Tinnitus durch MP3

Hypothetische Annahme, dass es der Fall wäre, hättest du das bei einer DFT im Differenzsignal ebenfalls gefunden - UND?

Die Differenzbildung zur Analyse ist schon ok (Fehler = dekodiertes mp3 - Original). Aber es werden dabei zwei Arten von Übertragungsfehlern gemischt:

1. Das Weglassen von Frequenzbändern (also Verringerung der Energie)
2. Das Hinzufügen von Quantisierungsrauschen (also Hinzufügen von Energie).

Noch schlimmer wird es dadurch, dass diese Modi sich bei einigen Frequenzbändern über die Zeit abwechseln. (Genau dieses Ab-/Anschalten verursacht bei alten oder schlechten Encodern ein hochfrequentes Plätschergeräusch, das für mich ein no-go ist.**) Das Weglassen von hochfrequenten Bändern ist vergleichbar zu einem simplen Tiefpass und sollte unproblematisch sein, bleibt also nur das hinzugefügte Quantisierungsrauschen als mögliche Ursache für dein Problem. Dazu passt auch deine Anmerkung du bekämst auch Tinnitus vom mitlaufenden, aber von anderen Geräuschen verdeckten, PC-Lüfter.

** Einige Encoder erlauben übrigens das Erzwingen der Übertragung der vollen Bandbreite. Dadurch tritt diese Art von Störung nicht auf.

Hi soundscape...
weiss ich noch nicht genau - eher nicht weil es ja diffus überall verteilt ist -

Buschel NEIN denn MP3 + Korrekturdatei (WAV) = Original mit NULL Differenz !

Buschel (Beitrag #55) schrieb:

(Genau dieses Ab-/Anschalten verursacht bei alten oder schlechten Encodern ein hochfrequentes Plätschergeräusch, das für mich ein no-go ist.**)

Etwas in der Art hab ich grad auch im Verdacht.

Ist denn gewährleistet, dass der hier verwendete Encoder und Decoder was taugt?

ninioskl (Beitrag #56) schrieb:

MP3 + Korrekturdatei (WAV) = Original

Buschel (Beitrag #55) schrieb:

Fehler = dekodiertes mp3 - Original

Das ist dasselbe. Deine <Korrekturdatei> ist der <Fehler> mit umgekehrten Vorzeichen.

Soundscape...bemerkt haben wirs durch Internetradio was die benutzen ...?
Wir benutzen Soundforge mit verschiedenen codecs

Ja Buschel - so ist es

ninioskl (Beitrag #59) schrieb:

Soundscape...bemerkt haben wirs durch Internetradio was die benutzen ...?

Da habt ihr leider nichts verwertbares, das kann sch.... sein, was da kommt aber nur wenn einer Schrott liefert, bedeutet das noch nicht, dass MP3 per se
Schrott ist.

ninioskl (Beitrag #59) schrieb:

Wir benutzen Soundforge mit verschiedenen codecs

Ja, aber wie habt ihr geprüft, dass die codecs einwandfrei arbeiten? Es ist ja bekannt, dass Codecs im Umlauf sind, die "suboptimal" sind.

Hi,

ist doch alles vollkommen irrelevant.

Wenn man den Verdacht hat, dass MP3 Tinnitus verursachen würde, informiert man Ärzte, Tinnituskliniken, etc. Dann wird festgestellt, ob da was Wahres dran sein kann.

Aber hier wird wieder einmal ein Verdacht als Tatsache vermarktet, und auch noch Erklärungen abgegeben, was und warum bei MP3 Tinnitus verursachen würde.

LG Tom

was wäre denn deiner Meinung nach der beste encoder?

Aber hier wird wieder einmal ein Verdacht diskutiert, und auch noch nach Erklärungen gesucht, was und warum bei MP3 Tinnitus verursachen könnte.
so klingt es besser

tomtiger (Beitrag #61) schrieb:

Aber hier wird wieder einmal ein Verdacht als Tatsache vermarktet, und auch noch Erklärungen abgegeben, was und warum bei MP3 Tinnitus verursachen würde.

Ich sehe hier auch eine Verwechslung von Korrelation und Kausalität.

Wegen dem Tinnitus würde ich mal einen Arzt aufsuchen, die Ursache liegt aller Wahrscheinlichkeit nach woanders, sollte aber nicht vernachlässigt werden.

Rein von der Plausibilität: Hätte MP3 ein derartiges Problem, dann wäre man schon vor Zig Jahren aufgrund der Millionen Anwender "drübergestoplert", aber so richtig!

Ich glaube nicht, dass das ein generelles Thema ist. Möglicherweise reagiert ninioskl nur empfindlich auf spezielle Geräusche.

ninioskl, ein aus meiner Sicht sehr brauchbarer Encoder ist lame.

ninioskl (Beitrag #62) schrieb:

was wäre denn deiner Meinung nach der beste encoder?

Weitläufig gilt LAME als "bester", aber das habe ich mangels Anlass in keiner Weise überprüft.

http://de.wikipedia.org/wiki/LAME

genau dieses Argument ist aber nicht wirklich zwingend
wenn das so wäre hätte shon längst jemand..... blablabla.... wie oft wurde dass von der etablierten Seite gegenüber einer Idee schon gebracht

Ich nehme mal an, der Versuch lief so, das die gleiche Musik als MP3 einen Tinitus auslöst, als unkomprimierte Musik bei gleicher Lautstärke nicht. Damit weiß man es muß an der Kodierung liegen. Schaut man sich die Unterschiede an, sieht man daß das MP3 ein zusätzliches Störspektrum enthält und das muß der Auslöser sein.

ja so ist es - nur ganz wenig Logik die man dafür braucht und das einzige Mittel ist die Mathematik

Datenreduzierte Musik ist schädlich für ihre Gesundheit....da muss man auch erst mal drauf kommen.

DingDingDing (Beitrag #67) schrieb:

Schaut man sich die Unterschiede an, sieht man daß das MP3 ein zusätzliches Störspektrum enthält und das muß der Auslöser sein.

... daß seine MP3 ... und Auslöser sein muss das nicht, ein Tinitus kann auch so zeitgleich auftreten.

Korrelation != Kausalität.

Hi,

DingDingDing (Beitrag #67) schrieb:

Ich nehme mal an, der Versuch lief so, das die gleiche Musik als MP3 einen Tinitus auslöst, als unkomprimierte Musik bei gleicher Lautstärke nicht.

nein: es wurde Internetradio gehört. Zufällig - wohl alles ältere Herren - trat Tinnitus auf.


Nicht mehr, nicht weniger ist der "Versuch". Cum hoc ergo propter hoc.

LG Tom

Soundscape9255 (Beitrag #63) schrieb:

Rein von der Plausibilität: Hätte MP3 ein derartiges Problem, dann wäre man schon vor Zig Jahren aufgrund der Millionen Anwender "drübergestoplert", aber so richtig!

Plausibel ist es aber auch, das man MP3 als Ursache konsequent auschloß und immer anderen vermeintlichen Ursachen zugeordnet hat. Es ist nicht so ungewöhnlich, das es gegenüber dem Ungewöhnlichen eine gewisse Blindheit gibt. Der Effekt ist
jetzt aber belegt worden und nicht mehr so leicht wegzudiskutieren.

ninioskl (Beitrag #66) schrieb:

genau dieses Argument ist aber nicht wirklich zwingend wenn das so wäre hätte shon längst jemand..... blablabla.... wie oft wurde dass von der etablierten Seite gegenüber einer Idee schon gebracht

Das ist wie mit Chuck Norris, der kann auch Kabelklang hören und nur er, sonst kein anderer auf der Welt.

Wenn also du und Chuck Norris die einzigen sind, die etwas können, lässt sich daraus keine Allgemeingültigkeit ableiten.

Zudem gehört eine Portion Skepsis dazu, bevor man sich eine solche Eigenschaft zuschreibt.

DingDingDing (Beitrag #72) schrieb:

Der Effekt ist jetzt aber belegt worden und nicht mehr so leicht wegzudiskutieren.

Troll bitte woanders weiter.

Soundscape
es sind die MP3s
und wie bereits gesagt, haben wir das provoziert und immer wieder bestätigt bekommen. auch mit selbst gemachten MP3s - logisch da hat man das Originalfile ....tsss
Ergebnis - höre ich auf der Anlage CD Qualität bekomme ich auch bei 6 dB mehr keinen Tinnitus
Alte Männer? na soo alt bin ich nicht

DingDing...
ich würde sicher nicht von bewiesen sprechen - nur dass da was ist, was ein Potential hat - und wir wissen was es sein könnte - und dass das bei mir und vielleicht einem Dutzend Menschen die ich kenne so wirkt.

Bist du in der Lage die MP3s blind von CD zu unterscheiden?

kommt aufs Material an gewisse Musikrichtungen - ja sofort mit 100% Trefferquote
Andere muss ich auch genauer hinhören - mein kognitives System arbeitet schon normal mit...
auch ich bin gegen Täuschung nicht immun

Dann taugt dein Codec nix und oder du hörst mit 128 Kbit oder drunter. 3. Möglichkeit: Du hast einen "Gehörschaden", der dich für MP3 empfindlich macht, ich tippe aber auf ersteres.

nen Gehörschaden hab ich nicht da wäre ich arbeitslos
naja wenns bei Internetradio auftritt taugt deren Codec nix und der von dem anderen Sender auch nix und unserer taugt auch nichts... ich mein kann ja sein -
nur welcher Codec produziert ein weiches Differenzsignal ? weich - das müsste es nämlich sein.
Das widerspricht aber fundamental dem Verdeckungsansatz von MP3 - da beisst sich die Katze in den Schwanz

Oh, da muss ich mal eben kurz reingrätschen....
Ich weiß noch nicht, wie ich das hinbekommen kann, bzgl BT, aber...

Rein zufällig habe ich ein Album, naja, eine 3-CD Box einmal in "echt" und unlängst als MP3-Download regulär gekauft. ( weil in der MP3-Variante noch ein paar Titel mehr drauf waren).
Tonal unterscheidet sich das Null, bzw., bei der MP3 Version habe ich das "Gefühl", es wurden die unteren Lagen etwas angehoben, zugunsten der mobilen KH-Nutzern.
Aber generell bilde ich mir im nicht Blind-Vergleich ein, das die Stücke als MP3 weniger räumlich rüber kommen, als zuvor die CDs...
Also etwas "flächiger", weniger "3-dimensional" (ist eigentlich auch quatsch), ich kann es nicht beschreiben.
Aber irgendwie anders, wenn auch nur gefühlt.
Was ich aber weiß ist, das ich keinen Gehörschaden dadurch erlitten habe.

Und mit welcher Bitrate hörst du?

Lesetip:

http://www.heise.de/ct/artikel/Kreuzverhoertest-287592.html

viel was da rumliegt ist 320 unter 256 eigentlich nix -
bei Internetradio versuche ich nicht unter 192 zu gehen ich kenn ja das Ergebnis zu gut
R Type das mit dem flächigen ...das Stereo kannste komplett vergessen die verschachteln das In L Channel R Channel / MonoChannel /side channel im precoding das hat ÜBERHAUPT NIX mehr mit dem original Stereobild und der Tiefenstaffelung zu tun. Die originale 3 Dimensionalität geht dabei mehr oder weniger verloren
Das ist genau genommen ein komplett neu synthetisiertes Kunstprodukt - ne Interpretation

Nochma ich spreche nicht von Gehörschaden sachma

Hi,

Und mit welcher Bitrate hörst du?

Der Download von Amazon war mit 320kbit angegeben, die tatsächliche Rate ist aber darunter, jedoch stets über 256k, die ich für nicht mehr vom Original unterscheidbar halte.
Wie gesagt, tonal hörst Du da auch null Unterschied, die Räumlichkeitsgeschichte ist mir zufällig aufgefallen, weil ein Stück gerade lief, welches von den Effekten her einen eigentlich "um die Ohren fliegt", nun aber so quasi an den Boxen "klebte".
CD eingelegt, selbes Stück, Effekte wieder da...
Ich will da nichts beschreien, weiß um die Einbildungskraft beim Wissen was gerade gespielt wird...
Und es ist sowieso dünnes Eis, denn das Zeug ist EDM, also Synthiemusik...

Lesetip:

Schaue ich mir morgen nach Feierabend richtig an, danke!

R-Type
ist keine Einbildung
Du weisst doch was ein geschultes Gehör ist.
OK - man kann sein Gehör auch zusätzlich darauf schulen MP3s zu identifizieren.
Ist wie ein kognitives Bild - wenn du es einmal gesehen hast siehst du es ab dann immer sofort
wenn du bei MP3s erkannt hast worauf du genau achten musst
wenn du außerdem gewöhnt bist, sauber selektiv trotz Mix zu hören, dann machen dir immer weniger MP3s was vor.
So würde ich es umschreiben
man kann es lernen

ninioskl (Beitrag #51) schrieb:

das is mir klar dass du nicht weisst was du eigentlich machen müsstest! ich mag die Blödelei hier im Allgemeinen genau deswegen nicht Hör auf vorzugeben - wenn du das Wissen und die Kapazitäten nicht hast !

Du sagst "mach das mal", ohne aber zu sagen, was ich machen soll, und dann wirfst du mir mangelndes Wissen vor?

Ich frage nicht "wie"!

die Antwort WIE bekommst du aber trotzdem
Originalfile laden
Zeitmarker setzen
MP3 File generieren
dort Zeitmarker synchronisieren
Invert Flip generieren
den mit dem Originalfile Aussymmetrieren
so das Differenzfile erzeugen
das Differenzfile codieren
auch dieses Differenzfile Zeitsynchronisieren
das codierte Differenzfile auf MP3 addieren
davon einen Invert flip generieren
den mit dem Original Zeitsynchronisieren
jetzt wiieder mit dem Original aussymmetrieren
neues Differenzfile als Ergebnis anschaun
Ergebnis bewerten

und das ganze mit den Einzelspuren - Stereo geht das nicht - bzw wir haben es bisher nicht rausgefunden wie es ohne Spurtrennung technisch geht

R-Type ist keine Einbildung

Neee....

Das sehe ich berufsbedingt etwas anders.
Ich bin im eher niederfrequenten Elektrobereich tätig und bis dato hatten sich alle "Effekte", die dort als Problem auftauchten, als erklärbar erwiesen.
Warum sollte es beim Musik hören anders sein....und wenn letzten Endes Einbildung als Ergebnis dabei heraus kommt.
Das ist auch akzeptabel, weil ein Grund.
Mir scheint es, als vergessen das viele, bzw. sehen es als Makel an, wenn dem so wäre.
Ich sage, nein, warum?
Man unterliegt jeden Tag irgendwelchen Täuschungen, warum sollte es was Hören betrifft, ausgerechnet Hören, anders sein....
Es ist doch die Frage, was man daraus macht.
Sollte ich einen BT hinbekommen, der genau das als Ergebnis hat....ja nun, dann weiß ich, das es eine Einbildung ist.
Ich gehe aber dann nicht bei und verteufle es, ich akzeptiere es und lebe damit.
Ich bilde es mir ein und gut ist- ich höre dann weiter lieber die CD als MP3.
Ich habe selten das Verlangen, Recht zu haben und es entsprechend in Diskussionen durchsetzen zu wollen.
Weil für mich Diskussionen eher Ansichten-Austausch sind, keine Wahrheits-Findung Kommission, an deren Ergebnis sich gefälligst alle halten zu haben.
Wenn ich im speziellen Test-Modus keinen Unterschied höre, dann wird es auch keinen geben.
Höre ich ihn im normalen Modus trotzdem, ist es eine Einbildung.
Ich bilde mir gerne was ein, von daher...ein knice to know, sonst nichts.

Ich würde auch nicht den Begriff Einbildung verwenden wollen, sondern eher Wahrnehmungsartefakt.
Das was ein Synästhet wahrnimmt, erfahren wir ja auch nicht, sondern ist das Ergebnis seiner Reizverarbeitung.

Der einzig wirklich plausible Grund fűr Tinnitus, in bezug auf unser hobby, ist die lautstärke, der pegel mit der viele hier täglich Musik hőren! Und das meist noch in engem raum. Da spielt es űberhaupt keine rolle, in welchem Format die Musik vorliegt.

Also ich möchte mich ja nun nicht als begriffsstutzig bezeichnen, gerade wo ich aktuell dabei bin meinen Techniker Fachrichtung Nachrichtentechnik zu machen, aber ich glaube ich hab einfach keinen Plan
a) in was für einer Welt ninioskl lebt und
b) ob er selbst überhaupt versteht was er da tut und
c) ich denke NICHT dass unser Gehör, nein auch nicht deines ninioskl, dazu in der Lage ist, diese Schritte

Originalfile laden Zeitmarker setzen MP3 File generieren dort Zeitmarker synchronisieren Invert Flip generieren den mit dem Originalfile Aussymmetrieren so das Differenzfile erzeugen das Differenzfile codieren auch dieses Differenzfile Zeitsynchronisieren das codierte Differenzfile auf MP3 addieren davon einen Invert flip generieren den mit dem Original Zeitsynchronisieren jetzt wiieder mit dem Original aussymmetrieren neues Differenzfile als Ergebnis anschaun Ergebnis bewerten

schnell durchzuführen, daraus etwas abzuleiten/aufzunehmen (nenn' es wie du willst, dein Tinnitus-Verursacher) und gleichzeitig auch noch genügend Aufmerksamkeit auf zu bringen um die Schönheit der Musik die wir hören wahrzunehmen!

Wenn tatsächlich schädliche Anteile in einem MP3 File bei der Codierung entstehen, dann ZEIG sie mir/uns bitte!
Und NEIN, das Differenzsignal von MP3 zu Original zählt nicht (ich steige durch deine Logik (zum glück) nicht durch, ich denke aber, dass du uns genau das hier die ganze zeit verkaufen willst)! Das ist nämlich das, was WEG GENOMMEN wird! Nichts was man im MP3 File hören würde!

Ähem- tach
du hast es einfach noch nicht verstanden, selbstverständlich ist das Differenzsignal zum Original genau dass, was in einem Verlustbehafteten File zusätzlich reingerechnet / als AC invertiert aufmoduliert / vom Original abgezogen bzw summiert wurde
Such dir was aus
Ob das gewollt oder ungewollt abgezogen / aufmoduliert / reingemischt wurde, spielt dabei überhaupt keine Rolle. Es stellt exact den Fehler zum Original dar und ich möchte möglichst keine Fehler zum Original haben

Wenn du nicht den Unterschied von verdeckten Löchern und gar nicht vorhandenen Löchern verstehst - beziehungsweise ein grundsätzliches Verständnisproblem damit hast, was ein Summenfile ist - bzw wie Summieren mit positiven und negativen Zahlen funktioniert - - - was Klirr (in Bezug zum Originalsignal) ist und wie man Klirr definiert und dass man das alles messen kann -
- dann kann ich dir auch nicht helfen.
multiple choice und Nawi
Nochmals : die psychoakustischen Verdeckungseffekte des Gehirns und die daraus folgende eingebildete saubere Darstellung des Schallereignisses - "vorm virtuellen Auge des Hörers" - bedeutet eben nicht, dass das Ohr in seinem physischen ( mechanischem ) Schwingverhalten ebenfalls dieses saubere Signal empfangen hat! Das Ohr folgt den tatsächlich im Schall vorhandenen Verzerrungen die ganze Zeit

---- In Wahrheit bilden wir uns ALLE nur ein, dass die MP3s gut klingen würden ----


Du willst mal Nachrichtentechniker werden?
na Viel Glück

Zu deinem Punkt a: na wenn du dir das nicht denken kannst?
b: geh davon aus.
zu c: ich glaube auch nicht, dass das Gehör - nicht einmal das Gehirn sowas kann, weil es ja das Originalfile nicht zur Verfügung hat
MP3 ist eher ungeeignet, um damit die Schönheit der Musik noch voll wahrzunehmen

PS wir haben heute nebenbei mal eine komplette Reihe angefertigt, immer der gleiche Song als MP3 in 128 256 und 320 sowie als OGG best quality und zum Schluß einmal mit unserem Differenzverfahren codiert und decodiert.
Die Files werden als wave in dem späteren Beitrag verlinkt
Dazu gibt es die Spectralanalysen der Fehler der einzelnen codecs
und die Stärke der Fehler der codecs zum Original einzeln vermessen
Das alles Morgen
Heute hab ich keinen Bock mehr
ich habe jetzt Feierabend
Nacht

Ninioskl,

Anfangs hast du behauptet, das Differenzsignal sei im MP3 enthalten, und es sei laut, also verursache es Tinnitus.

Nun wirst du vernünftiger und sagst, es seien zwar möglicherweise nur partielle Dämpfungen ("Löcher"), aber die seien auch ganz schlimm fürs Ohr, weil sie unnatürlich seien.

Als einzige Begründung führst du an, dass du nach dem Hören von MP3 vorübergehendes Ohrensausen hattest, und dir Bekannte gesagt hätten, ihnen ginge es ebenso.

Komischerweise sind unter den restlichen Hunderten Millionen Menschen, die MP3s hören, solche Beschwerden noch nie bekannt geworden, auch hier im Thread hat sich noch niemand gefunden, der sich dazu bekannt hätte.

Wissenschaftliche Belege oder wenigstens Indizien für deine Thesen hast du nicht.

Stattdessen diskreditierst du jeden, der deinen kruden Thesen nicht folgt, als ahnungslos und dumm, nur du selbst besitzt offensichtlich den nötigen Genius, die Zusammenhänge zu durchschauen.

Nimm's mir nicht übel, aber du benimmst dich nicht anders als die armen Seelen, die sich von Chemtrails verfolgt oder von Wasseradern geplagt sehen.

Du kannst hier noch so viele Differenzsignale und Spektrogramme hochladen, ändern wird es nichts - du jagst einem Hirngespinst nach.

Damit es einfacher verständlich wird. Man nehme einen konstanten Ton von beispielsweise 1KHz und mute den in Abständen, die periodisch und aperiodisch sind sowie einen zeitlichen Abstand und Länge haben, die etwa dem Ton entsprechen. Was man dann hört ist eine Mischung aus Gespratzel und Tönen, die nicht zum Ursprungston gehören, sondern zusätzlich zu hören sind. Auch wenn das Gehirn die bei Musik ausblendet, sind diese trotzdem vorhanden, messtechnisch nachweisbar und haben wohl einen neurologischen Effekt, der zu Tinnitus führt.

ninioskl (Beitrag #91) schrieb:

Nochmals : die psychoakkustischen Verdeckungseffekte des Gehirns und die daraus folgende eingebildete saubere Darstellung des Schallereignisses - "vorm virtuellen Auge des Hörers" - bedeutet eben nicht, dass das Ohr in seinem physischen ( mechanischem ) Schwingverhalten ebenfalls dieses saubere Signal empfangen hat! Das Ohr folgt den tatsächlich im Schall vorhandenen Verzerrungen die ganze Zeit

Das Gehirn kann den Verdeckungseffekt nicht abschalten oder vermissen, der ist prinzipbedingt gegeben und es findet hier keine Ausblendung im Gehirn statt.

Dir scheint nicht bewusst zu sein, wie dein Ohr arbeitet?

@ninioskl: wie gesagt: "ich steige durch deine Logik (zum glück) nicht durch, ich denke aber, dass du uns genau das hier die ganze zeit verkaufen willst"

@DingDingDing Post93: was du da erklärt ist das Problem einer zu niedrig gewählten Abtastfrequenz.
Natürlich treten für unser Gehör Unterschiede zum originalen 1kHz Ton auf, wenn wir diesen nur mit 500Hz statt 44kHz abtasten.
Bei normalen MP3s haben wir aber 44kHz wie bei einer CD auch. Würde es zu Tinnitus verursachenden Fehlern kommen (durchs Abtasten) gäbe es diese auch bei CDs...
Was bei MP3s gemacht wird: Klanganteile die im musikalischen Geschehen für unser Ohr/Gehirn untergehen werden entfernt.

@Dadof3: danke!

Hi,

DingDingDing (Beitrag #93) schrieb:

Auch wenn das Gehirn die bei Musik ausblendet, sind diese trotzdem vorhanden, messtechnisch nachweisbar und haben wohl einen neurologischen Effekt, der zu Tinnitus führt.

erstmal verursacht hier noch gar nichts Tinnitus! Zweitens ist der Verdeckungseffekt nichts, was das Hirn macht, sondern das Ohr. Die Informationen, die das Hirn bekommt, sind bei MP3 kaum anders, als bei der PCM Datei.

Ich frage mich halt, warum die Entwickler solcher Verschwörungstheorien sich nicht an die Erfinder der Technik wenden, beim Fraunhofer IIS wird man sicher gerne darauf eingehen und erklären, warum das Unfug ist.

Was kommt als nächstes? Rillenrauschentinnitus? Schallplatten verursachen Tinnitus, weil das ständig vorhandene Rillenrauschen, dass man durch Verdeckungseffekte in der Musik nicht mehr wahrnimmt, trotzdem da ist? Bandrauschentinnitus? Röhrenrauschentinnitus? .....

LG Tom

Reference_100_Mk_II (Beitrag #95) schrieb:

@DingDingDing Post93: was du da erklärt ist das Problem einer zu niedrig gewählten Abtastfrequenz

Der Zusammenhang erschließt sich mir nicht.

Aber dennoch ein unsinniges Beispiel, weil so etwas nicht auftreten würde, wenn man den 1-kHz-Ton in MP3 umwandeln würde.

Es ist schon lustig, kaum kommt jemand mit einer kruden These, warum MP3s schlecht sind, springt unser Goldohr DingDingDing aus der Versenkung und erklärt sie zum Fakt. Passt halt so gut ins Weltbild.

Ein wohl besonders krasser Fall von: https://de.wikipedia.org/wiki/Best%C3%A4tigungsfehler

Moin

@dingeling

es ist sicher , das du für diese Theorie im Analog-Forum vermutlich die Ehrenmitgliedschaft angetragen bekämst..

Ebenso sicher ist Tinnitus eher was für nen Psychologen denn für das Max-Planck Insititut..

Tom - Verschwörungstherorie - wer versucht hier wen zu diskreditieren?
Du drückst also den weltbekannten Vorverurteilungsknopf um es möglichst lächerlich zu machen und aus der Diskussion zu nehmen.
Allein, das du den Begriff benutzt....
LG

Gilt das alles eigentlich auch für MP2?

Also z.B. für Deutschlandradio Kultur, dessen UKW-Frequenzen mit nur 192 kbps MP2 (!!!) zugeführt werden? Oder für den DLF, der inzwischen immerhin die ARD-üblichen 384 kbps zur UKW-Zuführung hat, aber auch nur, weil die Geräte der alten 192er Strecke alt und klapprig geworden sind, keine Ersatzgeräte mehr zur Verfügung stehen und die Media Broadcast deshalb eine neue 384er Verbindung gebastelt und die alten 192er SCPC-geräte in den Ersatzteilpool für DKultur gegeben hat?

Gilt das generell für Rundfunk, in dem heute fast ausschließlich üblicherweise in 384 kbps MP2 (Öffis) und teils nur 256 kbps MP2 (Private) vom Sendesystem ausgespielt wird?

Gilt das für TV mit seinem oft schäbigen (hörbar schäbigen!) 192er MP2-Ton?

Machten DSR und DAT Longplay Tinnitus, weil da alles oberhalb ca. 15 kHz prinzipbedingt fehlen mußte (Samplerate 32 kHz)?

Machte UKW von Anfang an (!!!) Tinnitus, weil da auch alles oberhalb 15 kHz fehlt und - schlimmer noch - dafür Pilottonreste (19 kHz) und teils auch noch Reste vom unteren Seitenband (23 - 38 kHz) des amplitudenmodulierten Kanaldifferenzsignals auf dem NF-Ausgang sein können (und meist sind!)?

Machte Mittelwelle Tinnitus mit ihrem in Europa meist auf etwa 4 kHz begrenzten Frequenzbereich (dank Kanalraster 9 kHz, die Sender könnten viel mehr, teils > 10 kHz)?

Nee, Leute...


Den Grund, warum heute so viele Menschen Tinnituts haben, vermute ich ganz woanders: weil heute ständig beschallt wird aus Schmalzbohrern und Smartphones. Allein diese Dauerbeschallung reicht, es ist völlig egal, aus welcher Quelle sie erfolgt. Wir leben in einer Lärmgesellschaft, dafür sind unsere Ohren / Nervenzellen im Ohr nicht ausgelegt. Die brauchen Ruhe und Pause! Die Empfindlichkeit unseres Gehörs ist an der Grenze, an der nicht mehr viel fehlt, um das Blut strömen zu hören. Und wir ballern uns das angefangen vom Radiowecker über das Badezimmerradio, den Straßenverkehr, den Lärmpegel im Großraumbüro, stundenlanges Telefonieren (danach rauscht bei mir immer das unbenutzte Ohr), den TV, die MP3-Beschallung usw. tagtäglich komplett zu.

Außerdem erhöht Streß u.U. die Tinnitus-Lästigkeit weiter und Streß haben wir heute wesentlich mehr als noch vor 50, 30 oder 10 Jahren durch Dauerbeschallung, Reizüberflutung und andere Effekte.

Meinen Tinnitus habe ich übrigens seit 1992 (vor MP3), er kam nach einer schweren Sommergrippe. Ich kann ihn deutlich verändern, wenn ich den Unterkiefer anspanne oder mit der Faust von unten gegen den Unterkiefer-Knochen drücke. Es gibt also mechanische Auswirkungen auf Nerven in diesem Umfeld. Damit sollte man auch ins Kalkül ziehen, daß unsere radikale Veränderung in der Körperbenutzung (kaum noch Bewegung, fast alle Arbeiten sitzend und mit steifer Kopfhaltung, keine Möglichkeit zum Muskelaufbau, Verkrampfung der Hals- und Nackenmuskulatur, Abdrücken von Blutgefäßen) ihren Teil zu den vielen Tinnitusleidenden beiträgt.


Und zu MP3: MP3 läßt die obersten Höhen weg, oft schon vor dem Encodingprozess in einem vorgeschalteten Tiefpassfilter, den man bei frei parametrierbaren Codecs auch variieren oder abschalten kann. Oft bekommt man bei 192 kbps nur maximal 18-19 kHz raus aus dem Tiefpaß in Standardeinstellung. Dann nimmt der MP3-Prozess selbst nochmals bei Bedarf von oben her Signal weg. Das ist gleichbedeutend mit der Aussage, daß "eckige" Signale (kurze Pulse) verrundet werden (Oberwellen fehlen oder sind zumindest bedämpft) - auch das widerspricht den Aussagen, es gäbe durch "aggressive" Signale Tinnitus. Dazu muß man nicht verschwören oder fabulieren, dazu reicht simples Messen (von "Messung", nicht von "schwarze Messe").

Das einzige, was einem passieren kann (und bei Rock/Pop fast immer passiert): die Artefakte (= die hier beschriebenen Differenzen Original - MP3 in den einzelnen Samples) sind statistisch in ihrem Vorzeichen verteilt. Und sie liegen oft nur etwa 17 dB unter dem Pegel der Original-Samples, also bei etwa 15% des Amplitudenwertes. Damit kommt es bei heutigen brutal geclippten Produktionen, die oft ganze Folgen von Samples an der digitalen Vollaussteuerung haben, zu einer weiteren Verschlimmerung der Clippings, da einzelne Samples durch die Artefakte um bis zu ca. 15% im Abtastwert zulegen können (nach oben) oder abnehmen können (nach unten). Der Energiegehalt ändert sich dabei nicht, da das ganze statistisch zu beiden Vorzeichen gleichwertig erfolgt und Einzelereignisse kein Integral verändern, aber es gibt bei der Wiedergabe Clipping mit entsprechenden Hochfrequenzkomponenten. Man sieht das am besten im Sonogramm, da stehen dann oben aus dem Hörbereich einzelne "Nadeln" raus.

Um das zu vermeiden, senke man den Pegel vor MP3-Erstellung um mindestens 15% ab bei entsprechend "anfälliger" Musik (geclippte, brachial normalisierte U-Musik). 15% heißt also: auf ca. 85% dimmen, entsprechend ca. -1,5 dB. Alternativ kann man meist auch bei bestehenden MP3s mit MP3Gain den Pegel im MP3 durch Ändern der Skalierungsfaktoren um 1 absenken (Pegel geht um 1,5 dB runter. Die Übersteuerung entsteht erst bei der Summation der Subbänder während der Wiedergabe, die Subbänder für sich sind normalerweise nicht geclippt, deshalb kann man die geclippten Aufnahmen alle so retten.

Übrigens ist das "Overshoot"-Problem (Erhöhung von Einzelsamples und dadurch Clipping) bei datenreduzierten Formaten ein ernstes Problem im UKW-Rundfunk: die machen im Studio ihr Soundprocessing und wollen kein zehntel dB verschenken, dann gehen sie mit diesem Signal auf eine MP2-Zuführung, die macht auf der Empfängerseite an den UKW-Standorten Overshoots und die Peaks führen u.U. zu zuviel FM-Hub. Da können bei geclippten Signalen durchaus einige dB Peak hinzukommen. Es gibt Programme, die deshalb an allen UKW-Standorten noch zusätzliche Peak-Limiter eingebaut haben, weil sie nicht auf das letzte halbe dB verzichten wollten.

Und was die These "MP3 ist unnatürlich" fürs Gehör angeht: sämtliche U-Musik ist unnatürlich, da meist ausschließlich auf elektrischem Wege entstanden, ohne Resonanzkörper eines Instruments, magnetisch abgenommen, bearbeitet, verzerrt usw. Unser Hörvermögen kann - außer bei unbearbeiteten Stimmen - also nicht erkennen, ob eine "Unnatürlichkeit" erst durchs MP3 kam oder schon durch die Produktion des Originals. Ausschließlich rein akustisch eingefangene Aufnahmen (Klassik z.B.) sind "natürlich". Wenn man sowas diskutiert, darf mans nur mit solcher Musik machen.

kinodehemm (Beitrag #98) schrieb:

Ebenso sicher ist Tinnitus eher was für nen Psychologen denn für das Max-Planck Insititut..

kennst dich aus, was

Moin moin

Stille lese ich schon seit Anbeginn mit, und möchte mich hier bei Radiowaves ganz herzlich für die offenen und sachlich fundierten Worte bedanken.

Leider Gottes bin ich nicht mit soviel Fachwissen ausgerüstet, doch erscheinen mir seine Ausführungen plausibel und nachvollziehbar.

Gruß Beaufighter