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Warum sind Aktiv-LS nicht weiter verbreitet?

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Autor
Beitrag
Gelegenheitshörer
Stammgast
#1 erstellt: 04. Dez 2003, 18:56
Hallo zusammen,

wie kommt es eigentlich, daß Aktiv-Lautsprecher selbst in höheren Preisklassen nur einen sehr geringen Verbreitungsgrad aufweisen? Theoretisch sollten Aktiv-LS doch prinzipbedingte Vorteile aufweisen, mit denen Passiv-LS nur schwer mithalten können. Wieso setzen die meisten dennoch auf separate Endstufen + Passiv-LS?

Gruß,
Alexander
Peters
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 04. Dez 2003, 21:41
Ist leider so, ich denke es liegt am Preis, ein Lautsprecher würde dadurch teurer und vermutlich haben die Hersteller Angst sie nicht so gut verkaufen zu können und wenn die Konkurrenz dann nicht mitzieht...
Es gab ja in der Vergangenheit mehrere Aktiv Lautsprecher im Hifi Bereich, welche sich aber nur sehr selten verkauft haben.

Klar ist ein Aktivlautsprecher einem passiven überlegen da der Hersteller alles perfekt aufeinander abstimmen kann und auch pro Weg eine eigene Endstufe einsetzen kann mit vorgeschalteter Aktivweiche.
Soetwas wäre sicher im High End Bereich verkaufbar aber im unteren Preissegment wohl nicht zumal man dann ja auch Vorstufen oder Verstärker mit Vorverstärkerausgängen benötigt welche im Einstiegssegment ja nicht wirklich Standard sind.
Meiler
Stammgast
#3 erstellt: 05. Dez 2003, 09:10
Am Preis kanns eigentlich nicht liegen... Im Profi Segment gibts ein Paar Aktive mit brauchbaren technischen Daten schon für 500 EUR, für ein Pärchen K&H 0300 sind so um die 4000 EUR fällig. Also alles noch im grünen Bereich, wenn man bedenkt, dass hier die Endstufen (bei K&H sogar insgesamt 6 Stück) schon dabei sind. Manche Geräteklangforscher geben soviel Geld für Fetische wie Kabel und Netzleisten aus :-(
Das ist also nicht der Punkt.
Aber welches Interesse hätte denn ein Händler an einem zufriedenen Kunden, der in den nächsten 10 Jahren nicht wiederkommt? Statt einem Paar Aktiven kann doch viel mehr Geld verdienen, wenn er ein Paar Passive + Fetischkram (Spikes, Kabel -am besten doppelt für Bi Wiring-, irgendwelche Tuningbauteile, Vorstufe, Endstufe,nochmal Kabel, Audio Animatur, CD Magnetisierer, CD De-Magnetisierer und jedes Jahr den neuen Testsieger, ...)
verkaufen kann?
Gut ist es doch, den Kunden immer in einem Zustand latenter Unzufriedenheit und diffuser Erwartungshaltung zu lassen. ("bringt" das "was"?)
Die Diskussionen hier und an anderer Stelle beweisen genau das.

Seitdem ich -nachdem ich einige Jahre viel Geld für alles Mögliche versenkt habe- auf ein Paar Aktivlautsprecher aus dem Profilager plus aktivem Nubert AW1000 ungestiegen bin, ist das Thema Lautsprecher erstmal gegessen. Nächste Anschaffung ist eine brauchbare 5.1 Vorstufe plus nochmal 3 Aktivlautsprecher :-)


[Beitrag von Meiler am 05. Dez 2003, 09:11 bearbeitet]
cr
Moderator
#4 erstellt: 05. Dez 2003, 10:40
Weil das Anfass-Gefühl eine Verstärkers fehlt.
Ein großer Verstärker (Accuphase, Vincent usw.) gefällt einfach.
Daher sind Aktivboxen weniger beliebt.
martin
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 05. Dez 2003, 10:54
Hi Gelegenheitshörer,

rationale Gründe gibt es dafür keine - aber Hobbies haben auch sehr wenig mit Rationalität zu tun. Die prinzipiellen Vorteile der Aktivtechnik zielen auf ein Ergebnis hin (z.B. Verfärbungsarmut durch aktive Entzerrung), das der Konsument i.a. gar nicht anstrebt.
Der gemeine'Hörgeschmack' hat sich mittlerweile auf eine zweit- bis drittklassige Wiedergabequalität eingependelt.

Merkwürdigerweise sind die Qualitäten eines Aktiv-Sub, im Gegensatz zu einem passiven, auch im Passivlager unbestitten. Bei den Haupt-LS gibt man sich aber immer noch mit Blubberbässen zufrieden
Grüße
martin
cr
Moderator
#6 erstellt: 05. Dez 2003, 11:01
Aktiver Sub wird akzeptiert: Weil sich rumgesprochen hat, dass eine aktive Regelung die Präzision verbessert. Und weil man dafür sowieso einen Extra-Verstärker bräuchte zu dem, den man schon hat.
Daher ist ja auch das Konzept der Canton RCA marketingmäßig klug. Man muß nicht auf seinen Verstärker verzichten (für MT/HT), die Bässe sind aber aktiv. Leider wurde es nicht voll umgesetzt, da der Bass nicht aktiv geregelt ist.
Peters
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 05. Dez 2003, 11:05
Was meinst Du mit aktive Regelung ?
Tantris
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 05. Dez 2003, 11:07
Hallo,

Aktiv-LS haben mitnichten einen geringen Verbreitungsgrad! In der Pro-Audio-Branche und im gesamten Studio/Recordingbetrieb, besonders der mittleren und gehobenen Preisklasse, gibt es sehr viele Aktiv-LS, meiner Wahrnehmung nach überwiegen diese sogar mittlerweile.

Zum Hifi-Bereich: ich glaube, es hat auch sehr viel damit zu tun, daß Hifi-Händler und -Presse subtil aber intensiv gegen Aktiv-LS polemisieren. Ich habe kaum einen Händler getroffen der nicht bei der Erwähnung von Aktivkonzepten mit den üblichen Horrorgeschichten kam über Mikrofonieeffekte, die Mär von den minderwertigen Endstufen/LS-Kabeln darin und dem Bekannten, "der seine Aktiv-LS wegschmeißen mußte weil ein kleines Ersatzteil nicht mehr zu bekommen war". Dazu kommen noch die genannten "Argumente", man könne ja den Sound nicht mittels Austausch der Endstufe/LS-Kabel "tunen", schon muß der Hifi-Presse-gebildete Kunde doch Angst vor Aktiv-LS haben.

Zu den Gründen würde ich noch eines vermuten: Die Verkaufsstrategie der Hifi-Industrie im gehobenen Preissegment gründet sich sehr stark auf das "Baukastensystem" und den "Verbesserungswahn": Dem Kunden wird eingeredet, ein bestimmtes Teil seiner "Kette" sei das schwächste Glied und da müsse er etwas anständiges kaufen. Ist dann z.B. ein neuer Verstärker angeschafft, geht es ans nächte, sagen wir den CD-Player oder die Boxen. Hat er alles was er braucht wird ihm eingeredet, er brauche teure Kabel und könne ja mit einer 2. Endstufe noch Bi-Amping betreiben, danach Tri-Ampiung usw. - ich kann nur vermuten, daß die Strategie darauf abzielt daß der Kunde letztendlich mehr Geld ausgibt als wenn er alles auf einmal kaufen würde. Läßt sich ja auch vor der Ehefrau besser darstellen, jedes Jahr eine Neuanschaffung von nur 1000, 2000 EUR statt einmal den ganzen Betrag in nur ein Gerät (aktiv-LS) zu investieren.

Gruß, T.
Peters
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 05. Dez 2003, 11:12
Irgendwie müssen ja auch die Teile mit der grössten Gewinnspanne verkauft werden wie die Kabel und Co,

Wenn ich mal auf die EK Preise schaue und dann mal was sie dann im Laden kosten, sind das teilweise Gewinnspannen von über 80 %.

Erinnert mich irgendwie an Kaffeefahrten wo armen Rentern hoffnungslos überteutere Magnetdecken verkauft werden von jungen dynamischen erfolglosen Verkäufern :-)
Und dann meinen die Omis und Opis nacher doch tatsächlich noch das bringt was, wie doch der Glaube Berge versetzen kann.

Viele hören ja auch Unterschiede zwischen den teuersten Kabeln, würde ich auch wenn ich vorher 100 € für ein Chinchkabel ausgegeben hätte, sonst würde ich mich ja nacher Ärgern über das umsonst rausgeschmissene Geld.
cr
Moderator
#10 erstellt: 05. Dez 2003, 11:14
Aktive Regelung:
Die Begung der Schwingspule wird durch eine zweite Wicklung (gibt auch ander Möglichkeiten) überprüft und Differenzen zum Soll-Signal elektronisch korrigiert (nach dem Rückkoppelungsprinzip). Damit wird bei höheren Lautstärken mehr Präzision erzielt.

Ein weiterer "Nachteil" der Aktivboxen:

Die meisten sind aus dem Studiobereich und daher nicht gerade schön (nicht schlank, hoch, edel furniert)


[Beitrag von cr am 05. Dez 2003, 11:24 bearbeitet]
Peters
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 05. Dez 2003, 11:27
Ok, die Aktivregelung findet aber nur in den Top Modellen statt, die gehobenen Standardmodelle wie Nubert AW 1000, Yamaha YST 1500 müssen ohne auskommen.

Hauptvorteil den ich seheh bei aktiven Subwoofern ist eigentlich der, dass ich eine Frequenzgangkorrektur machen kann, d.h. je tiefer die Frequenz desto mehr hebe ich die Leistung an, somit bekomme ich dann einen realitv linearen Frequenzgang bis sehr weit in die tieferen Frequenzen runter.
wolfi
Inventar
#12 erstellt: 05. Dez 2003, 11:39
Hallo,
an den " Testsiegern" und der bösen Hifi-Presse kann es eigentlich nicht gelegen haben. Zufällig liegen hier einige alte Hifi-Zeitschriften, z.B. Stereo 7/85, in der gleich drei Aktivlautsprecher mit " toller " Kritik vorgestellt werden. Oder "Audio" 9/84,die in bekannt differenzierter Weise formulieren : " Aktivboxen setzen sich durch. Drei Neue beweisen es."
Ja mit dem Beweis und dem Durchsetzen war wohl nichts ! Übrigens: Solche Versuche, Aktive zu "puschen", gab es wohl zu Dutzenden. Nur vielleicht ist es eben nichts mit der" naturgesetzlichen Überlegenheit" der Aktiven - wie dem auch sei, ich kann mich erinnern, dass erst vor kurzer Zeit tagelang darüber geschrieben hier wurde.
Werner_B.
Inventar
#13 erstellt: 05. Dez 2003, 11:49
Ich glaube auch - wie cr - dass das Design / Aussehen ein wichtiges Argument ist. Ein nicht ganz unwesentlicher Grund für meine Entscheidung für die Hummeln war auch die Verfügbarkeit eines Frontgitters - offene Chassis sind mir einfach zu empfindlich im Alltagsgebrauch. Für viele Studiomons gibt's die nicht.

Einen weiteren Grund sehe ich in der fehlenden Verfügbarkeit preisgünstiger, massenkompatibler Vorvestärker oder Preceiver (der Braun CC4 aus Mitte der 80er war ein sehr gutes Konzept, wurde zu selten kopiert).

Gruss, Werner B.
Newromancer
Stammgast
#14 erstellt: 05. Dez 2003, 12:16
Was mich viel mehr interessiert ist, wieso gibt es kaum Vorverstärker / Decoder im unteren Preissegement ?

Es Müsste doch für Denon, Yamaha, Kenwood und co. ein leichtes sein einfach einen ihrer Receiver um den Verstärker zu erleichtern und das Teil dann um unter 300,- Euro auf den Markt zu werfen.

Aber im Moment gibt es Vorverstärker ja hauptsächlich von HiEnd-Herstellern. Und wenn ich da mal an den Meridian Processor von einem Freund von mir denke ... tolle Teil keine Frage, aber um den Preis überleg ich mir lange ob sich das auszahlt.

Und an meinen Denon könnte ich z.B: gar keine Aktiv-Boxen anhängen.
Möllie
Stammgast
#15 erstellt: 05. Dez 2003, 14:33
Ich verstehe die horrenden Preise für die Vorverstärker auch nicht! Was kann ein 5000 EUR Vorverstärker besser als ein 100 EUR-Teil- sofern es in dieser Preisklasse überhaupt einen gibt
Was ist denn an einem solchen Teil besonderes drin? Er muß mir doch nur die einzelnen Signalquellen aufteilen oder sehe ich jetzt da etwas falsch?
Möllie
Newromancer
Stammgast
#16 erstellt: 05. Dez 2003, 14:53
@ Möllie

Naja, ganz so ist es auch nicht.
Wenn ich zB: den Meridian 561 von nem Freund von mir mit meinem Denon vergleiche so ist der Unterschied doch gewaltig.
Einerseits die Qualität die doch hörbar besser ist (auch wenn mir das nicht ganz klar ist wieso? Was kann man an einem DTS Signal anders interpretieren? Oder sind das vielleicht doch nur die Boxen?

Aber auch von den Möglichkeiten ist der unterschied gewaltig:

1tens, hat die Meridian viel mehr Anschluss-Möglichkeiten und alle Geräte sind frei vergeb und programmierbar.

2tens stehen mehrer Programme zur auswahl wie zB: THX EX oder Ambasonic ( das bin ich ihm wirklich neidisch, wer auch nur ein mal Ambasonic gehört hat, der findest Stereo einfach nur mehr fad und ProLogic zum Ko...en! )

3tens man kann das Teil über eine RS323 Schnittstelle an den PC anschliesen und bequem über eine Softwar programmieren -> Millionen von einstellungsmöglichkeiten, wie der Raumaussieht, welche Boxen dranhängen etc etc etc ... (Kleiner Gag: man kann auch mit einer Terminal-Emulation rauf und in einer Shell die commandos absetzten, zb: "mvolume +1" Sinnlos aber lusitg )

4tens und das ist für mich dr absolute Hammer! Man kann das Teil updaten! Als zB. ProLogicII auf den Markt kahm konnte man sich auf der Meridian Homepage das Update schon monate vorher runter laden und das Gerät hatte nachher 2 Funktionen Mehr .. PL2 Cinema und PL2 Musik. Das ist für mich wirklich ein Kaufargument! Einmal ein ordentliches Gerät und man kann sich die neuen standardseinfach runterladen und flushen ... super!

Aber ob das alles den 10fach Preis ( fast 5000 Euro ) Rechtfertigt? Ich weiss nicht.


[Beitrag von Newromancer am 05. Dez 2003, 14:55 bearbeitet]
cr
Moderator
#17 erstellt: 05. Dez 2003, 15:01
Jetzt mal von Surround-Vorverstärkern abgesehen, muß ein Vorverstärker wirklich nicht viel können.
Pufferverstärker - Lautstärke/Tonregler - Ausgangspufferverstärker
Phonoverstärker ist meistens überflüssig.

Also bleibt eigentlich nur:
genügend Eingänge, die zuverlässig geschaltet werden (Oxidationsgefahr)
ein gekapseltes Potentiometer mit geringem Gleichlauffehler (am besten ein 4-fach-Poti, ist aber bei rauscharmen Vorverstärkern nicht nötig)
ev. ein eigener Kopfhörer-Verstärker (ist zumindest zweckmäßig)
niedrige Ausgangsimpedanz.

Das wars aber auch schon.

Dafür ist meiner Meinung kein höherer Preis als ein paar hundert Euro gerechfertigt.


[Beitrag von cr am 05. Dez 2003, 15:02 bearbeitet]
Meiler
Stammgast
#18 erstellt: 05. Dez 2003, 18:20
Vorverstärker, gut und bezahlbar, gibts von NAD, Rotel (hier auch mein heisser Kandidat in 5.1) oder von Parasound (hab ich, aber "nur" Stereo).
Aus dem Profilager:
http://www.funk-tonstudiotechnik.de/ABHOERSYSTEME.htm
Die Teile von Funk haben sogar den Segen der Lachpresse, siehe Testberichte auf der Website. Der "MTX Monitor schwarz" sieht noch nicht mal ganz so verboten aus
Hab ich mir mal angeschaut, Verarbeitung und Technik jenseits von gut & böse, preislich auch akzeptabel, aber leider "nur" stereo, das hab ich schon...
wolfi
Inventar
#19 erstellt: 08. Dez 2003, 11:11
Hallo Möllie:
Zum Beispiel kann ich in ein teures Modell Lautstärkesteller von Penny & G. verbauen, einen rauscharmen MC- Vorverstärker etc.
AH.
Inventar
#20 erstellt: 08. Dez 2003, 14:37
@ cr:

Vollaktive Studio-Regielautsprecher verfügen im Regelfall *g* über keine
Regelung. Einfach, weil es keine hinreichenden Vorteile bringt.
Man bekommt zwar den Klirrfaktor etwas niedriger, nur ist der Klirrfaktor
ohnehin keine Größe, die heutzutage noch ein Problem darstellt, d.h. es ist
nicht schwierig, Lautsprecher zu entwerfen, deren nichtlineare Verzerrungen
unterhalb der Hörschwelle sind.
Für eine spezielle Anwendung (Subwoofer in extrem kleinen geschlossenen Gehäusen)
würde ich eine Regelung für zweckmäßig halten. Ob Regelung allerdings der richtige
Weg ist, und nicht etwa eine starre Vorverzerrung des Signals ("mirror filter", siehe
Klippel), sei dahingestellt.

"Die meisten sind aus dem Studiobereich und daher nicht gerade schön (nicht schlank, hoch, edel furniert)"

Da kommen wir wieder zu einem interessanten Punkt. Eine "Bohnenstangenbox" kann
physikbedingt nie ein guter Lautsprecher sein
. Ganz gleich, ob vollaktiv, geregelt,
passiv, oder sonstwie aufgebaut.
Aktivtechnik ist unbestreitbar technisch überlegen, aber nicht alleinig entscheident.
Eine Bohnenstange (vielleicht noch mit anderen "hifi-Krankheiten", wie d´appolito-Anordnung
in den Mitten oder seitlich eingebautem Tieftöner) bleibt immer ein schlechter
Lautsprecher. Diese konstruktiven Probleme lassen sich auch bei Ausführung als
voll aktives System nicht lösen

Gruß

Andreas
wolfi
Inventar
#21 erstellt: 08. Dez 2003, 15:16
Hallo AH,
so sehr ich eine Reihe deiner Aussagen unterstützen mag, so möchte ich doch einige Bemerkungen in ihrer Absolutheit nicht gelten lassen. So halte ich die Behauptung, etwas sei unbestreitbar technisch überlegen, für falsch. Natürlich kann man das bestreiten, auch dass die Erde eine Kugel ist.So bietet das Aktivprinzip sicherlich eine Reihe von Chanchen und Vorteilen, aber natürlich auch Nachteile. Der einleuchtendste ist der des Preises: Bei gleichem Endpreis müssen 3 bis 4 mal mehr Verstärker bezahlt werden, d.h. bei gleichem Endpreis muss zwangsläufig an anderer Stelle ( z.B. den Chassis gespart werden ). Und wie Du selbst sagst ( ich möchte dies durchaus unterstützen ), sind auch aktive in erster Linie Lautsprecher mit allen ihren Fehlermöglichkeiten. Deshalb kann man auch mit der Aktivtechnik aus einer wenig gelungenen Grundkonzeption keine Spitzenbox machen - wie Du schon zutreffend bemerktest.
Andererseits möchte ich auch hier keine absoluten Maßstäbe gelten lassen ( " physikbedingt "), denn bestimmte Lautsprecher wie die schmalen Säulen von B&O kommen beim Nutzer durchaus gut an und dies muss nicht immer nur an ihren " optischen Vorteilen " liegen. Jeder von uns weiß, wie segensreich Schallzeilen in ungünstigen Räumen ( Kirche, Schulaula, Schwimmbad etc.) wirken können. Wer entsprechend modern lebt ( gefliester Fussboden, glatte Decken und Wände ), wird in der Praxis mit d Appolito- Anordnungen bessere Ergebnisse erzielen können als mit einem gleichmässig strahlenden Lautsprecher.
cr
Moderator
#22 erstellt: 08. Dez 2003, 16:07
Die Studio-Hersteller scheinen an der Privatkundschaft nicht interessiert zu sein, da man leider für viele Monitore keine Frontabdeckung bekommt (nicht mal LS-Schutzgitter montiert sind). Ohne Frontabdeckung/Schutzgitter sind LS
a) aus ästhetischen Gründen
b) aus Haltbarkeitsgründen (Kind, Katze, Hund, Reinigungsfrau)
oft einfach unakzeptabel.

@AH.

Das mit der Regelung finde ich interessant. Ich dachte, es führt auch bei großen Chassis zu mehr Präzision, nicht nur bei kleinen?
Miles
Inventar
#23 erstellt: 08. Dez 2003, 16:28
Ich denke es liegt auch daran dass Hifi-Freaks bei teuren Anlagen lieber so viele getrennte Geräte wie möglich haben wollen, weil sie dann mehr austauschen und experimenieren können. Mit Aktivboxen legt man sich gleich auf die Endverstärker fest.

Es gab in der Vergangenheit immer wieder Komplettanlagen im Highend-Bereich, die optimal abgestimmt (Burmester, Revox) aber fast unverkäuflich waren und von den Fans nur belächelt wurden, weil das Do-it-yourself Gefühl fehlte. Eine ordentliche Hifi-Anlage muss ja eigenhändig getunt und getweakt werden, genauso wie der Manta- oder GTI-Fahrer ein serienmässiges Auto nicht ertragen kann.


[Beitrag von Miles am 08. Dez 2003, 16:29 bearbeitet]
Zweck0r
Moderator
#24 erstellt: 08. Dez 2003, 16:41
Hi cr,

Grundig hat in irgendeiner Hifi-Zeitschrift damals beschrieben, warum die Grundig Aktivboxen keine Regelung haben. Im wesentlichen lief es darauf hinaus, dass alle bekannten Regelungsverfahren mehr Nachteile als Vorteile haben, z.B. nur sehr niedrige Gegenkopplungsfaktoren möglich wegen Schwingneigung, Nichtlinearitäten der verchiedenen Abnehmer.

Bei sehr kleinen Boxen scheint es aber ganz gut zu wirken. Die kleinste Philips MFB 541 hat einen für diese Größe unglaublichen Tiefbass. Wenn man den aber ausnutzt (Destiny's Child mit Loudness), übersteuern die Boxen schon bei Zimmerlautstärke, weil die Membranfläche einfach nicht ausreicht.

Grüße,

Zweck


[Beitrag von Zweck0r am 08. Dez 2003, 16:42 bearbeitet]
nullchecker
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 08. Dez 2003, 16:46
Auch wenn ich der nullchecker bin, so hab ich zu diesem Thema trotzdem eine Meinung.
Gerade diverse Hifiboxenbauer haben gezeigt (wenn ich da z.B. an T+A denke), dass Aktivsysteme nicht unbedingt per se besser sein muessen. Eine wirklich gute Aktivbox mit wohnraumtauglichen Design (meine damit nicht die schlanke Saeule) ist kaum zu finden (auch MEGs entsprechen da nicht meinem Geschmack, von der Genelec-Parkuhr ganz abgesehen).
Zudem scheinen Studiohersteller haeufig nicht an einen Vertrieb fuer den "Privatmann" interessiert zu sein. Ja, ich behaupte sogar, dass hier teilweise genau so eine Abgrenzung betrieben wird ("wo kommen wir denn hin, wenn wir Produkte fuer den "Homehifibereich" verkaufen ?").
Ab einem gewissen Preisbereich (und ordentliche Aktivboxen - bitte nicht wieder die Behringer Truth anfuehren - kostet schlicht und egreifend ein paar Euros) laesst sich ein Lautsprecher ohne ansprechendes Design (wobei da das Empfinden natuerlich sehr unterschiedlich ist) kaum verkaufen.
NC
Werner_B.
Inventar
#26 erstellt: 08. Dez 2003, 17:09
@NC und andere

Das Design ist sicher ein wesentlicher Punkt. Die K+H O300D sind (mit Gitter!!!) sehr ansehnlich für jemanden, der z.B. die Braun-Atelier-Serie selig ansehnlich findet. Form follows Function. Die O300D sind praktisch "nur" quer gelegte CM7 mit etwas mehr Rundungen statt markanter Kanten.

Für Liebhaber des Barocken mit schwülstigen Rundungen a la B&W Nautilus, KEF Q, etc. ist der nüchtern-sachliche Bauhaus-Stil natürlich weniger attraktiv ... Ebenso für den Liebhaber postmoderner, kühler Mager-Models a la B&O, Loewe, etc.

Gruss, Werner B.


[Beitrag von Werner_B. am 08. Dez 2003, 17:12 bearbeitet]
AH.
Inventar
#27 erstellt: 08. Dez 2003, 17:18
@ wolfi:

In manchen Punkten sind wir offenbar gar nicht soweit auseinander......kommen wir aber nochmal zu den Differenzen:

aus meiner Sicht sollte man zwischen Schallzeilen und "d appolito"-Anordnungen differenzieren.
Während ein Array sinnvoll sein kann, bringt die d Appolito-Anordnung überwiegend Nachteile, vor allem einen deutlich ausgeprägten (und gut hörbaren) Interferenzbereich ausgerechnet in den Mitten.

Wenn wir vom Falle eines Arrays absehen, sehe ich schmale Boxen durchaus "physikbedingt" im Nachteil. Diese
geben zuviel Schall im Grundtonbereich und den unteren Mitten nach hinten ab, zudem liegt die bafflestep-bedingte
Stufe im Diffusfeld-Frequenzgang mitten im für die Klangfarbe sehr bedeutenden Formantbereich. Nicht umsonst wird
in den einschlägigen Empfehlungen ein zwischen 250Hz und 10kHz möglichst konstantes Bündelungsmaß gefordert.
Ein zu dunkel gefärbter, im Wohnraum zudem "pseudoräumlich-diffuser" Klang ist die Folge zu kleiner Lautsprecherabmessungen.


Gruß

Andreas
nullchecker
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 08. Dez 2003, 17:35

Die K+H O300D sind (mit Gitter!!!) sehr ansehnlich für jemanden, der z.B. die Braun-Atelier-Serie selig ansehnlich findet.

ich schrieb ja, dass die Geschmaecker da unterschiedlich sind. Die neuen K+H-Subs in Kombination mit den O500C finde ich persoenlich (ok, kenne da nur die Bilder) im Hoerraum "unertraeglich".
Und nochmals: Der "Profi-Bereich" ist haeufig eben nicht stark daran interessiert, ihre Produkte an den Hifihoerer zu verkaufen.
Und wenn (man beachte den nicht gerade geringen Aufpreis fuer etwas Abrundungen bei Genelec im "Homehifibereich"), dann wird da einfach mal ordentlich der Preis "angepasst".
NC
richi44
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 08. Dez 2003, 17:39
...jetzt fehlt noch mein Senf, den ich hiermit nachliefere!
Im Highend-Bereich gibt es wie bei Autos Freunde von Weiss-blau oder Stern. Wenn ich nun eine Aktivbox verwende, habe ich keine Endstufe von B.. oder so, sondern nur eine Grundig oder K+H. Da geht doch hifitechnisch Lebensqualität verloren.
Unbestritten ist, dass Aktivboxen, die über eigene Verstärker pro Chassis verfügen, keine unpräzise, leistungverschlingende und verzerrende Passivweiche (es gibt auch bessere) brauchen. Die Aktivweiche kann präzise gebaut werden, bei Bedarf sogar individuell abgeglichen. Es ist problemlos möglich, Entzerrer oder gar Laufzeitkorrekturen einzubauen und so letzte Fehler der Chassis elegant zu "vertuschen".
Dass das mit der Regelung (fast) nicht angewendet wird, hat einen guten Grund, den Grundig schon erkannte: Die Gegenkopplung darf im Mittel 3 dB nicht überschreiten. Wenn man den Phasengang eines Lautsprechers verfolgt, so dreht er die Phase im Bereich der Eigenresonanz von Null auf 180 Grad. Berücksichtigt man noch die Induktivität der Spule, so wird das Bild noch düsterer. (Bitte nicht die Phasenangaben, die man in Testzeitschriften findet und die aus Laufzeitfehlern der Messung resultieren!) Entweder baut man eine Regelung wie seinerzeit Philips (erwähnt) mit MFB und beschränkt sie auf die tiefsten Frequenzen, dann besteht kein Problem, aber auch keine Notwendigkeit, weil man das über ein Korerkturfilter auch erreicht. Man kann auch Klirranteile vorberechnen (geht auch analog) und kompensieren.
Eine andere Möglichkeit ist der negative Innenwiderstand des Verstärkers. Damit erreicht man ein besseres Ausschwingverhalten und einen erhöhten Dämpfungsfaktor, aber das Einschwingen verschlechtert sich massiv. Tatsache ist, dass Lautsprecherhersteller ihre Chassis auf Null Ohm Quellimpedanz (ganz normale, übliche Endstufe) optimieren. Jede Regelung welcher art auch immer verschlechtert eigentlich das Ergebnis nur.
Nachteilig am Aktivlautsprecher ist, dass er entweder eine doofe Einschaltautomatik hat oder halt an der gleichen Netzleiste steckt, wie der Rest er Anlage. Und ohne Kabel geht halt nichts.
wolfi
Inventar
#30 erstellt: 08. Dez 2003, 17:54
Hallo AH,
physikbedingte Nachteile kann ich unterschreiben, physikbedingt nie ein guter Lautsprecher nicht! Denn schon was ein guter LS ist, entzieht sich m.E.jeglicher allgemeingültiger Definition. Ich denke Du verstehtst, was ich meine.
Was die fehlende Regelung angeht, liegt es vielleicht auch daran, dass man vor vielen Jahren glaubte, fast jede "naturgegebene" (?!) Schwäche, z.B. zu kleine Membranen oder Gehäuse "wegregeln" zu können, ohne auf die schon angesprochenen Probleme zu achten - dann hätten wir es mit einer Art " Gegenbewegung " zu tun.
Jockel25
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 08. Dez 2003, 19:12
mein senf...

@cr was ist den ein PUFFERVERSTÄRKER ? hab' zwar elektronik mal studiert, nur ist mir das neu? ein vorverstärker hat nur die aufgabe, als quellenumschalter mit anpassung der unterschiedlichen eigänge zu dienen. früher (tape, phone etc ) war diese aufgabe gefragter als heute.

die aktiv-technik bietet vorteile, nur ist das aber auch einen kosten / nutzen frage. ein guter mt/ht- teil eines ls ist mit aktiv-technik schwer zu toppen. bei den subwoofern sieht das anders aus. hier ändern sich durch wegfall der passiven weichenteile die parameter endscheident, sodaß gehäußegrößen geringer ausfallen KÖNNEN (kosten) und auch das verhalten der basstreiber besser kontrolliert werden können. den was nutzen die tollen dämpfungsfaktoren (ausgangsimpedanz der amps) wenn dicke spulen den faktor um >10 drücken ? bassanhebung durch leistungsanpassung ist nicht gerade ein vorteil (meine meinung), wird aber gerne genutzt um die fg nach unten zu drücken. ein woofer mit fg um die 35hz ist demnach bei hk permanent überlastet.
es gab mal einen ls (weiß leider nicht mehr wie er heißt) der war bestückt mit zig dsp's und hatte tierische filtersteilheiten.....beste vorraussetzungen, hat sich aber auch klanglich nicht durchgesetzt.
aktiv hin oder her......meiner meinung nur im bassbereich eine bereicherung sonst nicht
Stefan
Gesperrt
#32 erstellt: 08. Dez 2003, 19:50
Nun, auch die Aktiv-Technik ändert nichts an dem Umstand, dass man ein Feder-Masse-Dämpfungssystem = LS-Chassis mit einem passiven Netzwerk bezüglich Impulstreue = Ein und Ausschwingverhalten im Übertragungsbereich sehr gut hinkriegen kann, und das zu moderaten Preisen, siehe Nubert.

Dass man, um die enorm hohen Schalldrücke, die ebenfalls sehr oft von der Aktiv-Fraktion als vorteilhaft genannt werden ( seltsam, wurde da nicht mal das vielzitierte Referenz-Medium IRT herangezogen, das Abmisch-Schalldrücke von etwa 87/88 dB vorschreibt ?!?), zu erzielen, mit kleinen "Tricks" nachhelfen muss, wird gerne verschwiegen oder verschleiert. Die sogenannten "Waveguides" der Kalottenhochtöner sind in ihrer Wirkung nichts anderes als Hornvorsätze, die dazu dienen, mit den Wirkungsgradstarken Tieftönern mitzuhalten. Dass man ein Horn so formen kann, dass es das Abstrahlverhalten linearisiert, ist davon unberührt. Hornvorsatz bleibt Hornvorsatz, wenn man ihn auch gerne wegdiskutieren will. In akustisch optimalen Räumen wie Aufnahmestudios ist es weitgehend herzlich egal, wie das Bündelungsmaß eine LS aussieht, durch angewinkelte Aufstellung und die dortigen Gegebenheiten = Nachhallzeiten / Absorptionsverhalten hat der Diffusschall keine Chance. Nur extreme Hifi-Fehlkonstrukte sind auch dort verloren.

Um einem Chassis per Regelung gerecht zu werden müßte man ein Heer von Daten für den linearen Arbeitsbereich abrufbar haben, um üblich Regelungs-Faktoren ( z.B. PI-Regler ) wie Vorhalte- / Nachstellzeit je nach Betriebszustand stets optimal eingestellt zu haben. Viel Spass.

Aberr so wie einige hier genetisch bevorteilt sind, so sind Aktiv-LS Gottgewollt besser.

MfG Stefan


[Beitrag von Stefan am 08. Dez 2003, 20:01 bearbeitet]
nullchecker
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 08. Dez 2003, 21:54
Ich haette mir es ja auch als nullchecker denken koennen, dass die Diskussion allein die technischen Details beruecksichtigt.
Bin zwar Physiker, doch sind mir nach vielen Jahren der Selbststaendigkeit durchaus die Augen aufgegangen und sehe eigentlich eher, dass man den "Massen" nur dann qualitativ hochwertige Ware verkaufen kann, wenn sie moeglichst gut verpackt ist.
An der Uni sieht man das evtl. etwas anders, doch da muss (auch heute) haeufig nicht so viel verkauft werden ...
NC
Frankster
Stammgast
#34 erstellt: 08. Dez 2003, 23:11
nun, mit aktiv-technik musste ich nun meine eigenen bitteren erfahrungen machen - das muss natürlich nicht die regel sein aber trotzdem.

es gab da einen lautsprecher: t+a talis tls 3
hatte mich klanglich durch seine lebendigkeit und präzise stimmwiedergabe in mehreren hör-sitzungen absolut überzeugt.

da ich mich für einen kleinen receiver mit schmalbrüstigen endstufen entschieden hatte (wg. optik). dachte ich, ich tue was gutes, indem ich die lautsprecher als aktiv-version bestelle.

habe hier im forum immer nur gutes in ähnlichen aktiv/passiv diskussionen gelesen auch schnitt die aktiv-version in diversen tests sehr gut ab - auf jedenfall besser als die passive version dieser LS.
auch nach rücksprache mit t+a wurde mir zu der aktiv-version geraten - da angebl. sehr hochw. endstufen verbaut sind (die gleichen wie in der solitär reihe).

Zum vergleich meine alten passiven focal lautsprecher an den receiver angeschlossen und die neuen aktiven über den vorverstärkerausgang verkabelt, so das ich zwischen den LS problemlos umschalten konnte, sogar mit pegelausgleich. Kurioserweise sind die beiden aktiv-boxen in reihe angeschlossen. d.h. kabel geht vom receiver erst zur 1. box, und von dort mit einem 2. kabel zur anderen box - da kamen mir schon erste zweifel.

und dann kam der große schock. z.b. bei tori amos. bei den alten focal hatte man den eindruck die zaubern eine bühne, rechts und links über die lautsprecherkanten hinaus, die stimme von tori amos hatte volumen, beim klavier sind all die feinen oberwellen da und man hört die kleinen unterschiede in der art der anschläge... der bass zwar schlank, aber tief und kontrolliert.

bei den neuen war da keine bühne. die musik klebe an den lautsprechern. auch mit der aufstellung war da nicht viel zu wollen. mitten klangen gepresst - als wäre ein dicker vorhang dazwischen - höhen fehlte dynamik. Bei manch älteren aufnahmen (z.b. james bond themes) teilw. sogar dumpf. der bass hatte eine leichte überhöhung im grundtonbereich der stimmen unnatürlich wirken lies - und richtig tief runter in den frequenzkeller kam die box auch nicht.

alles in allem eine ganz herbe entteuschung und ich versuche nun die boxen gegen passive zu tauschen.

vom kostenfaktor stehen die aktiven also in keiner relation. t+a ist ein hersteller der eigentlich top ist, was elektronik angeht. insbsondere sogar mit sehr kompakter elektronik.

meine focal, gegen die die aktiven so schlecht aussahen haben gerade mal die hälfte gekostet. auch die passive-version die ich mit meinem receiver beim händler hören konnte klang wesentlich besser - sonst hätte ich mich nie zum kauf verleiten lassen.

hoffentlich geht die sache gut und ich bekommen die LS umgetauscht.
Werner_B.
Inventar
#35 erstellt: 09. Dez 2003, 09:34
Frankster,

zum einen hatte ich eindeutig von T+A-LS abgeraten, ob aktiv oder passiv. War das nicht ein Thread von Dir mit dem K6 plus LS? Zum anderen wird ja hier im Forum immer wieder betont, dass aktiv nicht automatisch gut heisst. Das Aktivkonzept hat das bessere Potential, das der Entwickler aber ausschöpfen können muss. Anders ausgedrückt: ein Entwickler, der sowohl passiv wie aktiv gleichermassen exzellent beherrscht, würde eine bessere aktive Box zustande bringen als eine passive. Ergo muss man auch bei aktiven genau hinschauen - äähhmmm, hinhören natürlich.


meine focal, gegen die die aktiven so schlecht aussahen haben gerade mal die hälfte gekostet.


Das ist mit Verlaub eine Milchmädchenrechnung, bei den passiven musst Du natürlich noch die Endstufe(n) draufpacken. Der Vergleich wäre korrekt bei 2 Wegen mit Bi-Amping, bei 3 Wegen mit Tri-Amping.


auch die passive-version die ich mit meinem receiver beim händler hören konnte klang wesentlich besser - sonst hätte ich mich nie zum kauf verleiten lassen.


Vergleiche bitte nicht Klangeindrücke aus verschiedenen Hörräumen! Der Raum hat einen ganz zentralen Einfluss, je ungünstiger der LS konstruiert ist, desto stärker (aber wieder, um klarzustellen: der Einfluss lässt sich nicht gänzlich wegkonstruieren, sondern nur im Rahmen der Physik auf ein Minimum reduzieren).

Gruss, Werner B.


[Beitrag von Werner_B. am 09. Dez 2003, 10:05 bearbeitet]
Albus
Inventar
#36 erstellt: 09. Dez 2003, 09:54
Morgen,

so kam es dann, wie es kommen muß, auch der sich umtuende Käufer hat Verdruss - schade.

Sieht man sich Evaluationen von aktiven Studiomonitoren an, dann bleibt haften, auch dort sind Verfärbungen, Gehäuseresonanzen, vorlaute Hochtöner, flatterhafte Amplituden-Frequenzgänge oberhalb 1 KHz, Bassuntauglichkeit, vernehmliches Restrauschen usw. usf. an der Tagesordnung. Auch 'renommierte' Namen schützen vor Fehlgriffen in der Produktion nicht (Genelec, KRK, Spendor, Quested, uam). Auch die Preisklasse schützt vor Fehlfarben nicht, ob 1500 Euro oder 2500 Euro oder 2000 Euro. Der Interessent hat immer die Qual der ungenügenden Information und der Wahl.

MfG
Albus
AH.
Inventar
#37 erstellt: 09. Dez 2003, 10:45
@ Stefan:

Was Du schreibst ist vollkommener Unsinn. Unterschiede im Kennschalldruck von Einzelsystemen sind bei Aktivsystemen leistungslos abgleichbar.
Es ist von daher nicht erforderlich, Hochtonkalotten durch Waveguides in der Kennempfindlichkeit anzuheben.

Auch das ist vollkommen falsch:

"In akustisch
optimalen Räumen wie Aufnahmestudios ist es weitgehend herzlich egal, wie das Bündelungsmaß eine LS
aussieht, durch angewinkelte Aufstellung und die dortigen Gegebenheiten = Nachhallzeiten /
Absorptionsverhalten hat der Diffusschall keine Chance."

Selbst in den besten, stark bedämpften Hörräumen ist der Anteil des Diffusschalles in etwa so groß, wie der des Direktschalles.
Etwas anderes ist auch nicht wünschenswert, wenn der Direktschall den Diffusschall überwiegt, stellt sich baldige Hör-Ermüdung ein.
Ich habe schon einige Lautsprecher in solchen Referenz-Hörräumen gehört und kann Dir versichern: Die Unterschiede, die zu hören sind,
gehen ganz überwiegend auf den Diffusfeld-Frequenzgang / das Bündelungsmaß zurück.

@ wolfi:

Was ein idealer Lautsprecher ist, ist aus meiner Sicht nicht schwer zu fassen. Er ist frei von linearen und nichtlinearen Verzerrungen.
Nur ein Punkt muß definiert werden, das ist die Richtcharakteristik. Hier ist es vom wissenschaftlichen Standpunkt aus klar, das nur eine frequenzeneutrale Richtcharakteristik korrekt sein kann.
Jedoch kann sowohl ein idealer Kugelstrahler, als auch ein idealer Halbraumstrahler ein idealer Lautsprecher sein.
Jetzt muß man das Schallfeld am Hörplatz betrachten, d.h. die Interaktion des LS mit dem Hörraum. Auch hier sind Hörschwellen bekannt und somit die der Raumakustik und dem Hörabstand angemessene Richtcharakteristik.
Ziel ist eine Wiedergabe, die in Klangfarbe und Abbildungsqualität Freifeldbedingungen nahekommt, ohne jedoch die Nachteile reflektionsarmer Räume für das Wohlbefinden aufzuweisen.
Die Wiedergabebedingungen und elektroakustischen Eigenschaften von Lautsprechern sind zudem in den entsprechenden Normen (EBU / ITU / AES) festgelegt, wobei mit SSF-01 die Studiobedingungen auch auf Heimwiedergabebedingungen übertragen werden.
Ohne eine solche Vereinheitlichung der Hörbedingungen ist ein sinnvolles Funktionieren des Mediums ausgeschlossen.

Gruß

Andreas
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 09. Dez 2003, 13:18
In der Stereoplay 2/2004 werden einige Monitore unter die Lupe genommen.. (Tannoy, Genelec, Klein+Hummel, Harbeth, Dynaudio...)
US
Inventar
#39 erstellt: 09. Dez 2003, 13:29
...ich freue mich schon auf die Diskussionen

Gruß, Uwe
martin
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 09. Dez 2003, 13:58
Hi,

mein Senf aus Laiensicht:
Bin erstmal ziemlich ernüchtert, was die aktive Regelung angeht

Und um einmal von der Theorie auf die Praxis zu kommen: Ich habe noch keinen passiven Hifi-LS gehört, der die Basspräzision der K+H O300D hätte, unabhängig vom Preis. Diesen Umstand schreibe ich hauptsächlich der Aktivtechnik zu, vielleicht auch dem geschlossenen Gehäuse.

Anders sieht es bei den Abbildungsqualitäten aus. Die Hummeln spannen mir eine Abbildungsebene auf, wie ein Fenster, in das ich hineinsehe und in dem das Orchester spielt. Ich höre den Raum, wo es spielt und wie die Instrumentengruppen und Solisten in Breite und Tiefe in richtigem Verhältnis stehen. Die Größe dieser Darbietung ist durch die Basisbreite der Aufstellung gegeben.
Alle Hifi-LS, die ich gehört habe, bieten mir diese Art der Abbildung nicht. Dieses scharf umrissene Fenster gibt es nicht, meistens ist die Räumlichkeit der Aufnahme nur zu erahnen, Solisten sind willkürlich aufgebläht groß und manche Töne sind dermaßen diffus, dass sie nicht zu lokalisieren sind.
Bin also bisher nur bei Studiomonitoren fündig geworden, bei dem was mir vorschwebt, was aber so fehlinterpretiert werden könnte, dass das Vorzüge der Aktivtechnik wären.
Natürlich habe ich bei dem riesigen Angebot an Hifi-LS nicht alles gehört und es mag zurecht Widerspruch geben, jedenfalls kann die Suche sehr mühsam und frustrierend sein.

Zum Preis: Kann den 'Nachteil' der Aktiven nur bis zu einem bestimmten Preis nachvollziehen. Wo soll denn der preisl. Vorteil eines Passiv-LS sein, der im 5 stelligen Segment angesiedelt ist. IMHO verliert hier eine Passivkonstruktion ihre Daseinsberechtigung, wenn sie nicht als Möbel, Skulptur oder sonstwie ästhetischen Zwecken dient.

A propos Ästhetik: Es ist unfair, Arbeitsgeräte mit LS zu vergleichen, die für ein wohnl. Umfeld designed werden. Obwohl ich zugeben muss, dass ich B&M und Silbersand auch hässlich finde, obwohl für Wohnräume konzipiert

Grüße
martin
Frankster
Stammgast
#41 erstellt: 09. Dez 2003, 14:54
also irgendwie kapier ich das nicht.
wenn man da einfach mit normalem menschenverstand rangeht:

die k+h 0300d gibts zum gleichen preis. bzw. sogar günstiger als meine t+a tls3 aktiv.

t+a baut mit die besten passiven ls die z.Z. auf dem markt verfügbar sind. auch die aktive solitär reihe gehörte zum besten im aktiv bereich.

die k+h hat zusätzlich noch einen digitaleingang mit digitalwandler verbaut und dazu noch stärkere endstufen. zusätzlicher materialaufwand hier, geht natürlich zu lasten der chassis in anbetracht der preisrelation.

ich hatte auch mal gelesen, das verstärkerelektronik die schwingungen ausgesetzt ist, wesentlich schlechter klingen soll als vor schwingungen geschützte elektronik.

die t+a tls 3 verwendet den hochtöner der tci referenzreihe.
die endstufen stammen aus der solitär reihe.

ich es kann mir einfach 1.) einfach nicht vorstellen das t+a bei der aktivversion soviel mist zustande gebracht hat - und zum anderen kann ich mir nicht vorstellen das da die klein und hummeln um quantensprünge besser sind.
vielleicht nuancen die ein kenner raushört aber in dieser hier beschriebenen weise.

das würde doch komplett gegen das atkivkonzept sprechen. zumindest wenn man die kosten betrachtet. wenn man die focal passiv box als beispiel nimmt. da reicht ein ordentlicher mittelpreisiger passiv LS mit einer kleinen feinen endstufe - und man hat einen echten quantensprung im klang.

grüße,
frank
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 09. Dez 2003, 14:57

...ich freue mich schon auf die Diskussionen

Gruß, Uwe


Warum?
Albus
Inventar
#43 erstellt: 09. Dez 2003, 15:24
Tag erneut,

lass' mich bitte nur sagen, dass die nachträgliche Herrichtung eines Passiv-LS zu einer Aktiv-Version (eben Aktiv-Version nur) nicht das Aktiv-Konzept ist. Und, der Ringstrahler von T+A ist ein ziemlich scharfer Bursche, nicht jedermanns Geschmack. Und, der genannte K+H Studiomonitor ist ein Nahfeld-Monitor, für diesen Zweck spezifisch entwickelt. Die Konsum-LS sind für derartig präzis beschreibbare Hörsituationen (Nahfeld in einer Studioumgebung) nicht spezifisch entwickelt, vom Wohnen der Deutschen ist kein Entwicklerwissen.

Wie ich schon gesagt hatte (oben), Aktiv ist nicht prinzipiell besser. Auf die Realisierung kommt es an. Was auch die Studioleute wissen.


MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 09. Dez 2003, 15:25 bearbeitet]
Werner_B.
Inventar
#44 erstellt: 09. Dez 2003, 15:27
@ Frankster:


t+a baut mit die besten passiven ls die z.Z. auf dem markt verfügbar sind.


Das halte ich für nicht zutreffend. Von T+A fand ich noch keine LS mir zusagend. Und die Messdaten in der Presse sind ebenfalls alles andere als über jeden Zweifel erhaben.


die k+h hat zusätzlich noch einen digitaleingang mit digitalwandler verbaut und dazu noch stärkere endstufen. zusätzlicher materialaufwand hier, geht natürlich zu lasten der chassis in anbetracht der preisrelation.


Nicht zwingend zu Lasten der Preisrelation. Wenn's denn sooo einfach wäre! Nein, ein Grund ist sicherlich, dass K+H wesentlich weniger Geld für Marketing/Werbung "verschwendet". Wenn ich bedenke, was ich an teuersten Katalogen (als ich mich dafür interessierte) und in der Folge an Direkt-Mailings von T+A bekommen habe, dann ist klar, dass die einen erheblichen Teil der Einnahmen dahinein versenken.


die t+a tls 3 verwendet den hochtöner der tci referenzreihe.
die endstufen stammen aus der solitär reihe.


Na und? Das ist nur "Prestige-Huberei". Auch preisgünstige Teile können sehr gut sein. Im übrigen kommt's auf's Gesamtkonzept an, nicht auf einzelne Prestigeteile.


ich es kann mir einfach 1.) einfach nicht vorstellen das t+a bei der aktivversion soviel mist zustande gebracht hat


Das Marketing funktioniert offensichtlich ...


- und zum anderen kann ich mir nicht vorstellen das da die klein und hummeln um quantensprünge besser sind.
vielleicht nuancen die ein kenner raushört aber in dieser hier beschriebenen weise.


Ob man von Quantensprüngen reden will? Ich weiss nicht, ist mir etwas unheimlich der Begriff. Ich kann nur raten, die Hummeln mal probezuhören (ist aber schwierig ranzukommen, da sie nicht Otto-Normalverbraucher wie unsereinen als Zielgruppe auserkoren haben).


das würde doch komplett gegen das atkivkonzept sprechen.


Ganz bestimmt nicht. Nur weil einige das nicht sinnvoll nutzen können, ist doch nicht das ganze Konzept in Frage gestellt?!? Das wäre ja fast so als spräche eine "Ente" generell gegen das Konzept "Auto".


zumindest wenn man die kosten betrachtet. wenn man die focal passiv box als beispiel nimmt. da reicht ein ordentlicher mittelpreisiger passiv LS mit einer kleinen feinen endstufe - und man hat einen echten quantensprung im klang.


T+A ist teuer. Teures Marketing. Möglicherweise auch teurere Materialien - nur ist damit nicht festgelegt, dass das Ergebnis auch besser ist, es kommt auf das Gesamtsystem an, nicht nur auf Einzelteile. Im übrigen: die Hummeln sind Referenzmonitore (teilweise in Ablösung durch ME Geithain) bei den ARD-Anstalten. Erfüllen also vorgegebene Specs nach IRT-Normen. Eine solide, verlässliche Sache.

Gruss, Werner B.
cr
Moderator
#45 erstellt: 09. Dez 2003, 16:33

ich hatte auch mal gelesen, das verstärkerelektronik die schwingungen ausgesetzt ist, wesentlich schlechter klingen soll als vor schwingungen geschützte elektronik.


Da gute Aktivboxen zumindest nicht schlechter als passive klingen, ist dies ein starkes Indiz, dass die von Voodooisten immer behaupteten Mikrofonie-Effekte von Halbleiter-Verstärkern Unfug sind, erst recht natürlich von Kabeln
.


[Beitrag von cr am 09. Dez 2003, 16:36 bearbeitet]
Stefan
Gesperrt
#46 erstellt: 09. Dez 2003, 18:21
@ AH : Geht in Ordnung, nehm ich dir nicht übel, ich weiß ja woher es kommt. Dafür schreib ich meine Sachen frei...

"Unterschiede im Kennschalldruck von Einzelsystemen sind bei Aktivsystemen leistungslos abgleichbar."

Ja, und Schwingspulen sind grenzenlos belastbar. Und Verzerrungen von Chassis nehmen mit zunehmender Energiezufuhr/Belastung auch nicht zu, die werden weniger. Es wäre ein schlechter Entwickler, der da sagt : Viel hilft viel. Deswegen auch die Abmisch-Schalldruck-Empfehlung, die ca. 1W elektrische Eingangsleistung je Chassis erfordert und z.B. Entzerrung wegen Verzerrungen in diesem Betriebszustand etwas sinnfrei erscheinen läßt?!?

Deswegen ein paar Gedanken zum Entwicklungsansatz bei den gepriesenen Studiomons, ( die sich alle optisch sehr ähneln, nicht jedoch klanglich ):
Die Technikerfraktion nimmt uns nur LS ab, die messtechnisch perfekt sind. Also schlagen wir zwei Fliegen mit einer Klappe. Mit spezieller Hornform kann man das Rund-/Abstrahlverhalten linearisieren und als wichtiges Kriterium einführen. ( In Räumen, in denen mit einem vielfachen der Kosten für die LS die Akustik optimiert wurde. Damit Diffusschall keine Chance hat. Denn Musik kann man nur mit Direktschall richtig stereophon hören. Diffusschall, wie ihn die bösen Hifi-Böxchenbauer einsetzen, vernichtet jeden Musikgenuss durch Pseudoräumlichkeit. So lautet doch im wesentlichen das Credo des Nordhessischen Felix Krull?!? Ich denke mich erinnern zu können, dass man ca. 1,5m Stereodreieck benötigt -> Mackie 624 funktioniert nur im Nahfeld. Nun stelle ich mir einen großen Abmischraum/Studio vor. In dem die Mons links und rechts 4m Abtstand zur Wand haben und der Mischer im Sweet Spot sitzt...Und da nimmt der Diffusschall genauso Einfluß wie der Direkte? Man hört also trotz 50% Diffus-Hallsoße erstklassige Phantomschallquellen ? Also irgendwie beißen sich so manche Aussagen )

Mit Aktivelektronik und Vor-Entzerrung kriegen wir die Verfärbungen/Gruppenlaufzeiten/Phasensprünge etc. weitgehend in den Griff. Ob man das hört oder nicht, sei mal dahingestellt. Das wird stillschweigend auch immer mal eben so unterstellt. Wichtig ist, dass man´s messen kann. Kabelunterschiede kann man auch messen...

Und fertig ist der Monitor. ( Bleiben wir bei frei aufgestellten LS, der Heim-Anwender mauert seine LS i.d.R nicht ein.)

Was ist Hör-Ermüdung? Beschreib doch mal welche LS du dort(Studio) gehört hast. Und wie sich die Unterschiede akustisch ausdrücken?

MfG Stefan


[Beitrag von Stefan am 09. Dez 2003, 18:28 bearbeitet]
Volkmar
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 09. Dez 2003, 18:33

Da gute Aktivboxen zumindest nicht schlechter als passive klingen, ist dies ein starkes Indiz, dass die von Voodooisten immer behaupteten Mikrofonie-Effekte von Halbleiter-Verstärkern Unfug sind, erst recht natürlich von Kabeln
.

Klingt nach einem sehr weit her geholten Argument eines Elektrikers.
Bike
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 09. Dez 2003, 21:08
Hallo,
die BM 20 war mein Jugendtraum,den ich mir vor ein paar Jahren verwirklichte,nicht weil ich sie für besser hielt als aktuelle LS,sondern ich betrachte sie wie einen Auto-Oldtimer.
Einstmals war die BM 20 die gehätschelte Referenz der Audio,doch mit dem Wechsel auf die V-FET-Endstufen kam eine kühle Note ins Klangbild die Vielen nicht gefallen hat,mir im übrigen auch nicht.Dann passierte etwas,das ich bis heute zutiefst bedauere und das es meines Wissens auch nie wieder gab.Ich glaube die Hifivision war´s die die LS-Referenz des Konkurrenzblatts durch den Dreck gezogen und infragegestellt hat.
Aus genau dieser Zeit stammen fast alle platten Vorurteile und Schlagworte gegen Aktivboxen,die der hitzigen Diskusion entstammen,welche sich anschloß.In deren Gefolge wechselte B&M den Besitzer und der gute Ruf der Aktivboxen bekam Schlagseite und erholte sich seitdem auch nicht mehr wirklich.
Kühl,analytisch,spitz wie eine Kreissäge,kein Musikgenuß sondern die Musik wird zerlegt wie mit dem Skalpell,etc......... .
So ein Schwachsinn,ich hab gerade nochmal reingehört,aber dieser Nonsense hält sich bis heute wie die "Warme Röhre" !

Joe

P.S:Ich glaube der Herr Müller (jetzt Kopf und Inhaber von Silbersand)könnte heute noch jeden der Journalisten einzeln erwürgen,die ja quasi Rufmord an ihm begingen.Und die Konkurrenz stand dabei und hat sich in´s Fäustchen gelacht ,der widerspenstige Rebell war endlich weg vom Fenster.


[Beitrag von Bike am 09. Dez 2003, 21:24 bearbeitet]
Tantris
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 10. Dez 2003, 11:43
Hallo Wolfi,

zunächst zu Deinem oberen Posting und dem Argument des Preises:

Zum ersten sollte man zur Kenntnis nehmen, daß die reinen Endstufen bei einer Aktivbox keinen allzu großen Kostenfaktor darstellen, und mehrere kleine Endstufen kosten mit Sicherheit eher weniger als eine große, die ja bei einer passiv getrennten Konstruktion i.A. sogar mehr Leistung aufweisen muß als die kleinen des vollaktiven Systems in Summe. Das wäre also eher ein Argument FÜR die Aktivtechnik.

Zum anderen halte ich die Vorstellung für naiv, der Endpreis eines Lautsprechers würde im wesentlichen durch die Vorkosten für Bauteile wie Endstufen und Chassis bestimmt, so nach dem Motto "wenn die Endstufen teurer sind muß man billigere Chassis verbauen". In der Praxis sieht das wohl völlig anders aus, besonders wenn wir hier über Lautsprecher der mittleren Preisklasse reden (sagen wir 1000 eur aufwärts).

Zum anderen argumentierst Du gegen die vermeintliche Aussage, die Verwendung der Aktivtechnik sei alleinseligmachend - nur hat diese Aussage niemand getätigt. Selbstverständlich ist es möglich, auch eine grottenschlechte Box aktiv zu bauen. Nur über den Umkehrschluß wurde diskutiert, ob nämlich die Aktivtechnik zur Konstruktion einer wirklich guten Box notwendig ist (das würde ich mit kleinen EInschränkungen durchaus mit Ja beantworten).

Das mit den D´Apollitos halte ich auch für einen weitverbreiteten Irrtum, nämlich die Annahme, diese würde horizontal breit und vertikal sehr gerichtet abstrahlen. In der Praxis ist das nämlich zumeist völlig ungleichmäßig und gilt nur für einen ganz schmalen Frequenzbereich, hierdurch erwachsen mehr Nachteile als Vorteile in Bezug auf Reflexionen. Und eine ind V und H unterschiedliche Directivity läßt sich auf andere Weise (Schallführung auch im Mitteltonbereich) sehr viel besser bewerkstelligen (s. K+H O500 oder die 3-Wege-Modelle von Genelec). Das wäre dann eine sinnvollere Empfehlung für diejenigen, die sehr problematische akustische Verhältnisse haben.

zu Stefan:

Du schreibst, daß die Schallführungen ("Waveguides", um Hörner handelt es sich strenggenommen nicht) dazu dienen, 2 Fliegen mit einer Klappe zu schlagen, nämlich einen erhöhten Kennschalldruck UND ein gleichmäßige Abstrahlung zu erreichen. Ich frage Dich aber: Was soll daran schlecht sein? Beides hat doch wohl nur Vorteile, oder?

Was das Studio angeht: Der Einfluß des indirekten Schalles ist dort zwar geringer, und diskrete Reflexionen werden i.A. raumakustisch unterdrückt. Nichtsdestotrotz ist ein unverfärbter Diffusschall wünschenswert und hörbar (der zwar leiser sein sollte als der Direktschall, aber eben immer noch wahrnehmbar ist).

Was die Aussagen über Abbildungsqualität, Indirektschallanteil und Hörabstand angeht, kann es sein daß Du lediglich zu vermeintlichen Widersprüchen kommst weil Du sie nicht verstanden hast bzw. absichtlich verdrehst?

Gruß, T.
AH.
Inventar
#50 erstellt: 10. Dez 2003, 14:38
@ Stefan,

eigentlich hatte ich keine richtige Lust, auf Deinen etwas schwer verständlichen und polemisch formulierten Beitrag zu antworten. Aber gut:

1. Entzerrung / Wiedergabelautstärke

Einen Lautsprecher sollte man grundsätzlich so dimensionieren, daß er den gewünschten Schalldruck ohne hörbare Verzerrungen erzeugen kann. Dies läßt sich meßtechnisch belegen.
Eine Entzerrung des Freifeld-Frequenzganges ist stets sinnvoll (und ohne jeden Nachteil möglich), wenn andere Eigenschaften auf Kosten des Freifeld-Frequenzganges optimiert werden können. Man erhält einen wichtigen Freiheitsgrad in der Konstruktion, die Summe aller Eigenschaften wird besser.
Im Tieftonbereich klaffen z.B. elektrische und mechanische Belastbarkeit von Lautsprecherchassis weit auseinander, so daß nicht-entzerrte Boxen schlicht Potential verschwenden.

2. Hornvorsatz:

Ein geeigneter Hornvorsatz verstetigt das Abstrahlverhalten, mindert Kantendispersion und erhöht die Kennempfindlichkeit am unteren Ende des Übertragungsbereiches. Sooo schlecht ist das alles doch nicht?
Es gibt zweifelsohne auch Möglichkeiten, ohne Hornvorsätze den Diffusfeld-Frequenzgang zu verstetigen und ein ausreichend hohes Bündelungsmaß zu erzeugen, ein Beispiel sind die Produkte von ME Geithain.

3. R/D-Verhältnis in Abhörräumen und Wohnräumen

In sehr guten Abhörräumen wird am Hörplatz ein R/D-Verhältnis von ca. 1 angestrebt, d.h. der Pegel des Direktschalls entspricht etwa dem des indirekten Schallfeldes. Das mag immer noch als "viel reflektierter Anteil" erscheinen, jedoch: Im Wohnraum mit hifi-Lautsprechern sind die Verhältnisse typischerweise sehr viel anders, das Diffusfeld überwiegt den Dirktschall am Hörplatz um Größenordnungen. Der Hallradius (Direkt- und Reflektiertschall sind bei diesem Abstand von der Schallquelle im Pegel gleich) im Bereich mittlerer Frequenzen liegt meist in der Größenordnung von 1m.

Sehr wichtig ist jedoch auch der Charakter des Reflektiertschalles. Die für "akustisch kleine Räume" typischen starken ersten diskreten Reflektionen bis 15ms nach Direktschall stören Klangfarbe und Abbildungsqualität am nachhaltigsten, während hinreichend schwache, diffuse Reflektionen dies nicht tun. Die Nachhallzeit als Funktion der Frequenz allein sagt also noch nichts über die Qualität eines Raumes aus.
Es wird also ein diffuser Nachhallrest angestrebt, der die subjektiven Parameter der Wiedergabe nicht stört (incl. "erstklassiger Phantomschallquellenbildung"), jedoch das Wohlbefinden erhöht, denn wenn der Direktschall das Diffusfeld zu stark überwiegt (Hörplatz weit innerhalb des Hallradius), stellt sich der Eindruck einer "Frontalbeschallung" ein. Dies ist ein beim natürlichen Hören nicht auftretendes Phänomen, welches ungewohnt ist.
Aus diesem Grund werden für qualitativ hochwertige Hörbedingungen sog. "LEDE"-Raumkonzepte eingesetzt, wo der vordere Raumteil (dort stehen die LS) extrem stark dämpfend ausgelegt wird, der hintere Raumteil jedoch diffus(!) reflektierend.


4. Hör-Ermüdung:

Kann u.a. durch ungewohnte Höreindrücke hervorgerufen werden.
Ein Beispiel dafür sind rein laufzeitbasierte Stereo-Aufnahmen (oft bei TELARC zu finden). Der phasige Klangeindruck führt oft zu baldiger Hör-Ermüdung, d.h. eine solche Aufnahme fliegt nach einigen Minuten aus dem CD-Spieler, weil man den ungewohnten Klangeindruck nicht dauerhaft erträgt.
Sowohl Eigenschaften des Programm-Materials, wie der Hörbedingungen können eine solche Hör-Ermüdung zur Folge haben. Dazu gehört u.a. ein unausgewogenes Verhältnis von Direkt- und Reflektiertschall am Hörplatz (s.o.).

Gruß

Andreas
wolfi
Inventar
#51 erstellt: 10. Dez 2003, 15:16
Hallo Tantris,
zum Preis: Die Spendor 75er kostete mich ( vor 12 Jahren ) in der Aktivversion gut 10000, - ,in der Passivvariante zahlte ich 6000,-. Naiv anzunehmen, die Aktiveinschübe hätten nicht den Preis erhöht sondern vielleicht die andere Betriebsanleitung ? Die 4000,- hätte man ohne weiteres auch in eine aufwändigere Passivbox stecken können oder ? Statt eine etwas kuriose " 2 1/2 Wege - Box hätte man durchaus etwas anderes bauen können !
Führt D Appolito nun zu einer vertikal gebündelteren Abstrahlcharakteristik oder nicht ?
Die genelle Aussage von AH war, die Aktivtechnik ist unbesteitbar überlegen. Jede Computerbox für 10 Euro zeigt, dass diese Aussage s o nicht zutrifft.
Ich bin jedenfalls nicht der Auffassung, dass auf die Frage, soll ich mir eine rote oder grüne Box kaufen, die Antwort sein muss: Es kommt nur eine Aktivbox von Genelec, Klein & Hummel oder Konsorten in Frage. Erfreulicherweise ist die Welt - auch der Lautsprecher - vielgestaltig.
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