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High Fidelity – Richtig und/oder Falsch

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HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 07. Sep 2011, 01:50
Vorwort:
Es handelt sich mit Sicherheit bei diesem Thema um eine Grundsatz „Diskussion“. Dennoch möchte ich mit diesem Thema keinen HiFi-„Krieg“ auslösen. Es ist allerdings interessant, dass sich die Definition der High Fidelity anscheinend vorwiegend im deutschsprachigen Raum stellt.
Gerade die letzten Tage habe ich viel mit ausländischen Freunden gesprochen und sie nach einer Definition gefragt, auch Personen die dies nicht als Hobby betreiben, und es wurde mir von deren Seite ebenfalls so definiert, wie ich dies auch schon seit Jahren Hand habe und „verstanden“ habe.
Jedoch würde ich dies gerne im größten deutschen HiFi-Forum einmal zur „Diskussion“ stellen und vor allem möchte ich Meinungen zu dem Thema, ohne das sich irgendjemand angegriffen fühlt und angegriffen wird.
Ohne eine solche Grundlage ist es, meiner Meinung nach, eigentlich gar nicht möglich sich über das Thema HiFi zu unterhalten, denn wenn der eine vom Reisen mit öffentlichen Verkehrsmitteln spricht und der andere über das Reisen mit dem Auto/Motorrad und dann der Nächste über das Reisen mit dem Boot, so bewegen sich wahrlich alle irgendwie fort, aber das lässt sich so nicht vergleichen.
Das dürfte, do denke ich, verständlich sein.

Die Frage:
High Fidelity, womit haben wir es zu tun?
Dazu sollten wir vielleicht erst einmal darüber sprechen, was HiFi eigentlich ist, nämlich eine ganz eigene Kunstform, die absolut gar nichts mit einem echten Live-Erlebnis zu tun hat. Das ist meiner Meinung nach schon einer der ganz großen Irrtümer, die weit verbreitet sind. Es wird also definitiv nie so klingen, wie es Live der Fall ist.

Dazu teilt sich das Ganze in 2 Teile:
1. Produktion
2. Reproduktion

Zum 1. Punkt:
Produktion ist alles bis zum fertigen Produkt. Also Aufnahme, Mastering etc.
Dort wird alles berücksichtigt, was nachher für die Reproduktion wichtig ist. Auch Gehörbeeinträchtigungen wie etwa die abnehmende Empfindlichkeit des Ohres zu den tieferen Tönen hin. Über all dies muss sich also kein HiFi-Freund mehr Gedanken machen.
Die Musik entsteht in Verbindung mit Musiker und Produzenten-Team. Es wird also aufgenommen und Frequenzbänder für die einzelnen Instrumente gesetzt, Dynamikkompressionen, Raumeindrücke z.B. in Form von Hall, sowie die instrumentelle Verteilung (Bühnenabbildung) gesetzt und noch mehr.
Dem zu Folge heißt es auch, dass die Geschmacklichen Fragen hier geklärt sind. Klar, der Musiker kommt mit seinem E-Bass und seinem AMP, den er für seinen Klang ausgewählt hat und nimmt seinen Klang am AMP ab, der Drummer nimmt sein Schlagzeug, da es seinen Klangvorstellungen entspricht usw.
Dann ist soweit alles fertig. Ein Kunstprodukt ist entstanden und wird auf einem Medium gespeichert. (CD, LP, HDD usw.)
Produktion also zu Ende!

Zum 2. Punkt:
HiFi beschäftigt sich dabei nur und ausschließlich mit der Reproduktion und diese folgt eigentlich ganz klaren Linien. Dazu gehören nicht nur der möglichst lineare Frequenzgang und ein möglichst großer Frequenzumfang, sondern auch Verzerrungsarmut, Zeitrichtigkeit, Verfärbungsfreiheit und vieles mehr.
Wenn das alles außerhalb der menschlichen Wahrnehmung liegt, braucht es eigentlich nicht mehr verbessert werden, außer aus perfektionistischen Gründen.
Dazu gehört auch Raumakustik! Nachhall und Reflektionen sollten optimiert werden.
HiFi beinhaltet also, dass ich mich letzten Endes vor mein HiFi-System setzen kann und dann das Kunstprodukt genießen kann, dass ich mir gekauft habe. (Pure Reproduktion!)
Das stellt jetzt natürlich das absolute Ideal da, ob und wo jeder Kompromisse eingeht, ist natürlich jedem selbst überlassen, jedoch weicht er dann für sich vom Ideal ab oder erschafft sein Eigenes und darüber sollte er sich dann auch im Klaren sein und das sollte und kann dann meiner Meinung nach nicht mehr Grundlage für eine HiFi-Diskussion sein.

Als kleines Beispiel noch hier:
Wenn ich mir einen Picasso kaufe und den mit einem roten Strahler beleuchte, dann kann ich über Linienführung etc. mich mit Picasso-Kennern unterhalten, aber nicht mehr über die verwendeten Farbtöne, da ich diese mit der Beleuchtung vollkommen verändert habe.

Etwas anderes stellt ein nicht „neutrales“ HiFi-System auch nicht da. Über die Musik lässt sich dann definitiv noch ordentlich austauschen, aber nicht mehr über deren Klang.

Letztlich ist dies meine Ansicht als Person mit HiFi als Hobby und der Sicht des Musikers, der ich nun mal auch bin und somit auch die Produktion sehr gut kenne.

Und nun freue ich mich auf eure Meinungen und einen regen, niveauvollen Austausch!


[Beitrag von HiFi-Tweety am 07. Sep 2011, 01:57 bearbeitet]
Wolfgang_K.
Inventar
#2 erstellt: 07. Sep 2011, 09:29

Als kleines Beispiel noch hier:
Wenn ich mir einen Picasso kaufe und den mit einem roten Strahler beleuchte, dann kann ich über Linienführung etc. mich mit Picasso-Kennern unterhalten, aber nicht mehr über die verwendeten Farbtöne, da ich diese mit der Beleuchtung vollkommen verändert habe.


Der Vergleich ist gut - aber hat nicht jede Anlage egal wie gut oder schlecht so einen roten Strahler der die Musikwiedergabe beeinflußt? Das Hörempfinden ist doch eine höchst subjektive Wahrnehmung. Jeder empfindet die gleiche Musikwiedergabe auf der gleichen Anlage anders.

Der Begriff Hifi entstand in den USA in den 30iger Jahren. Damals steckte die Technik um eine bessere Tonqualität noch in den Kinderschuhen. Aber nicht das Streben nach Besserem.
Wer möchte heute noch Schellack hören oder den knarzigen Empfang eines alten Mittelwellenradios.

Ein völlig überdehnter Begriff ist dann die Bezeichnung HighEnd. Da sind die Grenzen noch viel fließender als bei Hifi.

Gruß Wolfgang
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 07. Sep 2011, 11:31

Wolfgang_K. schrieb:
aber hat nicht jede Anlage egal wie gut oder schlecht so einen roten Strahler der die Musikwiedergabe beeinflußt?


Nun, bei jeder bin ich mir nicht so sicher, aber definitiv die Meisten, da irgendwo meistens Kompromisse eingegangen werden. (Ob gewollt oder nicht)

Ich habe aber auch schon meine eigenen Aufnahmen auf HiFi-Systemen gehört, ziemlich exakt so, wie sie im Studio fertig gemastert wurde.
Als ich dann diverse Messungen des Raums und der Anlage am Hörplatz gesehen habe, war mir auch klar warum. Das sah alles Tadellos aus.
Das was im übrigen keine 50-100K Anlage, eher 10-20K.

Letztlich ist es aber kein Beinbruch, wenn alles im Rahmen bleibt. Wenn nun jemand mit 3 Moden im Bass zu kämpfen hat oder seine Hörner absolut verfärben und die Röhre klirrt ohne Ende, dann brauchen wir uns nicht mehr Austauschen, weil wo ist da, bis auf die Musik der gemeinsame Nenner, die Grundlage für die Diskussion?
Die Person mit den Moden erzählt etwas von zu viel Bass, der mit den Hörnern erzählt etwas von Nasal und so weiter...

ODER

Jeder hört beim Anderen und dann fehlt der gewohnte Bass, die Nasalität etc.

Wenn du aber immer "relativ" neutral hörst, mit kleinen Kompromissen, so sind die Unterschiede marginal und fallen nicht voll ins Gewicht.


P.S. Über High-End möchte ich mich gar nicht aus lassen, denn dann geht hier die Post ab.
ingo74
Inventar
#4 erstellt: 08. Sep 2011, 12:15

was HiFi eigentlich ist


die antwort ist ganz einfach, in deutschland ist fast alles definiert und normiert:


Die Abkürzung Hifi steht für High Fidility und ist ein Qualitätsmerkmal für Audiowiedergaben mit hoher Wiedergabetreue. Nachdem der Begriff in der Anfangszeit willkürlich für akustische Geräte mit hoher Klangqualität stand, hat man später mit der Normierung eindeutige Spezifikationen festgelegt.
In der Norm DIN 45500 sind die Mindestbedingungen für Akustik-Geräte und -Anlagen mit höherer Wiedergabequalität beschrieben. Alle Geräte, die diese Norm erfüllen, dürfen als HiFi-Geräte bezeichnet werden. So hat man beispielsweise bestimmt, welchen Frequenzbereich, Klirrfaktor, Intermodulationsfaktor, Kanalgleichheit usw. die Wiedergabegeräte und Lautsprecher besitzen müssen.
Diese DIN-Norm wurde 1996 durch die EN 61305 ersetzt, die nur noch Verfahren zur Messung und Angabe der Leistungskennwerte, aber keine Mindestanforderungen mehr enthält.

online lexikon und wikipedia

genau DAS ist die grundlage und diese bedarf auch keiner diskussion, diskussionsbedarf besteht aber in der auslegung einiger begriffe, zb die "hohe wiedergabetreue", die norm zeigt die mindestanforderungen, warum es diesen bedarf nach mindestanforderungen gab hat wolfgang erläutert, heutzutage schafft fast jedes gerät diese anforderungen und darf sich hifi-gerät nennen.
es gibt aber natürlich auch welche, die daraus eine "möglichst neutrale wiedergabe" herauslesen. in dem anfangspost wird dieses auch mehr oder weniger unterschwellig als "das richtige" dargestellt.

diese sichtweise halte ich für völlig falsch, genauso wie die überschrift schon an sich falsch ist, da der begriff hifi normiert ist und es so kein richtig und falsch gibt.

das, worauf hifi-tweety hier anspielt, ist nicht irgendeiner normierung zuzuordnen, sondern obliegt einzig und allein dem persönlichem geschmack und dort gibt es kein richtig oder falsch, irgendwann sollte man das doch einfach mal akzeptieren, egal wie man den thread nennt.

hifi-tweety, du schreibst, dass dein ziel ein

möglichst lineare Frequenzgang

ist, warum hast du dann bei dir den tiefbassbereich um einige db angehoben, möglichst linear ist dein aktueller frequenzgang nicht..?


[Beitrag von ingo74 am 08. Sep 2011, 12:17 bearbeitet]
cr
Moderator
#5 erstellt: 08. Sep 2011, 12:40

Der Vergleich ist gut - aber hat nicht jede Anlage egal wie gut oder schlecht so einen roten Strahler der die Musikwiedergabe beeinflußt? Das Hörempfinden ist doch eine höchst subjektive Wahrnehmung. Jeder empfindet die gleiche Musikwiedergabe auf der gleichen Anlage anders.


Ich sehe hier keinen Anlass, wieder eine Subjektivität ins Spiel zu bringen.
HiFi heißt nichts anderes, als hohe Wiedergabegüte und die technischen Parameter dafür sind hinlänglich bekannt. Wie wer den Klang seiner Anlage subjektiv empfindet, hat damit gar nichts zu tun und ist auch völlig irrelevant.
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 08. Sep 2011, 16:00
Hallo Ingo74,

eigentlich würde ich gerne meine Anlage aus der Diskussion heraus halten, dir keine Antwort zu geben, wäre aber auch nicht höflich.

Deshalb probiere ich es kurz.

Musik wird in der Regel bei einem Pegel zwischen 80 und 85db gemastert. Wenn ich aber deutlich leiser höre, im Schnitt auch mal nur 60db, dann kommt die Tiefbassschwäche des Gehörs zu tragen. Deshalb habe ich 2 DSP-Voreinstellungen. Eine für das extrem leise Hören. Bei dieser Einstellung sind dann unter 50 Hz der Bereich ansteigend bis ca. 2,5db bei ca. 20 Hz. Also auch in der Tat sehr marginal.

In normalen Hörphasen, ist der Tiefton exakt auf der -20db Marke.

Dann kommt aber hinzu, dass der gesamte Frequenzgang über seinen Verlauf um ca. 2db an Pegel abnimmt und das aus dem Grund, dass Studios akustisch extrem trocken sind. Das kommt durch eine enorm hohe Hochtondämpfung. Da diese im Hörraum so nicht ist, wird in der Regel dieser leichte Pegelabfall verwendet, um diesem Ideal wieder zu entsprechen, da sonst der Hochtonanteil zu laut ist.

Okay, doch wieder etwas länger geworden.


Zur Normierung, gibt es diese auch in anderen Ländern dieser Welt? Meines Wissens nach nicht, ich kann mich in dem Punkt aber auch täuschen!

Jedoch, wenn du aus Wiki zitierst, dann möchte ich dem in nichts nach stehen und bringe folgenden Einwand aus gleichem Artikel:


Wikipedia schrieb:
Man erwartet heute von einer guten Audioanlage für Musikwiedergabe, dass ihre spezifizierten Daten die Hi-Fi-Werte wesentlich übertreffen. Das betrifft den Frequenzübertragungsbereich, der an die Hörgrenze von etwa 20 kHz heranreichen sollte, aber auch den Klirrfaktor.

Während die Verstärkertechnik heute hinsichtlich Frequenzgang, Rauschen, Störabstand, Übersprechen und Klirrfaktor weitgehend beherrscht wird, bilden die Lautsprecher, verbunden mit der Raumakustik, auch heute noch einen Schwachpunkt. Kleine Lautsprecher haben grundsätzlich ein Problem mit der gebündelten Abstrahlung von tief-mittleren Frequenzen, was problematisch ist, wenn man sie in die Raumakustik integrieren möchte. Lautsprecher haben den schlechtesten Frequenzgang und den mit Abstand höchsten Klirrfaktor aller Komponenten.


Ich sehe die Normierung für die Zeit, aus der sie stammt, für Sinnvoll, jedoch heute als vollständig überholt, da auch die Normierung das Ziel hatte, mehr Neutralität bei der Wiedergabe zu erreichen.

Edit: Rechtschreibung...


[Beitrag von HiFi-Tweety am 08. Sep 2011, 16:03 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#7 erstellt: 08. Sep 2011, 16:21

Neutralität bei der Wiedergabe zu erreichen

warum ist nur da richtig..?

siehste und da haben wir doch schon mal 2 faktoren, die sehr stark einer "normierung" der linearen wiedergabe entgegenwirken, raum und lautsprecher und der dritte wäre der eigene geschmack - aus deiner sicht, wer legt übrigens warum fest, was da richtig und was falsch ist..?
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 08. Sep 2011, 17:13

ingo74 schrieb:

Neutralität bei der Wiedergabe zu erreichen

warum ist nur da richtig..?


Das ist meiner Meinung nach abzuleiten aus:

"High Fidelity" = "Hohe Wiedergabetreue"


Dazu aus Wikipedia schrieb:
Treue ist eine Tugend, welche die Verlässlichkeit eines Akteurs gegenüber einem anderen, einem Kollektiv oder einer Sache ausdrückt.
ingo74
Inventar
#9 erstellt: 08. Sep 2011, 20:39
also halten wir fest, du willst als ideal einen

möglichst lineare Frequenzgang

dem gegenüber stehen folgende faktoren:
- die quelle/aufnahme/abmischung
- die art der musikrichtung
- die geräte
- der raum

was davon ist nun hifi

laut definition die einhaltung der wiedergabe in einer gewissen norm, das würde dann eher die geräte betrefffen, die meisten schaffen das völlig problemlos, bleiben noch raum und quelle.

mit dsp kannst du den raum meistens in den griff bekommen, allein mit raumakustikmaßnahmen nicht, beides zusammen kommt deinem ideal sicher besser näher.

dann die quelle/aufnahme/abmischung - einige klassikaufnahmen passen, ok. einige andere vllt auch, aber andere, die meisten, wohl eher nicht. ok, hör ich halt nur noch das, was einen linearen fg unterstützt.

somit hab ich mit aufwand alles möglichst linear aber mir gefällt es so nicht - mir gefällt die musikrichtung nicht, mir gefällt der klang so nicht -- was nun..?

ist hifi nach deiner definition nun falsch oder ist mein geschmack (musik oder/und klang) falsch oder ist vllt die starre meinung dass es so sein muss falsch..?

wie wärs denn damit - "meine" musik gefällt mir, der klang gefällt "mir", "ich" höre mit hifi-geräten, dh die qualitätsnorm ist erfüllt und alles andere ist geschmackssache und "mir" gefällt das genau so wie dir dein geschmack gefällt und beides ist richtig..?!
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 08. Sep 2011, 21:47
Nicht nur ein linearer Frequenzgang sind ausschlaggebend. Auch Verzerrungsarmut, Zeitrichtigkeit, Verfärbungsfreiheit etc. , bis all die Parameter nicht mehr Hörbaren Bereich liegt. (Das wäre zumindest Ideal)

Dem gegenüber stehen eigentlich nur noch Lautsprecher und Raum oder zur Not auch noch ein LP-Dreher. Aber sonst, wenn Geräte nicht extra gesoundet oder verhunzt wurden, was soll da anders klingen?

Wichtig ist, die Endstufe muss zum Lautsprecher und seinen Anforderungen passen und die Raumakustik sollte im Griff sein. Dann die Feinheiten mit dem DSP noch korrigiert und fertig ist das HiFi-System. (Also stimmen unsere Meinungen überein. Ein Mix aus Beidem, denn das funktioniert dann auch noch rein optisch.)


aber mir gefällt es so nicht - mir gefällt die musikrichtung nicht, mir gefällt der klang so nicht


Also wenn dir die Musikrichtung nicht gefällt, warum möchtest du sie dann hören? Das verstehe ich nicht. Einfach das hören, was dir gefällt.

Beim Klang, warum sollte dieser nicht gefallen? Du hörst einen Künstler so, wie er seine Kunst zum Besten gibt. Pur und natürlich. Als Beispiel, bei einem Gemälde fügst du doch auch keine Striche und Farben hinzu, weil es dir dann besser gefällt, oder?


oder ist vllt die starre meinung dass es so sein muss falsch..?


Genau da liegt der Hund begraben. Du weißt ja gar nicht, wie es geklungen hat oder wie es klingen soll, außer du reproduzierst ziemlich genau das, was auf dem Datenträger vorhanden ist. Dann weißt du, wie es klingt.

Als Beispiel, wie klingt Techno? Da gibt es nichts, woran du dich orientieren kannst. Auf einem neutralen System hörst du aber, was der Techno-Künstler da fabriziert hat.

Noch ein Beispiel. Meine E-Bässe klingen alle ziemlich verschieden. Je nach verwendetem AMP, Bass und da ich vorwiegend aktive Bässe spiele, je nach Einstellung am Bass. Das heißt, auch wenn jemand weiß was ich für eine Bass in diesem Moment spiele, er weiß nicht wie ich ihn für den jeweiligen Song gestimmt und eingestellt habe, noch welche Saiten ich spiele und welche Abnehmer ich verwende.
Auf einem neutralen System hört er dann, wie mein E-Bass klingen soll.


wie wärs denn damit - "meine" musik gefällt mir, der klang gefällt "mir", "ich" höre mit hifi-geräten, dh die qualitätsnorm ist erfüllt und alles andere ist geschmackssache und "mir" gefällt das genau so wie dir dein geschmack gefällt und beides ist richtig..?!


Die Antwort kannst du dir denken, nein.
Gründe, siehe oben.
cr
Moderator
#11 erstellt: 08. Sep 2011, 22:49
Ich will einen linearen Frequenzgang von 20 bis knapp 20.000 Hz (bei Elektronik ja kein Problem)
Einen Klirr unterhalb der Hörschwelle (für den gesamten Frequenzbereich) bei Elektronik (bei LS gehts eh nicht)
Intermodulationen unter der Hörschwelle
Eine gute Wandlerlinearität bei DA-Wandlern
Und Lautsprecher, die zumindest den Bereich von 80 Hz bis 20.000 mit einem Schalldruck von mindestens 105 dB abbilden können (für den Rest braucht man extrem große Tieftöner oder Subs).
Welche Musik ich dann spiele, darf keine Rolle spielen, das ist für jede Musik gut so. Ein kräftiger halbwegs neutraler LS gibt jede Musikrichtung gut wieder.

Raumprobleme kann man ohnehin nur mit den Lautsprechern oder einem EQ oder akustischen Maßnahmen beheben. Was da die sonstige Elektronik dazu beitragen soll, sehe ich nicht.
Zum Herumspielen empfehle ich Effektgeräte. Loudness brauche ich nicht, weil ich mit LS nur laut höre (darum heißen sie Lautsprecher ). Wenn ich nicht laut hören kann (Nachbarn gibts keine, aber Freundin will manchmal auch Ruhe haben), verwende ich KHs.......
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 08. Sep 2011, 22:54
Bis auf die 80 Hz ist das so ziemlich genau das, was HiFi da stellt/da stellen sollte.
cr
Moderator
#13 erstellt: 08. Sep 2011, 23:40
Die 80 Hz nur deshalb, weil man darunter 105 dB schwer erreicht. Leiser gehts leicht weiter hinunter.

Für mich würde ich eigentlich schon 40 Hz erwarten, was aber bei viel Schalldruck schon hohe Anforderungen stellt.
ingo74
Inventar
#14 erstellt: 09. Sep 2011, 13:54
stimmt, ich hab noch einen faktor übersehen, die lautstärke...



Gründe, siehe oben.

ich lese da nichts begründendes warum eine neutrale wiedergabe pflicht ist und alles andere falsch ist, ich lese da nur die erklärung für deine meinung und somit deinen geschmack - warum soll "mir" dein geschmack gefallen..?

du diskutierst auf mehreren ebenen, es gibt einige objektive aspekte und subjektive aspekte und die vermischt du.

übrigens - wenn ich "mir" schreibe, dann ist das nicht zwangsläufig meine richtige meinung, ich halte nur nichts davon, anderen geschmack als falsch darzustellen.
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 10. Sep 2011, 10:26
Die neutrale Wiedergabe ist das Ziel der High Fidelity.
ingo74
Inventar
#16 erstellt: 10. Sep 2011, 10:34
wer sagt das und warum ist das so..?
heip
Inventar
#17 erstellt: 10. Sep 2011, 11:16

HiFi-Tweety schrieb:
Die neutrale Wiedergabe ist das Ziel der High Fidelity. :prost


"Die neutrale Wiedergabe des auf dem Tonträger vorhandenen
Materials ist das Ziel von HiFi",
ich denke so meint Sascha das.
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 10. Sep 2011, 11:16
An diesem Punkt drehen wir uns im Kreis.

High Fidelity = Hohe Wiedergabetreue = Neutralität

Denn, Wiedergabetreue = Reproduktion = Neutralität
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 10. Sep 2011, 11:19

heip schrieb:

HiFi-Tweety schrieb:
Die neutrale Wiedergabe ist das Ziel der High Fidelity. :prost


"Die neutrale Wiedergabe des auf dem Tonträger vorhandenen
Materials ist das Ziel von HiFi",
ich denke so meint Sascha das.


Richtig, so meine ich das.
ingo74
Inventar
#20 erstellt: 10. Sep 2011, 11:47

Die neutrale Wiedergabe des auf dem Tonträger vorhandenen
Materials ist das Ziel von HiFi

wer sagt das..?



High Fidelity = Hohe Wiedergabetreue = Neutralität

nein - genau DA vermischt du 2 ebenen..!

hifi ist klar definiert und die hohe wiedergabetreue ist die normierung eines qualitätsstandards der wiedergabegeräte (s.o.), dh hier wird genau festgelegt, in welchem technischen bereich die wiedergabegeräte reproduzieren dürfen um sich hifi-gerät zu nennen.
das stammt übrigens noch aus der zeit wo es mono gab und die meisten geräte wie weltempfänger klangen.

das ist heute nun nicht mehr so und deswegen wird nun der begriff "Hohe Wiedergabetreue" weitergehend INTERPRETIERT und genau DA ist der übergang vom objektiven zum subjektiven.

bei hifi kann man genau sagen was richtig und was falsch ist, dafür ist die norm da, bei der interpretation/(glaubens-)ausrichtung geht das nicht, da es da nur den eigenen geschmack als grundlage gibt und der ist nunmal verschieden.

getreu dem motto es kann nur einen gott geben - welcher ist denn das..? je nachdem wen man fragt gibt es ne andere antwort und jeder ist davon sowas von überzeugt und sagt der andere liegt falsch....


[Beitrag von ingo74 am 10. Sep 2011, 12:04 bearbeitet]
cr
Moderator
#21 erstellt: 10. Sep 2011, 12:30
Jeder kann interpretieren, was er will. Dennoch bleibt HiFi im ursprünglichen Sinn (als der Begriff entstand):
Die neutrale Wiedergabe des auf dem Tonträger vorhandenen
Materials

Was spielt das für eine Rolle, wie es dann x, y oder z für sich interpretiert? Das sind dann eben Privatinterpretationen.
ingo74
Inventar
#22 erstellt: 10. Sep 2011, 12:38
nochmal - wo finde ich den begriff neutral wiedergabe - dieser allein ist schon eine interpretation des begriffes "hohe wiedergabetreue"...
heip
Inventar
#23 erstellt: 10. Sep 2011, 12:54

ingo74 schrieb:
nochmal - wo finde ich den begriff neutral wiedergabe - dieser allein ist schon eine interpretation des begriffes "hohe wiedergabetreue"...


Neutral im Sinne von unverfälschter Wiedergabe
des Tonträgermaterials ...

Worauf willst Du hinaus ?


[Beitrag von heip am 10. Sep 2011, 12:57 bearbeitet]
cr
Moderator
#24 erstellt: 10. Sep 2011, 13:00
Neutral ist überhaupt keine Interpretation, weil die Parameter bekannt sind, die man dazu benötigt. Man braucht nur die DIN-Norm als Basis nehmen und weiß, worum es geht und wie man die Anforderungen noch verschärft.

Die Sache ist überhaupt nicht wert, sie zu zerreden und künstlich zu verkomplizieren:

Das elektrische Signal soll wieder so reproduziert werden, wie es im Studio vorliegt, bevor es dann am Tonträger landet.
Damit sind alle elektronischen Komponenten außer Lautsprecher schon abgedeckt.
ingo74
Inventar
#25 erstellt: 10. Sep 2011, 16:22
vorweg - ich hab grad mal gegoogelt wie "neutral" definiert wird und muss etwas grinsen:

so, dass keine Emotionen aufkommen können
http://de.thefreedictionary.com/neutral

doch, natürlich ist "neutral" schon eine wertung, allerdings bin ich hier wie schon geschrieben völlig bei dir:

die DIN-Norm als Basis

das ist die definition von hifi und das ist das worauf ich hinaus will:

Damit sind alle elektronischen Komponenten .. schon abgedeckt.

jedes gerät, was die din-norm schafft darf sich hifi nennen.

damit wäre das thema eigentlich schon durch und die überschrift falsch.

jedoch wird hifi - wie man hier merkt - auch völlig anders interpretiert, nämlich als das ganze - geräte, wiedergabe und klang und genau dagegen wehre ich mich, da ICH keinem vorschreiben will, was ihm gefällt.
monsterbox
Stammgast
#26 erstellt: 11. Sep 2011, 00:36
Hallo,

Ein paar Nachtgedanken zum Thema:

Der menschliche Gehörapparat ist genaugenommen Teil der Wandlerkette.

Diese, auf deutlich unterschiedlicher Physiognomie jedes einzelnen Menschen beruhende, und somit eindeutig unterschiedliche Wahrnehmungsbasis, sorgt im zentralen Nervensystem zwangsläufig für individuell unterschiedliche, weitere Verarbeitung.

Damit noch nicht genug, wird diese, schon durch Abweichungen der Physis geprägte Sinneswahrnehmung weiterhin durch Denkleistung individuell interpretiert, d.h. seitens u.a. von Vorerfahrungen beeinflußter Prozesse des Erkennens und Differenzierens, letzlich zu einem Wirklichkeitsbild zusammengefügt.

Ein solches, konstruiertes Wirklichkeitsbild stellt einer vergleichenden Analyse im Sinne der Objektivierbarkeit zunächst einmal das Intersubjektivitätsproblem entgegen, und wartet nach dessen unmöglicher Überwindung weiterhin auf, mit einem zwangsläufig verbleibenden Korridor individueller Wahrnehmungsinterpretation um eine theoretisch angenommene, "objektiv" genannte Mitte herum.

Selbst wenn wir also Fünfe gerade sein lassen, und unbegründetermaßen annehmen, vor einer Musikanlage etwas sehr ähnliches zu hören, über daß wir uns nur mittels poetischer Sprachentspechungen der erfahrenen Höreindrücke gegenseitig verständigen können, verbleibt, höflich formuliert, ein gewisser Restzweifel, ob die Wörter "richtig" und "falsch" hier in ihrer Absolutheit Sinn stiften können.

Gruß - Detlef


[Beitrag von monsterbox am 11. Sep 2011, 00:40 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#27 erstellt: 11. Sep 2011, 16:32
Hallo!

@ingo74

HiFi ist kein geschützter Begriff, deswegen kann man selbstverständlich jeden Müll mit dem Begriff belegen (wa in der Tat ja auch häufig genug gemacht wird) Hauptsache es kommt überhapt irgendwelche Töne aus den Lautsprechern.

Um ie Konsumenten vor allzu derben Mißbrauch zu schützen wurde seinerzeit die Din 45500 eingeführt. ( Zitat von http://www.itwissen....h-fidility-HiFi.html )


In der NormDIN 45500 sind die Mindestbedingungen für Akustik-Geräte und -Anlagen mit höherer Wiedergabequalität beschrieben. Alle Geräte, die diese Norm erfüllen, dürfen als HiFi-Geräte bezeichnet werden. So hat man beispielsweise bestimmt, welchen Frequenzbereich, Klirrfaktor, Intermodulationsfaktor, Kanalgleichheit usw. die Wiedergabegeräte und Lautsprecher besitzen müssen.


Wenn du mehr Informationen brauchst besorge dir halt die entsprechenden Normblätter.

Im Übrigen ist ein HiFi-Gerät kein Musikinstrument das jeder so Stimmen kann wie er gerade lustig ist sondern eine Reproduktionsmaschine für Tonkonseven von dem man mit Fug und Recht erwarten kann das es diese Aufgabe so korrekt wie möglich erfüllt, das heißt möglichst ohne ungewollten Abweichungen im Frequenzgang.

Zu der Zeit als HiFi noch eine echte Rolle spielte und nicht nur ein Nischenmarkt war gab es für Geräte die ebn diesen Anforderungn nicht entsprachen die Bezeichnung "Audiogeräte" das hieß daß sie die Anforderungen der DIN 45500 bezüglich eines linearen Frequeenzganges zwischen 20 Hz und 20000 Hz nicht erfüllen konnten.
Viele der heutigen "Highh-End" Geräte (so z.B. die bekannten eintakt-A-Rohrenvertärker) könnten die alte DIN-Norm nicht erfüllen und wären (ungeachtet des Mondpreises) deshalb nur Audiogeräte aber keine HiFi-Geräte.

MFG Günther
ingo74
Inventar
#28 erstellt: 11. Sep 2011, 16:49
wenn du mich direkt ansprichst - wo habe ich denn etwas anderes behauptet günther

mir geht es darum, dass hier und in anderen threads versucht wird einem unter der überschrift "hifi" einem einen speziellen klanggeschmack als einzig richtig zu "verkaufen" und gegen nichts anderes wehre ich mich.
heip
Inventar
#29 erstellt: 12. Sep 2011, 07:44
Ich denke nicht, dass Klanggeschmack etwas mit HiFi
zu tun hat, da das Erste subjektives Empfinden ist,
das Zweite auf Meßwerten beruht.

Das (ehemalige ?) Ziel von "HiFi" ist die wie auf dem
Tonträger vorhandene Reproduktion der jeweiligen Inhalte,
ob das dem jeweiligem Hörer gefällt, steht auf einem
ganz anderem Blatt.
ingo74
Inventar
#30 erstellt: 12. Sep 2011, 08:59
mmmh, das wäre mir etwas zu wage vor dem hintergrund WARUM dieser thread eröffnet wurde.

wir haben ja eine ganze kette von beteiligten:

1. die aufnahme
2. die wiedergabegeräte
3. die lautsprecher (von 2. getrennt?)
4. der raum, die aufstellung, die sitzposition

und dann letztendlich das eigene hörempfinden.



wo und was ist nun hifi, was ist richtig und was ist falsch bzw kann man das so überhaupt sagen.:?

ausgangspunkt war ja folgendes:

Die Frage:
High Fidelity, womit haben wir es zu tun?
Dazu sollten wir vielleicht erst einmal darüber sprechen, was HiFi eigentlich ist, nämlich eine ganz eigene Kunstform..
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 17. Sep 2011, 08:36
Ja, das kann "man" sagen.

Als aller erstes hat das Hörempfinden mit HiFi nichts zu tun. Wie ich mir als Konsument etwas vorstelle ist im Bezug auf HiFi egal.

100%iges HiFi ist ein HiFi-System, dass alle verschlechternden Einflüsse auf ein solches Minimum reduziert, dass es unter der Wahrnehmungsschwelle des Menschen liegt.

Das ist bei fast alles HiFi-Komponenten gegeben.
Beim Lautsprecher, da kenne ich keinen, der das bewerkstelligen kann. Aber auch hier gibt es klar Lautsprecher, die besser und schlechter sind.

Je mehr also dies gegeben ist, umso "richtiger" spielt ein HiFi-System. Wenn das Optimum erreicht ist, siehe 2 Absätze weiter oben, dann ist es richtig, im wahrsten Sinne des Wortes.

Denn dann ist es vollständig reproduziert.


[Beitrag von HiFi-Tweety am 17. Sep 2011, 08:38 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#32 erstellt: 17. Sep 2011, 08:49
gewöhn dir doch bitte einfach an meine meinung in deine ausführung zu schreiben, dann müssen andere nicht denken, dass nur deine meinung "richtig" ist...
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 17. Sep 2011, 09:10

ingo74 schrieb:
gewöhn dir doch bitte einfach an meine meinung in deine ausführung zu schreiben, dann müssen andere nicht denken, dass nur deine meinung "richtig" ist...


Ich könnte jetzt entgegen bringen, dass du dir bitte angewöhnen solltest in deinen Beiträgen auch die Großschreibtaste zu benutzen und daraus schließen, dass wer dazu schon zu faul ist, es nicht erwartet werden kann, das so jemand sein HiFi-System dahingehend optimiert, dass es HiFi darstellt, denn das stellt in der Tat noch deutlich mehr Arbeit da...

...aber dann haben wir genau das Niveau, das kein Mensch braucht und deswegen lasse ich es.


Es ist weniger meine Meinung als viel mehr ein sachlicher Fakt, der in vielen Ländern dieser Welt als genauso gesehen wird.
Im Grunde hat es etwas mit verstehen zu tun, dagegen sträubst und wehrst du dich aber vehement, warum auch immer?

Warum versuchen denn Hersteller ihr Produkte genau mit diesem Ziel weiter zu verbessern und es soll immer neutraler und feiner differenziert etc. werden?

Die Erklärung:

HiFi = Reproduktion = Neutralität


P.S. Und über die anderen Leser brauchst du dir doch keine Gedanken machen, denn die können genau wie du und ich lesen und sich ihre eigene Meinung bilden oder festigen.


[Beitrag von HiFi-Tweety am 17. Sep 2011, 09:11 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#34 erstellt: 17. Sep 2011, 09:16

sachlicher Fakt

worauf begründet, die hifi-norm gibt das nicht her, daher ist das kein FAKT sondern deine MEINUNG.

warum ich mich dagegen wehre habe ich nun mehrmals geschrieben, eine sachliche begründung deiner meinung ausser "ist so" hab ich von dir noch nicht gelesen.

zudem habe ich sogar noch geschrieben, dass deine forderung aus einigen gründen kaum erfüllbar ist, selbst du weichst von dieser forderung in der realität ab.



Warum versuchen denn Hersteller ihr Produkte genau mit diesem Ziel weiter zu verbessern und es soll immer neutraler.. werden?

welche hersteller mit welchen lautprechern - ich kenne da genügend andere beispiele, die meisten mainstream und nischenhersteller haben eben keinen völlig linearen frequenzgang in einem schalltoten raum, vom frequenzgang im eigenen wohnzimmer fang ich mal gar nicht erst an....


[Beitrag von ingo74 am 17. Sep 2011, 09:23 bearbeitet]
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 17. Sep 2011, 09:41
Erlaube mir, dir dazu eine Gegenfrage zu stellen und dazu zitiere ich dich mal aus einem anderen aktuellen Thread:


ingo74 schrieb:
ich wollte eigentlich darauf hinaus ob und wie du zufrieden bist, weil du keine akustikmaßnahmen am raum gemacht hast und die aufstellung auch suboptimal ist, somit dürften die 95% bei dir ja deutlich niedriger sein


Worauf stützt du deine Aussage?

Denn in der HiFi-Din Norm steht weder etwas von Nachhall, noch wie die Lautsprecher zu stehen haben. Eigentlich können wir auch die Lautsprecher vor und hinter uns stellen.
Haiopai
Inventar
#36 erstellt: 17. Sep 2011, 11:22

HiFi-Tweety schrieb:

Die Frage:
High Fidelity, womit haben wir es zu tun?
Dazu sollten wir vielleicht erst einmal darüber sprechen, was HiFi eigentlich ist, nämlich eine ganz eigene Kunstform, die absolut gar nichts mit einem echten Live-Erlebnis zu tun hat. Das ist meiner Meinung nach schon einer der ganz großen Irrtümer, die weit verbreitet sind. Es wird also definitiv nie so klingen, wie es Live der Fall ist.


Moin , genau da unterliegst du meiner Ansicht nach dem ersten Irrtum , ob es bei der Aufnahme zu einer Annäherung ans Live Erlebnis kommen soll oder nicht, definiert sich erst einmal über die Aufnahme selber .

Bei sämtlichen Konzert Mitschnitten , völlig egal ob es sich dabei um AC/DC live in Donnington oder aber den Direktmitschnitt eines klassischen Konzertes handelt ist sehr wohl die Annäherung ans Live Erlebnis erklärtes Ziel und Sinn einer solchen Aufnahme .

Hier beginnt schon die Gradwanderung der Hifi Wiedergabe, da bei Live Mitschnitten oft Pegel für eine realistische Darbietung notwendig sind, mit denen übliche Hifi Geräte insbesondere Lautsprecher schon ihre Schwierigkeiten haben.

Nicht umsonst haben Hornkonstruktionen mit eben teils sehr hohen Wirkungsgraden und Pegelfähigkeiten seit Jahren auch Einzug in die Hifi Welt gehalten .
Problem dieser Konstruktionen ist aber eben oft die vernünftige Wiedergabe bei Pegeln um die Zimmerlautstärke herum .

Schon hier wird deutlich , das Hifi immer ein Kompromiss im Sinne der Vorlieben des jeweiligen Nutzers bleibt , denn die eierlegende Wollmilchsau als Lautsprecher, die in praktisch jeder Wiedergabe Situation bei jedem Pegel ein perfektes Verhalten zeigt ist mir noch nicht untergekommen .
Ziemlich gute Annäherungen schon, die sich aber allesamt in Preisregionen abspielen, die nur für einen ganz kleinen Kreis Liebhaber zugänglich sind .


HiFi-Tweety schrieb:

Dazu teilt sich das Ganze in 2 Teile:
1. Produktion
2. Reproduktion

Ein Kunstprodukt ist entstanden und wird auf einem Medium gespeichert. (CD, LP, HDD usw.)
Produktion also zu Ende!


Diese Bezeichnung eignet sich am ehesten für Studioaufnahmen und auch hier haben wir zu Hause ein Problem , wir wissen zwar das es sich um ein Kunstprodukt handelt , aber eben nicht wie dieses Kunstprodukt exakt im Ursprung definiert war , da wir nun mal nicht bei jeder Produktion dabei waren und deswegen auch nur erahnen können, wie sich die jeweilige Produktion nun "richtig" anhören sollte , im Sinne der Produzenten .



HiFi-Tweety schrieb:

Zum 2. Punkt:
HiFi beschäftigt sich dabei nur und ausschließlich mit der Reproduktion und diese folgt eigentlich ganz klaren Linien. Dazu gehören nicht nur der möglichst lineare Frequenzgang und ein möglichst großer Frequenzumfang, sondern auch Verzerrungsarmut, Zeitrichtigkeit, Verfärbungsfreiheit und vieles mehr.
Wenn das alles außerhalb der menschlichen Wahrnehmung liegt, braucht es eigentlich nicht mehr verbessert werden, außer aus perfektionistischen Gründen.
Dazu gehört auch Raumakustik! Nachhall und Reflektionen sollten optimiert werden.
HiFi beinhaltet also, dass ich mich letzten Endes vor mein HiFi-System setzen kann und dann das Kunstprodukt genießen kann, dass ich mir gekauft habe. (Pure Reproduktion!)
Das stellt jetzt natürlich das absolute Ideal da, ob und wo jeder Kompromisse eingeht, ist natürlich jedem selbst überlassen, jedoch weicht er dann für sich vom Ideal ab oder erschafft sein Eigenes und darüber sollte er sich dann auch im Klaren sein und das sollte und kann dann meiner Meinung nach nicht mehr Grundlage für eine HiFi-Diskussion sein.



Gerade was die Linearität des Frequenzganges bei Lautsprechern angeht bist du hier im Irrtum weil du dein persönliches Ideal einer akustisch optimierten Hörumgebung mit einer "richtigen" Wiedergabe verbindest.
Verstehen wir uns wie gesagt nicht falsch, persönlich befürworte ich die Beschäftigung mit der individuellen Raumakustik als reale Verbesserungsmöglichkeit ausdrücklich , in der Praxis sind wir da aber Ausnahmen und das Forum hier eine Umgebung in der sich solche Ausnahmen zwangsläufig wie in jedem Fachforum massiver als im täglichen Leben tummeln.
Man neigt deswegen sehr schnell dazu die Ausnahme als einzig "richtigen" Zustand zu sehen .

Bei Hifi Geräten, insbesondere Hifi Lautsprechern ist diese Sichtweise aber komplett falsch und nicht als Maßstab dienlich .

Nehmen wir dazu mal die unterschiedlichen Abstimmungen von Lautsprechern im Bassbereich als Beispiel zu Hilfe, das Ganze vor allem im Hinblick auf unsere menschlichen Hörfähigkeiten und die unterschiedlichsten akustischen Bedingungen in NICHT optimierten Hörräumen .

Lassen wir dabei die unterschiedlichsten Detailschattierungen mal außen vor , dann bleiben ganz grob drei Grundrichtungen der Abstimmung .

1) Lautsprecher die vom Frequenzgang her im Bassbereich Überhöhungen aufweisen .

2) Lautsprecher deren Frequenzgang innerhalb ihres Spektrums möglichst linear verläuft .

3) Lautsprecher die im Bassbereich unterhalb bestimmter Frequenzen sanft abfallen .

Wohlgemerkt sind das alles gemessene Charakteristiken in Meßräumen , die nicht mit dem Frequenzgang unter realen Hörbedingungen übereinstimmen .

Trotzdem merkt man schon hier, das Entwickler im Grundsatz schon gar nicht mit optimierten Hörräumen rechnen, sondern Abstimmungen wählen , die auf bestimmte Hörfähigkeiten und Hörbedingungen abzielen .

Lautsprecher mit Überhöhung im Bassbereich sind meist für freie Aufstellungen mit viel Wandabstand gedacht , dazu tragen sie der menschlichen Unfähigkeit , im Bassbereich linear zu hören Rechnung , nicht umsonst wird so eine Abstimmung auch als Loudness Abstimmung bezeichnet .

Linear abgestimmte Lautsprecher verhalten sich erst dann zunehmend so wie die erst genannten , wenn ich den Wandabstand verringere .
Mit sinkendem Wandabstand wird theoretisch der Bassbereich breitbandig angehoben , hier hat also der Nutzer gewisse Variationsmöglichkeiten .

Die dritte Gruppe dagegen ist von vorn herein auf dichten Wandabstand hin optimiert , um überhaupt einen theoretisch linearen Frequenzgang zu erzeugen brauchen diese Lautsprecher die Wandnähe .

All das sind natürlich ohne die individuelle Akustik zu kennen rein theoretische Lösungsansätze bei passiven Lautsprechern zu denen oft noch leichte Ergänzungen wie variable Reflexöffnungen oder leichte Filteränderungen auf den Weichen kommen .

Das Ganze zeigt aber ganz deutlich auf , das Hifi Lautsprecher eben nicht wie du es als Ideal ansiehst, auf der akustischen Grundlage optimierter Hörräume entwickelt werden, ganz im Gegenteil sucht sich jeder Entwickler bestimmte Zielgruppen mit höchst unterschiedlichen akustischen Bedingungen aus .
Keiner dieser Wege ist gänzlich falsch und keiner perfekt richtig , alles zielt nur auf eine unter bestimmten Gegebenheiten hohe Annäherung ans Ideal ab .

Das Ganze ist nach meiner Ansicht auch nur lose an bestimmte Preisbereiche gekoppelt , ebenso wie mir schon wirklich neutrale und gute Lautsprecher in sehr günstigen Preislagen untergekommen sind , war oft genug das Gegenteil , nämlich hochpreisige Produkte mit meiner Meinung nach ziemlich merkwürdiger Vorstellung vom klanglichen Ideal der Fall.
Oder aber die Produkte wurden unter Bedingungen vorgeführt , für die sie absolut nicht gedacht waren .

Ich persönlich bin übrigens durchweg ein Freund der möglichst neutral abgestimmten Geschichten, einfach aus dem Grund , das eine solche Abstimmung eine mögliche Fehlerquelle weniger darstellt .
Ist ein Lautsprecher von sich aus linear abgestimmt, scheidet er selber als Ursache für Probleme in der Hinsicht aus .

Für mich ist das in der Praxis oft wichtig , eben weil ich bei den Kunden höchst unterschiedliche Bedingungen mit reichlich möglichen Fehlerquellen vorfinde, da erleichtert eine weniger die Beratung manchmal ganz erheblich .

Trotzdem würde ich, ohne dich anzugreifen mit der Theorie des einzig und wahren Ideals nicht weit kommen, ganz im Gegenteil würden die meisten Musikhörer mich dann als Oberlehrer und von oben herab empfinden weil Klang eben nicht theoretisch sondern höchst real völlig unterschiedlich empfunden wird , ebenso wie Geräte , welche dieses Ideal verkörpern und transportieren sollen .

Gruß Haiopai


[Beitrag von Haiopai am 17. Sep 2011, 11:24 bearbeitet]
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 17. Sep 2011, 11:36
Hallo Haiopai,

leider bin ich gerade auf dem Sprung und über das Wochenende musikalisch unterwegs, weshalb mir jetzt die Zeit fehlt dir angemessen zu antworten, denn ein Zweiteiler ist hier fehl am Platz!

Wir haben aber viele Punkte bei denen wir absolut konform gehen, bei Anderen weniger, aber wie würde der Hesse sagen:

"Da denk ich jetzt mal druff rum"

Hochdeutsch:

"Da denke ich jetzt mal drüber nach"

Melde mich aber definitiv nächste Woche! Ein schönes Wochenende wünsche ich.
ingo74
Inventar
#38 erstellt: 19. Sep 2011, 10:27
ich bin mal auf die antwort zu haiopai´s post gespannt



HiFi-Tweety schrieb:


ingo74 schrieb:
ich wollte eigentlich darauf hinaus ob und wie du zufrieden bist, weil du keine akustikmaßnahmen am raum gemacht hast und die aufstellung auch suboptimal ist, somit dürften die 95% bei dir ja deutlich niedriger sein


Worauf stützt du deine Aussage?


eigentlich ist der thread bzw worauf sich meine von dir zitierte aussage bezieht selbsterklärend:
http://www.hifi-foru...ead=14596&postID=1#1
worauf willst du hinaus..?



Denn in der HiFi-Din Norm steht weder etwas von Nachhall, noch wie die Lautsprecher zu stehen haben. Eigentlich können wir auch die Lautsprecher vor und hinter uns stellen

physik braucht nicht in einer din-norm festgelegt werden, die funktioniert auch so



ich merke schon, dass du es schwer hast, deine aussage zu begründen.

um dir vllt etwas zu helfen - hier versucht sich einer an einer erklärung, warum seiner meinung nach "neutral" bzw seine definition davon, ein ziel sein kann bzw was neutral seiner meinung nach überhaupt bedeutet:
http://www.tmr-audio...0-wie-klingt-neutral


[Beitrag von ingo74 am 19. Sep 2011, 10:29 bearbeitet]
heip
Inventar
#39 erstellt: 23. Sep 2011, 06:58
Die Messungen der Hifi-Norm bezogen sich auf die
jeweiligen Geräte, der Raum, in dem diese Geräte nach
dem Kauf standen, spielt für die (elektr.) Norm keine Rolle.

Quelle - Verstärkung - Ls

Auch die Art der Aufnahme nicht.
Es sollte einfach nur so klingen, wie auf der
Quelle vorhanden, eben "neutral" im Sinne von "genausowie".
Wenn eine Anlage (Kette) das schafft,
ist's HiFi, jo Digga !


[Beitrag von heip am 23. Sep 2011, 07:03 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#40 erstellt: 23. Sep 2011, 07:16
wie ist denn überhaupt der umkehrschluss - ab wann ist es kein "hifi" mehr, bzw ab wann ist es "falsch"..?

ist eine anhöhung im bassbereich um 2db schon "falsches hifi", oder erst ab 5db, oder um es nicht nur am bass festzumachen, eine erhöhung im hochton, grundton oder was auch immer..?

oder bedeutet das, wenn mein raum nicht optimal zur wiedergabe ist, dass ich dann automatisch "falsches hifi" habe..?

oder heißt das, dass wenn ich ls von canton, heco, b&w etc. habe, die nicht "neutral" sind, kein "richtiges hifi" habe..?
heip
Inventar
#41 erstellt: 23. Sep 2011, 10:01

ingo74 schrieb:
wie ist denn überhaupt der umkehrschluss - ab wann ist es kein "hifi" mehr, bzw ab wann ist es "falsch"..?
ist eine anhöhung im bassbereich um 2db schon "falsches hifi", oder erst ab 5db, oder um es nicht nur am bass festzumachen, eine erhöhung im hochton, grundton oder was auch immer..?
oder bedeutet das, wenn mein raum nicht optimal zur wiedergabe ist, dass ich dann automatisch "falsches hifi" habe..?
oder heißt das, dass wenn ich ls von canton, heco, b&w etc. habe, die nicht "neutral" sind, kein "richtiges hifi" habe..?


Wenn die "Neutralität" um einen in der Norm festgelegten
Betrag abweicht (Hörgrenzen ?), ist das halt kein "HiFi" mehr, feddich.

Der Hörraum, oder andere nicht die zur direkten Wiedergabe
benötigten Geräte betreffenden Parameter spielen in
dieser Norm ü-ber-haupt keine Rolle, dürfen keine spielen,
da höchst unterschiedlich ....

Die Ls sind immer der "Schwachpunkt" einer
HiFi-Anlage, nichts ist so "schlecht" wie die elektomechanischen Wiedergabeeigenschaften von Ls,
daher ist, m.Mg.n. immer eine möglichst genaue,
verfärbungsfreie Wiedergabe bei Ls anzustreben.

Wenn die von der Norm geforderte "Neutralität" dir
hörtechnisch nicht gefällt, nun ja, dann tu was, kauf die
Ls deiner Wahl und hör ....

(Mogt wat ji wüllt, de Lüt schnackt doch ...)
ingo74
Inventar
#42 erstellt: 23. Sep 2011, 10:21
ich bezieh mich bei meinen posts auf die behauptungen des te:



High Fidelity, womit haben wir es zu tun?



1. Produktion
2. Reproduktion



Über die Musik lässt sich dann definitiv noch ordentlich austauschen, aber nicht mehr über deren Klang.



High Fidelity = Hohe Wiedergabetreue = Neutralität



möglichst lineare Frequenzgang


und das alles vor diesem hintergrund:


High Fidelity – Richtig und/oder Falsch



und jetzt nochmal - wann hört "richtiges hifi" auf und wann beginnt eurer meinung nach "falsches hifi"..?

oder anders - wer und was erfüllt überhaupt eure "bedingungen" ..?
Kalle_1980
Inventar
#43 erstellt: 23. Sep 2011, 10:41
falsches hifi ist für mich wenn jemand soviel bass in die musik mixt(z.b. mit eqalizer), dass es nur noch rumpelt und wackelt in der hütte, und der rest der musik kaum noch hörbar ist. ich find solche bassorgien scheußlich, aber manche finden das so besonders cool.

anmerkung: das ist meine persönliche meinung, ohne wissenschaftliche hintergründe, beweise oder normen.



[Beitrag von Kalle_1980 am 23. Sep 2011, 10:42 bearbeitet]
heip
Inventar
#44 erstellt: 23. Sep 2011, 10:52
Nein,
das hat nichts mit HiFi im eigentlichen Sinne zu tun,
wenn die Elektronik das so überträgt wie auf der Quelle
vorhanden, ist das technisch "hohe Wiedergabetreue", ob's
Dir gefällt, steht auf einem anderen Blatt, solche
Produktionen kannst Du nur als Kunde abstrafen indem Du
so'n Scheiß nicht kaufst ....
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 23. Sep 2011, 16:34
Endlich wieder ein bisschen Zeit und da ich hier noch eine Antwort "schuldig" bin, möchte ich diese nun auch schreiben.



Moin , genau da unterliegst du meiner Ansicht nach dem ersten Irrtum , ob es bei der Aufnahme zu einer Annäherung ans Live Erlebnis kommen soll oder nicht, definiert sich erst einmal über die Aufnahme selber .

Bei sämtlichen Konzert Mitschnitten , völlig egal ob es sich dabei um AC/DC live in Donnington oder aber den Direktmitschnitt eines klassischen Konzertes handelt ist sehr wohl die Annäherung ans Live Erlebnis erklärtes Ziel und Sinn einer solchen Aufnahme .


Es mag das erklärte Ziel sein, es wird aber nicht wie im Konzert, da technisch nicht umsetzbar. Da weder der Pegel so bleibt, noch die Position klar ist. Zudem habe ich noch kein HiFi-System gehört, welche im Stande ist ein klassisches Ensemble in nahezu Originalgröße "erscheinen" zu lassen.

Das bleibt ein Kunstprodukt, welches an ein Live-Erlebnis angelehnt ist, aber wird live weder ersetzen noch vollständig aufgenommen und zu reproduzieren sein.



Hier beginnt schon die Gradwanderung der Hifi Wiedergabe, da bei Live Mitschnitten oft Pegel für eine realistische Darbietung notwendig sind, mit denen übliche Hifi Geräte insbesondere Lautsprecher schon ihre Schwierigkeiten haben.


Richtig, aus diese Grund ist es nur eine Anlehnung und bleibt ein Kunstprodukt.



Nicht umsonst haben Hornkonstruktionen mit eben teils sehr hohen Wirkungsgraden und Pegelfähigkeiten seit Jahren auch Einzug in die Hifi Welt gehalten .
Problem dieser Konstruktionen ist aber eben oft die vernünftige Wiedergabe bei Pegeln um die Zimmerlautstärke herum .


Sowie die Verfärbung, Raumresonanzen die auf das Horn wirken etc.
Also ob ein Horn im Sinne der hohen Wiedergabetreue ist, lasse ich einmal so im Raum stehen.



Schon hier wird deutlich , das Hifi immer ein Kompromiss im Sinne der Vorlieben des jeweiligen Nutzers bleibt , denn die eierlegende Wollmilchsau als Lautsprecher, die in praktisch jeder Wiedergabe Situation bei jedem Pegel ein perfektes Verhalten zeigt ist mir noch nicht untergekommen .
Ziemlich gute Annäherungen schon, die sich aber allesamt in Preisregionen abspielen, die nur für einen ganz kleinen Kreis Liebhaber zugänglich sind .


Das wir es immer mit einem Kompromiss zu tun haben, da stimme ich dir uneingeschränkt zu. Jedoch geht es um die hohe Wiedergabetreue und nicht um die Exakte. Klar wäre die Exakte das Maß der Dinge, doch die erreichen wir zumindest zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht.

Somit ist das Ziel relativ klar, dies so gut es nur geht umzusetzen. Eben alle störenden Einflüsse so gering wie nur möglich zu halten und am besten in den Bereich des nicht mehr Wahrnehmbaren zu verschieben. Klar, auch das funktioniert nur bedingt und nicht in allen Punkten, aber es geht in vielen Bereichen und dann, so denke ich, ist das Ziel der hohen Wiedergabetreue erreicht.


Diese Bezeichnung eignet sich am ehesten für Studioaufnahmen und auch hier haben wir zu Hause ein Problem , wir wissen zwar das es sich um ein Kunstprodukt handelt , aber eben nicht wie dieses Kunstprodukt exakt im Ursprung definiert war , da wir nun mal nicht bei jeder Produktion dabei waren und deswegen auch nur erahnen können, wie sich die jeweilige Produktion nun "richtig" anhören sollte , im Sinne der Produzenten .


Das sehe ich bedeutend anders, denn mit einem HiFi-System, dass im großen und ganzen Neutral ist, hörst du dann, was das Produzenten-Team im Studio "zusammengemischt" hat.
Also brauchst du es vorher nicht wissen, da du es genau dann reproduzierst.

Und wie oben schon geschrieben, ist das auch bei den "Live"-Aufnahmen so.


Gerade was die Linearität des Frequenzganges bei Lautsprechern angeht bist du hier im Irrtum weil du dein persönliches Ideal einer akustisch optimierten Hörumgebung mit einer "richtigen" Wiedergabe verbindest.
Verstehen wir uns wie gesagt nicht falsch, persönlich befürworte ich die Beschäftigung mit der individuellen Raumakustik als reale Verbesserungsmöglichkeit ausdrücklich , in der Praxis sind wir da aber Ausnahmen und das Forum hier eine Umgebung in der sich solche Ausnahmen zwangsläufig wie in jedem Fachforum massiver als im täglichen Leben tummeln.


Und genau in diesem Moment, in dem diese Vernachlässigt wird, handelt es sich doch nicht mehr um HiFi, sondern um, "ich höre irgendwie Musik, so wie ich meine, dass es toll ist".
Letztlich spricht da auch nichts wirklich gegen, nur dass man wie oben schon geschildert, sich mit diesen Personen eben nicht mehr über den Klang "DER AUFNAHME" unterhalten kann, denn wenn er Nachhall und Moden zum abwinken hat, dann hört er das so, ist aber definitiv kein Bestandteil der Aufnahme.


Man neigt deswegen sehr schnell dazu die Ausnahme als einzig "richtigen" Zustand zu sehen .


Nun, es handelt sich um Musik-Reproduktion und nicht um eine Geschmackliche Frage. Deshalb gibt es den richtigen Zustand, dieser ist nur nicht zu 100% zu erreichen, da zur Zeit technisch nicht möglich.


Bei Hifi Geräten, insbesondere Hifi Lautsprechern ist diese Sichtweise aber komplett falsch und nicht als Maßstab dienlich .

Nehmen wir dazu mal die unterschiedlichen Abstimmungen von Lautsprechern im Bassbereich als Beispiel zu Hilfe, das Ganze vor allem im Hinblick auf unsere menschlichen Hörfähigkeiten und die unterschiedlichsten akustischen Bedingungen in NICHT optimierten Hörräumen .

Lassen wir dabei die unterschiedlichsten Detailschattierungen mal außen vor , dann bleiben ganz grob drei Grundrichtungen der Abstimmung .

1) Lautsprecher die vom Frequenzgang her im Bassbereich Überhöhungen aufweisen .

2) Lautsprecher deren Frequenzgang innerhalb ihres Spektrums möglichst linear verläuft .

3) Lautsprecher die im Bassbereich unterhalb bestimmter Frequenzen sanft abfallen .

Wohlgemerkt sind das alles gemessene Charakteristiken in Meßräumen , die nicht mit dem Frequenzgang unter realen Hörbedingungen übereinstimmen .

Trotzdem merkt man schon hier, das Entwickler im Grundsatz schon gar nicht mit optimierten Hörräumen rechnen, sondern Abstimmungen wählen , die auf bestimmte Hörfähigkeiten und Hörbedingungen abzielen .


Das ist doch auch gut und der Sache dienlich, denn wenn der Raum etwas dazu gibt, ich dies auf der Lautsprecherseite in annähernd im gleichen Maße weg nehme, dann bin ich wieder beim Neutralen, zumindest, wenn dies beim Kauf und am Hörplatz berücksichtigt wird.


Lautsprecher mit Überhöhung im Bassbereich sind meist für freie Aufstellungen mit viel Wandabstand gedacht , dazu tragen sie der menschlichen Unfähigkeit , im Bassbereich linear zu hören Rechnung , nicht umsonst wird so eine Abstimmung auch als Loudness Abstimmung bezeichnet .


Die menschliche Unfähigkeit im Bass wird bei der Produktion schon berücksichtigt. Da der, der es abmischt die gleiche Schwäche hat. Deshalb muss, zumindest bei einer Wiedergabe um die 80 bis 85db im Schnitt, das nicht mehr berücksichtigt werden.

Außer, wie auch oben von mir schon geschrieben, du hörst oft sehr leise, dann macht es Sinn im Bassbereich etwas mehr dazu zu geben, um die Hörschwäche auszugleichen. (Ich habe aus diesem Grund ja auch 2 DSP Einstellungen. Neutral für normal und für die ganz leisen Tage, die mit 2 db mehr im Tiefbass)


Linear abgestimmte Lautsprecher verhalten sich erst dann zunehmend so wie die erst genannten , wenn ich den Wandabstand verringere .
Mit sinkendem Wandabstand wird theoretisch der Bassbereich breitbandig angehoben , hier hat also der Nutzer gewisse Variationsmöglichkeiten .


Richtig und so lässt sich der Frequenzbereich am Hörplatz mit ein bisschen Rücken "linearisieren".


Die dritte Gruppe dagegen ist von vorn herein auf dichten Wandabstand hin optimiert , um überhaupt einen theoretisch linearen Frequenzgang zu erzeugen brauchen diese Lautsprecher die Wandnähe .

All das sind natürlich ohne die individuelle Akustik zu kennen rein theoretische Lösungsansätze bei passiven Lautsprechern zu denen oft noch leichte Ergänzungen wie variable Reflexöffnungen oder leichte Filteränderungen auf den Weichen kommen .


Wie gesagt, das hat definitiv seine Berechtigung und wenn der Lautsprecher richtig ausgesucht wird, ergibt sich ein möglichst linearer Frequenzverlauf am Hörplatz


Das Ganze zeigt aber ganz deutlich auf , das Hifi Lautsprecher eben nicht wie du es als Ideal ansiehst, auf der akustischen Grundlage optimierter Hörräume entwickelt werden, ganz im Gegenteil sucht sich jeder Entwickler bestimmte Zielgruppen mit höchst unterschiedlichen akustischen Bedingungen aus .
Keiner dieser Wege ist gänzlich falsch und keiner perfekt richtig , alles zielt nur auf eine unter bestimmten Gegebenheiten hohe Annäherung ans Ideal ab .


Und das ist doch super, wie oben schon geschrieben.


Das Ganze ist nach meiner Ansicht auch nur lose an bestimmte Preisbereiche gekoppelt , ebenso wie mir schon wirklich neutrale und gute Lautsprecher in sehr günstigen Preislagen untergekommen sind , war oft genug das Gegenteil , nämlich hochpreisige Produkte mit meiner Meinung nach ziemlich merkwürdiger Vorstellung vom klanglichen Ideal der Fall.
Oder aber die Produkte wurden unter Bedingungen vorgeführt , für die sie absolut nicht gedacht waren .


Klar, das gibt es immer. Es gibt auch in der Autobranche einen Kombi, der eine maximale Zuladung von 300kg hat. Der Sinn erschließt sich auch niemandem, aber auch dafür gibt es Käufer.

Was ich damit sagen möchte, "schlecht" konstruiert gibt es auch für teures Geld.


Ich persönlich bin übrigens durchweg ein Freund der möglichst neutral abgestimmten Geschichten, einfach aus dem Grund , das eine solche Abstimmung eine mögliche Fehlerquelle weniger darstellt .
Ist ein Lautsprecher von sich aus linear abgestimmt, scheidet er selber als Ursache für Probleme in der Hinsicht aus .


Volle Zustimmung!


Für mich ist das in der Praxis oft wichtig , eben weil ich bei den Kunden höchst unterschiedliche Bedingungen mit reichlich möglichen Fehlerquellen vorfinde, da erleichtert eine weniger die Beratung manchmal ganz erheblich .


Das glaube ich dir aufs Wort, ich habe auch nebenbei in einem HiFi-Geschäft gejobbt und kenne somit auch diese Seite recht gut und weiß, vor welchen Problemen der Händler ab und zu steht.


Trotzdem würde ich, ohne dich anzugreifen mit der Theorie des einzig und wahren Ideals nicht weit kommen, ganz im Gegenteil würden die meisten Musikhörer mich dann als Oberlehrer und von oben herab empfinden weil Klang eben nicht theoretisch sondern höchst real völlig unterschiedlich empfunden wird , ebenso wie Geräte , welche dieses Ideal verkörpern und transportieren sollen .


Nun, das ist aus meiner Erfahrung heraus immer eine Frage, wie da heran gegangen wird. Ich habe das auch definitiv nicht immer geschafft zu vermitteln, aber es gab einen Großteil, der sich gerne hat überzeugen lassen und die heute sehr glücklich mit ihrem HiFi sind. Okay, die Frauen waren es dann oft nicht, aber wen interessiert schon die Frau, wenn der Mann etwas wirklich haben möchte?

Letztlich kann Mann sich nicht alles verbieten lassen!
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 23. Sep 2011, 16:40

ingo74 schrieb:
physik braucht nicht in einer din-norm festgelegt werden, die funktioniert auch so


Die Positionierung der Lautsprecher hat nichts mit Physik zu tun. Wenn jemand gerne zwischen den Lautsprechern sitzen möchte und jeweils einer vor und einer hinter ihm ist, dann wäre das ja auch noch HiFi, da in der Din-Norm nichts davon steht, wie diese zu positionieren sind.

Und in Erklärungsnot bin ich nicht, ganz im Gegenteil.

Zudem kenne ich Thomas Michael persönlich, da brauche ich nicht auf die Webseite gehen, sondern schreibe ihm lieber eine Mail und tausche mich so persönlich mit ihm aus.


[Beitrag von HiFi-Tweety am 23. Sep 2011, 16:41 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#47 erstellt: 23. Sep 2011, 23:24

Und in Erklärungsnot bin ich nicht, ganz im Gegenteil.

naja, erklärungen lese ich bei dir nicht, nur predigtartige beschreibungen deiner interpretation bzw deiner glaubensrichtung von hifi.
seine ansicht erklärt hat der autor des artikels auf der tmr-homepage, wenn du ihn kennst glückwunsch, anscheinend kennt man sich wohl in der "neutral-szene"
interessant sind auch die weiteren abhandlungen zb über kabelklang etc.

nichtsdestotrotz fehlt mir von dir immer noch die begründung warum hifi so sein MUSS wie du es darstellst, bzw wo diese sicht festgelegt wurde.
dazu fehlt mir ebenfalls die antwort ab wann hifi "falsch" ist.
und natürlich welche lautsprecher deine interpretation von hifi "richtig" wiedergeben bzw welche vorausetzungen gegeben sein müssen.



Die Positionierung der Lautsprecher hat nichts mit Physik zu tun

natürlich ist die akustik und speziell die raumakustik physik:
http://www.spektrumdirekt.de/abo/lexikon/physik/319

und wenn du immer noch nicht verstanden hast, worum es in dem anderen thread ging, dann poste doch einfach da was genau du nicht verstehst.


[Beitrag von ingo74 am 23. Sep 2011, 23:40 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#48 erstellt: 07. Okt 2011, 07:11
Hi and Fi!

Zitiere mal aus dem Büchlein "Kleines ABC der Elektroakustik", Ausgabe 1976, Franzis-Verlang, München:

"HiFi-Wiedergabe, Bezeichnung für beste Wiedergabe-Qualität (Abkürzung von High Fidelity = hohe Treue, wiedergabetreue). Übertragungsbereich (nach DIN 45 500) für Verstärker mindestens 40 bis 16 000 Hz, für Mikrofone mindestens 50 bis 12 500 Hz, für Magnettongeräte 40 bis 12 500 Hz, für Schallplatten-Abspielgeräte mindestens 40 bis 12 500 Hz, für Tuner 40 bis 12 500 Hz, für Lautsprecher mindestens 50 bis 12 500 Hz.
Die Ausgangsleistung für in Wohnräumen verwendete Verstärker soll möglichst nicht unter 10 Watt liegen, wenn diese Leistung auch nicht ausgenutzt wird."

Gruß Blacky
GraphBobby
Stammgast
#51 erstellt: 09. Okt 2011, 20:45

HiFi-Tweety schrieb:
Und nun freue ich mich auf eure Meinungen und einen regen, niveauvollen Austausch!


Angesichts deines Start-Postings beschraenke ich meinen Beitrag zu diesem Thema darauf, dir ganz einfach zuzustimmen.
DamonDiG
Hat sich gelöscht
#52 erstellt: 11. Okt 2011, 14:02
Moinsen!


ingo74 schrieb:
nichtsdestotrotz fehlt mir von dir immer noch die begründung warum hifi so sein MUSS wie du es darstellst, bzw wo diese sicht festgelegt wurde.
dazu fehlt mir ebenfalls die antwort ab wann hifi "falsch" ist.


Bitte um Entschuldigung für die ungefragte Einmischung, aber meiner Ansicht nach ist der Grund für das Fehlen der von Dir geforderten Begründung nicht beim TE zu suchen, sondern beruht vielmehr auf einem Verständnisproblem Deinerseits.
Der Begriff "Hifi" ist ein definierter und damit feststehender Begriff und damit nicht mehr durch die Zuschreibung eigener subjektiver Aspekte in seiner Bedeutung veränderbar. Deshalb MUSS Hifi so sein, wie die Normen es aussagen und der TE und eine ganze Menge anderer Leute hier schon merfach ausgeführt haben.
Die Normen tragen in erheblichem Umfang ( ) zur Begriffsdefinition bei und legen FEST, wann etwas Hifi ist und wann nicht.
Eine "Meinung" wäre in diesem Kontext etwa die Aussage, ob mir die in der Definition geforderte Neutralität gefällt oder nicht.
Qua Definition beschreibt "Hifi" einen Idealzustand und legt gleichzeitig sozusagen Untergrenzen fest, bei deren Einhaltung noch von einer Annäherung an dieses Ideal gesprochen werden kann (wie schon ausgeführt ist das Einhalten dieser Grenzen für Elektronik kein Problem, für die meisten Lautsprecher und vor allem Räume schon). Insofern ist auch Deine Frage schon beantwortet, ab wann Hifi falsch (ich würde ja sagen keins mehr) ist, nämlich ab dem Moment, in dem eine der festgelegten Grenzen verletzt wird.

Hersteller und Verkäufer von Geräten und damit auch die von ihnen beeinflussten Konsumenten neigen dazu, den Begriff Hifi zu dehnen und zu subjektivieren, was eigentlich immer zu Unschärfe und Verunsicherung in Diskssionen führt.

Übrigens: Meinungen werden mMn überbewertet

Schöne Grüße,
Simon
Tricoboleros
Inventar
#53 erstellt: 11. Okt 2011, 17:48
Leuts entspannt euch, ich habe im WQohnzimmer mal wieder ne Anlage die ich schon als gute Hifi-Anlage bezeichne, hat nen Wert von UVP ca 4600€, aber entspannt höre ich eigentlich nur in meiner Küche auf einem alten Yammi CR 640 und ein Paar Kompakter Vintage 105 LS, nur Radio. Alles natürlich etwas matschig, kein guter Bass, aber auch keinerlei Anforderungen an die Anlage.

Da lass ich mich einfach nur berieseln, auch lauter. An der Hauptanlage höre ich genau hin und finde immer Sachen, die mir nicht gefallen. Egal ob neutral-linear oder was auch immer.

Wenn ich ne bescheidene CD habe ist mir die originalgetreue Wiedergabe Wurscht, da wird , falls vorhanden, natürlich an den Klangreglern rumgefummelt. Was nützt mir ne Wiedergabe die wie das Original ist, wenn sie nicht gut ist.
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