die Elektronik von TacT Audio.

Wenn ich Herr Lyngdorf wäre, würde es mir auch gefallen wenn mein eigener Name auf den Geräten steht, daher wird dieser gerade als Marke eingeführt.

Der Lösungsansatz für Raumakustische Probleme durch den gedachten Einsatz von aktiven Subwoofer-Satelitensystemen ist hochinteressant und funktioniert wirklich gut.
Allerdings ist so etwas nach Gehör nur von wenigen einstellbar, und geht mit entsprechender Messtechnik um viele Stunden schneller.

Wobei die Trennfrequenz zwischen Woofer und Mittelhochton eher bei 300 Hz als unter 100 Hz liegen sollte.

Deshalb sind viele fertige Aktivwoofer für diese Kombinatiion auch nicht geeignet, da die Verstärkermodule meistens bei 200 Hz automatisch begrenzt sind (auch über den LFE Eingang).
Deshalb bringt Lyngdorf nächstes Jahr auch einen passiven Woofer auf den MArkt, welcher dann mit einer externen Endstufe angetrieben wird.
Diese wird dann über den Vollverstärker mittels Pre Out angesteuert.

Die Laufzeitunterschiede werden hierbei bis zu 19 ms kompensiert, da die Woofer in den Raumecken stehen müssen, um Reflexionen von der Raumwand zu vermeiden.

Zur ausgewogenen Wiedergabe:

Ein glatter Frequenzgang sagt noch lange nichts über die Wiedergabequalität aus, und wird auch von den wenigsten gewünscht.
Wichtig ist er nur, damit die "Fachzeitschriften" viele Punkte vergeben.


[Beitrag von Thoraudio am 18. Nov 2005, 10:03 bearbeitet]
Tantris
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 18. Nov 2005, 10:39
Hallo Thor,



Die Laufzeitunterschiede werden hierbei bis zu 19 ms kompensiert, da die Woofer in den Raumecken stehen müssen, um Reflexionen von der Raumwand zu vermeiden.


Eine Laufzeitkorrektur in dieser Größenordnung bringt mit Sicherheit schon hörbare Vorteile, aber da hätte man dann noch einen draufsetzen können und alle Gruppenlaufzeitprobleme zur Entzerrung geben können.

Den 2. Halbsatz verstehe ich nicht - wie soll man denn Reflexionen vermeiden, wenn der Sub in der Ecke steht? Da gibt es ja gerade die meisten Reflexionen! Zudem werden die Raumeigentöne maximal angeregt, ein solches Konzept kann also nur funktionieren, wenn für jede Resonanz min. 2 Woofer in von der Mode aus gesehen 180 Grad verschobenen Druckmaxima positoniert werden.

gruß, T.
Thoraudio
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 18. Nov 2005, 12:07
Hallo,

Reflexionen gibt es aber nur, wenn die Schallquelle von der Wand entfernt ist.
Mit dem Woofer direkt in der Ecke fungiert diese als Horn und reflektiert natürlich im Anfang keinen Schall, welcher dort seinen Ursprung hat.

Perfekt wäre hierbei ein DBA mit 4 Woofern in allen Ecken des Raumes, dann kann man den problematischen Frequenzbereich perfekt entzerren.

Derzeit reicht die Rechenleistung des Prozessors im Verstärker hierfür noch nicht.
Ein Nachrüstmodul, welches genau diese Leistung erbringt (inklusive der Möglichkeit alle Gruppenlaufzeiten zu entzerren)
kommt nächstes Jahr als Nachrüstplatine in den Handel.

Dieses Modul zur Raumakustischen Entzerrung wird es als Standalone Gerät auch einzeln geben.

Ob die Phasenlage dabei 180 Grad sein muss, hängt von der Raumgrösse und dem gewunschten Hörplatz ab.
Meistens ist eine andere Phasenlage nötig und wird deshalb frei wählbar sein.

Und das sogar inkl. Mikrofon und vollautomatischer Einmessung der Laufzeiten.


[Beitrag von Thoraudio am 18. Nov 2005, 12:10 bearbeitet]
Tantris
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 18. Nov 2005, 15:12
Hallo Thor,

Relexionen gibt es gerade, wenn die Schallquelle an der Wand ist - was Du vermutlich meinst, sind Reflexionen, die vom Direktschall hinreichend verzögert sind, die gibt es im (Tief-)Baß aber ohnehin nicht und für den Höreindruck ist das völlig irrelevant.



Perfekt wäre hierbei ein DBA mit 4 Woofern in allen Ecken des Raumes, dann kann man den problematischen Frequenzbereich perfekt entzerren.


Du meinst wohl: in 8 Ecken. Und genau da beginnt das erste Problem des Konzeptes.



Ob die Phasenlage dabei 180 Grad sein muss, hängt von der Raumgrösse und dem gewunschten Hörplatz ab.
Meistens ist eine andere Phasenlage nötig und wird deshalb frei wählbar sein.


Ich sprach nur von der relativen Phasenlage innerhalb der Mode. Die Betrachtung ist natürlich auch idealisiert, weil man nicht in alle Druckmaxima von allen Moden Subwoofer stellen kann.

Gruß, T.
Zweck0r
Moderator
#19 erstellt: 18. Nov 2005, 18:41

wobei mir und anderen Hörern jetzt wieder unterstellt wird, dass linear und neutral = gut bedeutet.
Ich will kein Live Erlebnis, ich will besser als live. Und wenn das Equipment dafür messtechnisch Achterbahn fährt


Ein gerader Frequenzgang und ein sauberes Abstrahlverhalten geben eine gewisse Sicherheit, nicht bei manchen Aufnahmen oder anderen Musikrichtungen plötzlich eine böse Überraschung zu erleben, weil die beim Testen gehörte Musik zufällig Fehler des Lautsprechers kaschiert hat.

Für Geschmacksanpassungen hau ich die Loudness rein und dreh an den Klangreglern - rein nach Gehör natürlich. Hat aber den Vorteil, reversibel zu sein.

Grüße,

Zweck
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