Faszination Aktives Hören

Der Raum war für die Chrono 508.2 DC sowie für die Sigma, wie auf den Bildern zu sehen, der gleiche.

std67 (Beitrag #340) schrieb:

meine passiven hängen auch an einem DSP, sogar an einem modernen Da können eure altten BM mit ihrem komischen Sensor und für Hoch- und Tiefton getrennt einstellbarer Laustärke einpacken. Wo soll da der eklatante Vorteil herkommmen? Wie umfangreich der DSP bei den neuen Modellen sind konnte ich nicht herausfinden

Ein DSP kann den Lautsprecher Eigenklang, der jedem ungeregeltem Lautsprecher anhaftet nicht beseitigen.

Hör die die geregelten B&Ms mal an, gerne auch bei uns Zuhause, dann weisst du was gemeint ist.

der DSP soll den Klang der Latsprecher ja gar nicht verändern, schließlich ahbe ich sie deswegen gekauft
Der DSP soll den Raum (so weit wie möglich) ausblenden

fredmaxxx (Beitrag #346) schrieb:

Die "Selbstbau" und "Raum über Alles" Fraktion genießt in diesem Forum allem Anschein nach Unterstützung bis hinauf in die administrative Ebene. Schön für "euch". :D

ich habe mittlerweile soviel Erfahrung (früher auch Le(e)hrgeld) gesammelt, daß ich durchaus in der Lage zu differenzieren

ich neige auch nicht zu der Annahme, durch bloses Boxenverschieben eine nachhaltige musikalische Steigerung zu erfahren (von einem Hifihobbyisten kann man erwarten,daß die Klangkörper weitesgehend "normal" stehen...und nicht etwa mit dem "Gesicht" zur Wand) ...raumbedingte Moden mal außen vor lassen!

ich gehöre nicht zur Selbstbau-Scene,habe auch kein Abo mehr und kenne die Neigungen (immerzu neue Schallwandler als Hobby zu bauen) und den Einfluß der Magazine und Foren .

ich habe noch ein Selbstbauprojekt in der Schublade,die nötigen Teile sind zu 60 % vorhanden (ersteigert),der Rest ist äußerst schwierig bei zu kriegen,die Fangemeinde ist global tätig und in Japan werden sogar Nachbauten angeboten,die sind dann allerdings teurer wie neue Baxkes&Müller

...warum stellt ihr nicht mal verschiedene Modelle ,techn. Daten und Fakten der geliebten Speaker zur Verfügung,mich interessieren Backes&Müller schon seit eh und je,auch weiß man sehr wenig über die unterschiedlichen Genertationen mit ihrer doch sehr unterschiedlichen Bauweise...fast hätte ich mal ne B&M 8 beim Krings in Bonn gekauft - eine fachl. uneingeschränkte Person hatte mir aber abgeräten!

...und verzichtet auf den allgemeinen qualitativen Alleinanspruch auf den Lautsprecherthron...sowas provoziert nähmlich ungemein !

lernresistet - er will und kann es nicht verstehen.
wie kann man dir helfen fredmaxx..?

ingo74 (Beitrag #357) schrieb:

lernresistet - er will und kann es nicht verstehen. wie kann man dir helfen fredmaxx..?

...indem DU überläufst ?

man könnte das Spielchen auch andersrum machen

Hallo,

könnten bitte alle Beteiligten die persönlichen Befindlichkeiten außen vor lassen und wieder zum Thema posten?
Sachbezogene Beiträge würden dem Thread fraglos gut tun.

Grüße
Hüb'
-Moderationsteam Hifi-Forum-

Ich finde, es wurden alle Argumente genannt, jetzt währe der logische Schritt, die hier angebotene Einladungen anzunehmen!
Die Theorie ist eine Sache, die Praxis wird’s zeigen.

Grüße Christian

fredmaxxx (Beitrag #354) schrieb:

Ein DSP kann den Lautsprecher Eigenklang, der jedem ungeregeltem Lautsprecher anhaftet nicht beseitigen.

Das ist ein leerer Werbespruch, nichts weiter. Und "ein paar getestete ungeregelte Boxen klingen für ein paar Leute subjektiv schlechter als geregelte" ist kein Argument.

Gegen eine Regelung, zumindest für deren Irrelevanz, sprechen allerdings einige:

1. Gute Chassis haben von sich aus schon sehr niedrige Klirr- und IM-Werte (also Eigenklang).
2. Die meisten "Eigenklang-Mechanismen" (z.B. Partialschwingungen, viele Resonanzen, Schallbeugung/-brechung) werden vom Sensor gar nicht erfasst und können somit auch nicht von einer Regelung korrigiert werden.
3. Die Sensoren sind nicht perfekt und erzeugen selbst Störkomponenten, die unter denen des Chassis liegen müssen, um überhaupt eine Verbesserung bewirken zu können.
4. Weil die beteiligte Elektromechanik alles andere als perfekt und stabil ist, muss die Regelung in ihrer Wirksamkeit begrenzt werden, um Eigenschwingungen zuverlässig zu vermeiden.

fredmaxxx (Beitrag #354) schrieb:

Hör die die geregelten B&Ms mal an, gerne auch bei uns Zuhause, dann weisst du was gemeint ist. ;)

Habt ihr eigentlich schon gut beleumundete Aktivlautsprecher ohne Regelung angehört ? Also z.B. MEG, Neumann-KH, Genelec ? MEG verwendet nur altbewährte Analog-Aktivtechnik ohne Regelung und DSP und stellt sogar Passivlautsprecher her, trotzdem liest man praktisch nur gutes über diese Marke.

@ digrassi

Wir haben mittlerweile einen ganz guten Überblick über die alten Modelle. Der Bitte technische Daten zu posten, werden wir gerne nachkommen.

@ Zweck0r

Ich habe noch die KS digital C-88 COAX hier. Das ist ein moderner ungeregelter Aktivlautsprecher. Mir persönlich gefällt die Räumlichkeit dieses Lautsprechers gut. Außerdem klingt der Lautsprecher alles in allem recht ehrlich. (Studiomonitor)

Dennoch, gegen eine überholte B&M BM 3 hat dieser Lautsprecher keine Chance. - Er klingt einfach zu sehr nach Lautsprecher.

Das haben wir, versuchstier, der_don62 und ich im Zuge unseres Vergleichstest Nr.2 "unter Aktiven" festgestellt. (Wir haben 3 Aktivlautsprecher miteinander verglichen.) Dazu werden wir hier auch nochmal das Ergebnis posten.

Das ist trotzdem ein völlig anders konstruierter Lautsprecher mit völlig anderem Abstrahlverhalten. Zumal Koaxe noch ihre eigenen Vor- und Nachteile haben.

Die einzige Möglichkeit, wirklich den Wert so einer Regelung gehörmäßig halbwegs abzuschätzen, ist, sie abzuklemmen und den mit Regelung gemessenen Frequenz- und Phasengang am Chassis mit analogen Filtern oder DSP exakt nachzubilden. Also die Regelung durch eine Steuerung zu ersetzen, ohne sonst etwas an dem Lautsprecher zu verändern.

Ich tippe auf Null Unterschied.

Zweck0r (Beitrag #363) schrieb:

Die einzige Möglichkeit, wirklich den Wert so einer Regelung gehörmäßig halbwegs abzuschätzen, ist, sie abzuklemmen und den mit Regelung gemessenen Frequenz- und Phasengang am Chassis mit analogen Filtern oder DSP exakt nachzubilden. Also die Regelung durch eine Steuerung zu ersetzen, ohne sonst etwas an dem Lautsprecher zu verändern. Ich tippe auf Null Unterschied.

Das kann gut sein.

Man muss allerdings bedenken, dass eine Regelung immer funktioniert. Die Chassis verändern sich mit der Zeit und das kann eine Steuerung nicht miteinbeziehen.

Dennoch, gegen eine überholte B&M BM 3 hat dieser Lautsprecher keine Chance

Solche Sprüche sind mir etwas zu hart.
Ich möchte auch bezweifeln, das etwas Ungeregeltes bei euch überhaupt eine Chance hat.
Ich durfte einmal eine riesige Silbersand bei zugegebenermaßen nicht ganz idealen Bedingungen hören, und war nicht sonderlich beeindruckt.
Jedenfalls können MEG und K+H/Neumann (andere kenne ich nicht) da locker mithalten - und zwar für teilweise weit weniger Geld.
Was die Regelung betrifft, so kann ich ZweckOr nur zustimmen. Ich halte diese auch für stark überbewertet.

Hallo ZweckOr,

du solltest dich mal mit ein Paar Profis, die sich wirklich mit der Regelung auskennen unterhalten: Herr Müller von Silbersand, Herr Siegler von B&M oder Herr Dr. Volk von AGM, die können dir den Hintergrund der Regelung genau erklären, alles andere wurde hier schon geschrieben.

Grüße Christain

prima, dann steigen wir mal ein - was macht eine 'regelung' und wann hat man dadurch welche vorteile..?

Wo wir gerade mal dabei sind: Ist die Abacus Apc 24-23C eigentlich an allen Chassis voll geregelt oder nicht? Die soll ja in ihrer Preisklasse ein "Geheimtipp" unter den Aktiven sein.

bapp (Beitrag #365) schrieb:

Dennoch, gegen eine überholte B&M BM 3 hat dieser Lautsprecher keine Chance Solche Sprüche sind mir etwas zu hart. Ich möchte auch bezweifeln, das etwas Ungeregeltes bei euch überhaupt eine Chance hat. Was die Regelung betrifft, so kann ich ZweckOr nur zustimmen. Ich halte diese auch für stark überbewertet.

Zu solchen klaren Urteilen kommt es, wenn man beide Lautsprecher direkt vergleichen kann.

Ich hätte mir gerne ein Anderes Ergebnis gewünscht, und meine KS den Vergleichstest gewinnen gesehen.

Aber, das Ergebnis war eindeutig. Vielleicht mag versuchstier hierzu auch noch seinen Eindruck schildern.

ingo74 (Beitrag #367) schrieb:

prima, dann steigen wir mal ein - was macht eine 'regelung' und wann hat man dadurch welche vorteile..?

Du wirst das alles als Schwachsinn abtun!

Die Fehler der Chassis werden korrigiert, das macht den Lautsprecher schneller, die Membrane wird gezwungen die richtige Position einzunehmen, kein Überschwingen mehr.
Gehäuseresonanzen werden weggeregelt, das kann man mit dem Klopftest vorführen, das Ziel ist, den Eigenklang des Lautsprechers zu beseitigen, was natürlich nicht zu 100% gelingen kann.

Grüße Christian

So sah das bei unserem Vergleichstest Nr. 2 aus:



Mit dabei waren die Abacus APC24-23C von versuchstier, die Backes & Müller BM 3 von der_don62 und die KS digital C88-COAX von mir.

schön fredmaxx
ändert aber nichts daran, dass eure interpretation eures hörergebnisses falsch ist. das einzige, was man festhalten kann ist, dass euch lautsprecher x klanglich besser gefällt.

Regelung (Beitrag #370) schrieb:

Du wirst das alles als Schwachsinn abtun!

nein, warum..? eine regelung KANN vorteile haben, die frage ist halt, wann kommt das zum tragen.

Fehler der Chassis ... Gehäuseresonanzen

ja, aber was ist, wenn das gehäuse gut konstruiert ist und die chassis ebenfalls..?

im prinzip hat zweckohr alles dazu geschrieben, man muss es nur verstehen (wollen).

Hüb' (Beitrag #359) schrieb:

Sachbezogene Beiträge würden dem Thread fraglos gut tun.

natürlich, aber das einzige, was ich von fredmaxx und co lese, sind werbesprüche ohne die hintergründe im ansatz verstanden zu haben und das verstehen wird verweigert - wie will man da sachlich diskutieren..?

Fredmaxxx,ich habe ein wenig rum geschnüffelt...allerdings bin ich nicht sicher ob die B&M 3 eine 2 Wege oder eine 2 1/2 Wege ist,ob 17er oder 20er Bässe ,ob ein 20er Gewebe oder eine 38er Alukalotte ihren Dienst tun ?

...ich bitte um Aufklärung...wobei ich die 830 Hz Trennung sehr sehr interessant finde!!!

digrassi (Beitrag #373) schrieb:

Fredmaxxx,ich habe ein wenig rum geschnüffelt...allerdings bin ich nicht sicher ob die B&M 3 eine 2 Wege oder eine 2 1/2 Wege ist,ob 17er oder 20er Bässe ,ob ein 20er Gewebe oder eine 38er Alukalotte ihren Dienst tun ? ...ich bitte um Aufklärung...wobei ich die 830 Hz Trennung sehr sehr interessant finde!!!

Hier habe ich was von der BM3 gefunden.

Grüße Christian

Hi,

Man muss allerdings bedenken, dass eine Regelung immer funktioniert.

Sorry, aber das ist grob falsch!
Eine Regelung kann auch nur innerhalb bestimmter Grenzen funktionieren!
Es sollte auch unmittelbar einleuchten das die Grenzen der Regelung um einen bestimmten Sicherheitsfaktor unter den Fähigkeiten des Treibers und Sensors liegen müssen.
Ganz entscheidend ist z.B. die Art und Linearität der Sensoren.
Versucht doch mal einen (bezahlbaren) Sensor für einen Langhubsubwoofer zu finden, der über ausreichende Dynamik und Linearität verfügt.
Es sollte von den so innig wie kritiklos Gläubigen vielleicht auch erst einmal definiert werden, was das Ziel der Regelung sein soll.
Amplitudengang, Verzerrungswerte, Bauvolumen etc.etc?
Es sollte den Gläubigen auch klar sein, das ein voll geregelter LS ein Vielwege-LS mit steilen Filternflanken ist, weil die nutzbare Bandbreite der einzelnen Treiber vergleichsweise gering ist.
Und mit jeder Trennstelle vergrößern sich bekanntlich die Probleme deutlich.
Wie an anderer Stelle zuvor erwähnt kann die Regelung z.B. bei Membranpartialschwingungen, etc. nichts ausrichten.
(Daher versucht man z.B. die Bandbreite des kolbenförmigen Schwingverhaltens der Treiber durch steife Membranen zu erweitern um die Einsatzbandbreite ddes geregelten Treibers zu erhöhen)
Der Spruch von der Beseitigung des Eigenklanges ist m.A.n damit als Marketing enttarnt.

Genau wie bei der Diskussion passiv/aktiv kommt es auf die konkrete Implementierung der Technik an.
Und selbst bei guter Ausführung ist nicht gesagt, daß sich daraus automatisch ein akustischer Vorteil ergibt.

DerESELman

ESELman (Beitrag #375) schrieb:

Und selbst bei guter Ausführung ist nicht gesagt, daß sich daraus automatisch ein akustischer Vorteil ergibt. DerESELman

Ich denke es besteht kein Zweifel daran, dass die Implementierung einer Regelung nichts für den Durchschnitts "Lautsprecher-Selberbauer" ist.

Wer oder was kontrolliert denn diese Regelung ? Noch `ne Regelung ? Nicht das die eine Eigenleben führt und sich womöglich aufschwingt. Ist der Sensor immer über jeden Zweifel erhaben ( Alterung zB ) ?
Woher "weiß" die Regelung, wie sich die Membran verhalten wird ? Wenn der Aufnehmer eine Abweichung vom Sollzustand erkennt, ist dieser Zustand ja schon da und kann im nachhinein wohl schlecht korrigiert werden. Wie wirkt sich die Regelung auf das Zeitverhalten aus ?

Das ein DIYler so eine regelung nicht aus dem Ärmel schüttelt ist klar.
ABER muss er das überhaupt, wenn er sein Handwerk versteht ?

Achso, man liest in euren Statements garnichts über die Abacus. Ist die so schlecht gegenüber den B&M`s ?

VG

ich hab den stereoplay-test der sigma verlinkt gehabt, da sieht man, wie gut bzw nicht gut die regelung auswirkt.

fredmaxxx (Beitrag #376) schrieb:

ESELman (Beitrag #375) schrieb: Und selbst bei guter Ausführung ist nicht gesagt, daß sich daraus automatisch ein akustischer Vorteil ergibt. DerESELman Ich denke es besteht kein Zweifel daran, dass die Implementierung einer Regelung nichts für den Durchschnitts "Lautsprecher-Selberbauer" ist. ;)

wie willst du das beurteilen fredmaxx..?
gar nicht.
und deswegen liegst du auch falsch. im diy-bereich gibt es einiges dazu, aber im endeffekt lohnt sich der aufwand nicht...

Ingo, lass' gut sein.

Ich freue mich auf unser Treffen.

Quo (Beitrag #377) schrieb:

Wer oder was kontrolliert denn diese Regelung ? Noch `ne Regelung ? Nicht das die eine Eigenleben führt und sich womöglich aufschwingt. Ist der Sensor immer über jeden Zweifel erhaben ( Alterung zB ) ?

Backes&Müller empfiehlt alle 10 Jahre eine Überholung im Werk, da wird auch die Regelung kalibriert.

Quo (Beitrag #377) schrieb:

Woher "weiß" die Regelung, wie sich die Membran verhalten wird ? Wenn der Aufnehmer eine Abweichung vom Sollzustand erkennt, ist dieser Zustand ja schon da und kann im nachhinein wohl schlecht korrigiert werden. Wie wirkt sich die Regelung auf das Zeitverhalten aus ?

Auch wenn du das nicht so einfach einsehen wirst, die Regelung mit Sensoren reagieren augenblicklich, also ohne Verzögerung, kann man mit dem Klopftest nachweisen, nur die Mikrofonregelung kann erst reagieren, wenn der Ton schon gespielt wurde, deswegen kommt heute diese Regelung nur noch bei A.C.T in Einsatz.

Grüße Christian

Regelung (Beitrag #370) schrieb:

Du wirst das alles als Schwachsinn abtun!

Schwachsinn: wieder ein hartes Wort!

Aber - schaumermal:

Die Fehler der Chassis werden korrigiert

Dafür braucht man keine Regelung - Qualitätskontrolle tut's auch

das macht den Lautsprecher schneller,

Kein Problem - wenn die Regelung eine Vorausahnende ist!

die Membrane wird gezwungen die richtige Position einzunehmen, kein Überschwingen mehr.

Hier stößen wir auf ein grundsätzliches Problem: Das zu regelnde Objekt unterliegt naturgegebenen Gesetzmäßigkeiten, verhält sich also nicht ideal.
Mit masseloser Membran von unendlich großer Steifigkeit und ebensolcher Regelungskraft wäre das aber auch zu bewältigen.

Gehäuseresonanzen werden weggeregelt,

Abgesehen davon, dass ich das schlichtweg für unmöglich halte - warum baut man nicht einfach ein besseres Gehäuse?

das kann man mit dem Klopftest vorführen, das Ziel ist, den Eigenklang des Lautsprechers zu beseitigen, was natürlich nicht zu 100% gelingen kann.

Wobei wir wieder beim schnöden Schwachsinn wären. Ich klopfe mir jedenfalls lieber ab und zu mal auf die Birne - nur um mich zu vergewissern, dass sie noch da ist.

ESELman (Beitrag #375) schrieb:

Eine Regelung kann auch nur innerhalb bestimmter Grenzen funktionieren! Es sollte auch unmittelbar einleuchten das die Grenzen der Regelung um einen bestimmten Sicherheitsfaktor unter den Fähigkeiten des Treibers und Sensors liegen müssen. Ganz entscheidend ist z.B. die Art und Linearität der Sensoren.

Das sehe ich auch so, aber Velodyne verbaut in ihren Subwoofer Langhuber, irgendwie kriegen die das mit der Regelung hin.

Grüße Christian

irgendwie kriegen die das mit der Regelung hin.

Hast du das nachgeprüft?

bapp (Beitrag #383) schrieb:

irgendwie kriegen die das mit der Regelung hin. Hast du das nachgeprüft?

Ich nicht, kenne einige, die sind mit Velodyne zufrieden.

Grüße Christian

Du hast also keinen blassen Schimmer von der Materie - wie man so schön sagt

Auch interessant!

bapp (Beitrag #385) schrieb:

Du hast also keinen blassen Schimmer von der Materie - wie man so schön sagt Auch interessant!

Velodyne DD/DD+ Thread

Was das dämliche Winkemännchen mir sagen soll, entzieht sich meiner Kenntnis - aber wir schwoffen hier sowieso schon zu sehr ab.

Zum Thema Regelung trotzdem noch Folgendes:

Vernünftigerweise setzt man diese nur dann ein, wenn man es mit einer nicht vorhersehbaren Störgröße zu tun hat.
Dieser Fall ist im Wohnzimmerbeschallungsbereich normalerweise nicht gegeben. Es reicht völlig aus, eine Kennlinie zu erheben, und das System dernach zu parametrisieren. Wenn man es gerne etwas komplexer hat, kann man natürlich auch in die vektorielle Signalverarbeitung einsteigen.
Eine Regelschleife ist dafür aber mehr als unnötig, weil diese halt auch zum Schwingen neigt, und schon mal unschöne Artefakte produzieren kann.

es gibt ja nichts, was nicht schon (aus)diskutiert wurde - hier zwei recht interessante links zur regelung:
http://www.diy-hifi-...ight=Membranregelung
post 47 von JFA , einem entwickler bei T+A , mit einer interessanten einschätzung zur sinnhaftigkeit des ganzen und post 71 sind die schlüsselposts.
http://www.diy-hifi-...=Sensor+Lautsprecher

fredmaxxx (Beitrag #379) schrieb:

Ingo, lass' gut sein.

nein fredmaxx - lass DU es bitte einfach sein und hör endlich auf, unsinn zu verbreiten..!

bapp (Beitrag #388) schrieb:

Eine Regelschleife ist dafür aber mehr als unnötig, weil diese halt auch zum Schwingen neigt, und schon mal unschöne Artefakte produzieren kann.

Genau, das werde ich mir jetzt anhören.

Grüße Christian

ausgang dieser diskussion war und ist fredmaxx falsche behauptung, dass die lautsprecher besser sind, weil sie aktiv und (voll)geregelt sind, das ist so schlichtweg quatsch - mal zur erinnerung worum es hier eigentlich geht

Ist mir schon klar, dass ich hier nichts wirklich Neues verzapft habe.

die links waren nur zur unterstützung deiner argumentation
interessant sind dort ausssgen von entwicklern dazu...

Moin Ingo
deinen Sigma-Link hatte ich überlesen, weil ich es für Krings-Prosa hielt. Mein Fehler
Aber Du glaubst doch nicht wirklich, daß sich der TE deine Links auch nur anschaut bzw. sogar durchliest...
...das könnte ja in Erkenntnisgewinn münden.

VG

Quo (Beitrag #377) schrieb:

Achso, man liest in euren Statements garnichts über die Abacus. Ist die so schlecht gegenüber den B&M`s ?VG

Hallo Quo,
falls noch nicht nachgelesen, hier ein Link zur APC Technik der Abacusse:
http://www.abacus-electronics.de/37-0-APC-Boxen.html

Hier noch ein netter link für die DIY-Freaks, meine Empfehlung zum Nachbau:
http://www.abacus-electronics.de/125-0-Concerto+Grosso.html


Nun zu Deiner Frage:
Mir persönlich gefällt die APC24-23C in meinem Wohnraum schon sehr gut, hätte sie sonst ja auch nicht gekauft
Bei unserem Vergleich der 3 Aktiven, zusammen mit Fredmaxxx und Don, gefiehl mir die BM3 in Summe sorgar besser als die APC.
Sie war aus meiner Sicht die einzige Box, die in der Lage war, die meisten Musikrichtungen wirklich sehr natürlich wieder zu geben. Zum Beispiel Gitarrenklänge und große Trommeln sind über die BM3 ein Ohrenschmaus
Musste sogar gestern Abend beim Live-Eishockey an die BM3 denken. Wir saßen in der Nähe einer großen Trommel. War laut und schön zugleich Kennen denn die Hobby DIY Leute hier den Klang echter Musikinstumente? Denn nur dann kann man mitreden...

Ich empfand den Bass der Abacus in Summe etwas kräftiger als den der BM3, aber nicht so präziese wie die BM3. Die KS Digital spielt sehr fein in der Auflösung und ist auch in der räumlichen Darstellung sehr gut. Mir persönlich gefiel sie mir aber nicht ganz so sehr.

Auffällig war bei dem Vergleich auch, dass keine Box in der Lage war alle Musikrichtungen und Musikstücke als "Beste" wieder zu geben. Es gab Stücke da lag die KS vorne, dann mal die Abacus, aber am häufigsten lag die B&M vorne.
Gut, sie wurden vom Fachmann überholt und neu eingemessen, was aus meiner Sicht bei dem Alter auch notwendig ist. Eine alte BM3 im original Zustand würde beim Vergleich der 3 Aktiven da wohl nicht zwingend vorne liegen...

Gruß versuchstier

PS. es gab mal irgendwo die Frage, ob wir schon andere Aktiv-Boxen gehört hätten.
Ja, ich habe schon Geithain gehört und höre sehr oft die kleinern KH O110 und die KH 120 von nun Neumann. Tolle Lautsprecher, aber mir zu schwach im Bass und nur im Nahfeld zu gebrauchen...

Auf Glatteis (ja, so wie bei deinem geliebten Eishockey), und dazu noch sehr dünnes, begibst du dich mit folgender Aussage:

Kennen denn die Hobby DIY Leute hier den Klang echter Musikinstumente? Denn nur dann kann man mitreden...

Ja, kenne ich. Langjährige Erfahrung am Schlagzeug, z.T. auch Klavier und Gitarre, Zusammenarbeit mit Leuten mit Bass, Gitarre (A und E), Klaviere (auch Flügel), Geige, vom Anfänger bis zum ambitionierten Fortgeschrittenen, Blasorchester mit allem drum und dran, also Posaunen, Trompeten, Sax (Tenor und entweder Bariton oder Bass Sax, weiß ich nicht mehr 100%, war aber ein Trümmer ), Marschkapellen.

Gegenfrage:
Hast du dich schon mal mit Musikproduktion beschäftigt?
Denn dann wüsstest du, das natürlicher Klang mit der Aufnahme nur in den wenigsten Fällen überhaupt noch was zu tun hat. (Löbliche Ausnahmen sind wohl in der Klassischen Musik und im Jazz/Blues zu finden.)

Allein schon am Beispiel Schlagzeug:
Raummikrofonierung wird nur relativ selten gemacht (in der Gesamtheit betrachtet). Die EQs werden zum Teil massiv verwendet. Und häufig wird sowieso nur getriggert.
Kompression, EQs, Effekte - wie z.B. Hall oft bei Sängern- usw. sind einfach was ganz anderes, als wenn man etwas Live hört (wobei die jetzt aufgeführten bei professionellen Sachen auch noch Live verwendet werden, aber das auch nur, wenn abgenommen - und verstärkt - wird. Nicht jedoch bei komplett akustischen Sachen usw.)

Oft werden auch Samples verwendet, die rein gar nichts mit Natürlichkeit mehr zu tun haben, weswegen man davon auch gar nicht sprechen kann
Wie gibt man etwas wie Verzerrung natürlich wieder, die absolut nichts mit Natürlichkeit zu tun hat und einfach nur aus dem Zusammenspiel von "überlasteten" Verstärkerteilen und dem Lautsprecherklang entstehen?
(Ganz einfach, man macht ne Multitrackaufnahme VOR den Lautsprechern und stellt sich für jeden Kanal den entsprechenden, von der Band/dem Mischer verwendeten Klangkörper hin. (Notfalls, bei rein akustischen Instrumenten, einen Musik-Roboter. Nicht lachen, gibts wirklich. Natürlich baut man vorher den Raum exakt nach, mit allen Materialien, akustischen Optimierungen und der Position der Klangquellen. (Könnte übrigens schwierig werden, bei z.B. Konzertsälen). DANN kann man eventuell von naturgetreuer Wiedergabe sprechen...)


Mit dieser Behauptung begibt man sich auf das nächste Minenfeld, von dem ich jedem abrate, der sich damit nicht intensiv beschäftigt hat!

ingo74 (Beitrag #391) schrieb:

ausgang dieser diskussion war und ist fredmaxx falsche behauptung, dass die lautsprecher besser sind, weil sie aktiv und (voll)geregelt sind, das ist so schlichtweg quatsch - mal zur erinnerung worum es hier eigentlich geht ;)

Lieber Ingo, falls du noch nicht verstanden hast wie eine Regelung funktioniert. So wende dich doch bitte an die von "Regelung" genannten Experten.

Hier in dieser "Diskussion" wird seitens der, "ich bau mir meine Boxen selber und höre mit dem Raum" Fraktion versucht den Eindruck zu erwecken, das generell aktiv oder passiv keine Frage des Klanges, und eine Regelung der Chassis überflüssig ist.

Da kommt man als aktiver Hörer unweigerlich ins schmunzeln.

Umso mehr freue ich mich nun auf unser Treffen.

Es bringt nämlich nicht viel hier im Forum rumzulabern, bevor man sich die Lautsprecher angehört hat. Andersherum wird ein Schuh daraus.

In diesem Sinne, bis bald Ingo.

Quo (Beitrag #394) schrieb:

Aber Du glaubst doch nicht wirklich, daß sich der TE deine Links auch nur anschaut bzw. sogar durchliest... ...das könnte ja in Erkenntnisgewinn münden.

@Zalerion,

sorry, ich will hier nicht den echten Fachleuten auf die Füße treten! Aber glaube, dass schon der Eine oder Andere wenig Erfahrung in diese Richtung hat. Nur weil man sich mit Lautsprecherbau beschäftigt, muss man nicht zwingend Ahnung von der Musikproduktion haben, wie z.B. Du

Ich habe zugegeben so gut wie keine Ahnung von Musikproduktionen, aber den natürlichen Klang einiger Instumente habe ich bereits bei Jazz Sessions hören können

Zudem hatte ich das Gefühl, hier kann mal wieder etwas Abwechslung herein

Gruß versuchstier

Naja, Fachleut ist vielleicht etwas übertrieben, selber gemacht hab ich so was noch nicht (bzw. nur sehr stümperhaft für unsere eigene Band damals, gut bin ich darin auch nicht). Dennoch hab ich mich zumindest mal damit beschäftigt^. Auch von einigen Live Sachen bekommt man da was mit (Digitalpult ist im Prinzip ein riesige Ansammlung von Div. Studio/Live "Effekten" und sogenannten Dynamikprozessoren )

Was mir nur wichtig ist:
Nahezu nichts wird auf Scheibe so klingen wie im Studio. (Was leider leider wirklich viele annehmen )

Sicherlich gibt es lobenswerte Ausnahmen, wie z.B. live Mitschnitte von Orchestern, z.T. nur mit zwei - sechs Mikros vorm Orchester (2-4 für die "Breite" und nochmal 2 für "Raum+Publikum", ums mal verständlich runterzubrechen^)

Aber sobald man gerade in die Bereiche Metal oder auch Pop (so krass sich das anhört, die sind da ganz ähnliche^) geht, hat man getriggerte Kickdrums und maximal "gemischte" also Trigger + natürlicher Sound (aber auch stark EQ und Kompression)

versuchstier (Beitrag #399) schrieb:

@Zalerion, 1........Aber glaube, dass schon der Eine oder Andere wenig Erfahrung in diese Richtung hat.... 2. aber den natürlichen Klang einiger Instumente habe ich bereits bei Jazz Sessions hören können Gruß versuchstier

zu 1.: so meinst du, ist ja interessant...

zu 2. mensch, das ist ja super, du hast sogar mal den natürlichen Klang einiger Instrumente bei Jazz Sessions hören, das ist ja der glatte Wahnsinn !!!!

versuchstier (Beitrag #395) schrieb:

Kennen denn die Hobby DIY Leute hier den Klang echter Musikinstumente? Denn nur dann kann man mitreden...

moin,
und ja
ich finde es auch deswegen Schade das es auf dem "Markt" überhaupt keine Dipol Bässe gibt!
denn nur diese kommen meines Wissens an echte trommeln ran!
leider aber nicht so laut!

meine 2 x15"gehen bei 95 db in die knie!
es ist selten aber manchmal hätte ich gerne mehr!

egal , Spaß mache sie auf jeden Fall!

die kleinen Aktiven machen ja aber auch keine 30 hz bei 95 bd