Tinnitus durch MP3

Da habt ihr euch sehr viel Arbeit gemacht. Ich vermag das ansatzweise einzuschätzen, da ich vor Jahren auch stundenlang mit MP3-Differenzbildungen verbracht habe, als ich mir die LAME-Reihe vom 3.8x bis zum (damals) 3.98 angeschaut habe. Und dann bin ich erst noch auf den Effekt hereingefallen, der bei LAME ab 3.94 auftritt: die Pegel werden vor dem Codieren mit CBR unterhalb 256 kbps etwas abgesenkt, z.B. um ca. 0,26 dB beim 192er MP3. Da ruiniert man sich herrlich die Differenzbildung und darf danach von vorne anfangen.

Die Differenzbildung mit Marker und kanalgetrennt ist aus meiner Sicht zu aufwendig. Es ist wirklich viel einfacher mit dem Synchronisieren der Files, wenn man einen Codec nimmt, der die Datei-Länge (reale Audio-Länge) ab Anfang samplegenau behält. LAME in der exe-Version tut das out-of-the-box. Damit geht ja auch gapless-Playback problemlos, entsprechenden Player vorausgesetzt. Einfach auf "Linksanschlag" schieben im Mehrspureditor und es paßt.

Hätte zu gerne nun mal parallel "mitgerechnet", habe allerdings "See the lights" (ihr habt tatsächlich Kontakt zu Herrn Kerr?) nur in der "Best-of"-Version (Doppel-CD von 2001), und die wurde "remastered", also wie sich schon an visuellen Vergleichen der Screenshots im Audioeditor zeigt, einfach komprimiert und dann bei -0,69 dBFS geclippt (allerdings nicht schlimm, es gibt keinen Rechteck). Habe also nicht das gleiche Ausgangs-File und kann damit eigentlich schon wieder aufhören.

Dennoch eine Frage: welchen MP3-Codec habt ihr verwendet und in welcher Einstellung?

Ich habe mal die Files aus meiner Version des Titels mit LAME 3.93 erstellt, und zwar mit CBR, -q 0, -m j (Joint Stereo) und ohne weitere Manipulation an Tiefpaß oder psychoakustischem Modell. Das 128er MP3 kommt dann im Peak auf exakt 0 dBFS, clippt aber knapp noch nicht. Die Differenzbildung MP3 minus Wave ergibt einen Artefakte-Sample-Peak von -10,95 dBFS und einen Artefakte-RMS von ca. -34,8 dBFS.

Eure Differenz bei 128 kbps hat einen Peak von -3,7 dBFS und ein RMS von -30,2 dBFS (siehe Screenshot 571663). Nun ist RMS-Bildung etwas, das genauer definiert werden muß, aber die 2 Editoren, die ich greifbar habe, kommen auf die angegebenen -34,8 dBFS bzw. -35,5 dBFS. Und der Sample-Peak ist nicht definitionsbedürftig, der ist klar definiert. Ihr habt also bei einem offenbar deutlich dynamischeren Original deutlich mehr Artefakte als ich. Da ich nicht das gleiche Original habe, darf ich nicht deutlicher werden, aber ich vermute: da paßt was nicht. Seid ihr euch sicher, daß ihr das MP3 ohne (unbewußte) Pegel-Schweinereien erzeugt habt?

Es geht nämlich weiter: die Differenz bei 256 kbps hat bei mir etwa -21 dBFS Peak und um die -46 dBFS RMS. Ihr kommt auf -12,9 dBFS Peak und -41,4 dBFS RMS. Warum so mickrig?

Weiter habe ich jetzt nicht gesucht.

Der OGG ist ja offenbar wirklich top. Habt ihr einen Link auf einen freien Codec dafür, gerne für die Kommandozeile?

Natürlich gibt es in den datenreduzierten Formaten entfernte und hinzugefügte Anteile. Eben so, wie es das Codec-Modell macht. Im Bereich oberhalb des Tiefpasses ist es dabei recht klar: hier wird etwas "entfernt". Im verbleibenden Hörbereich halte ich es für müßig, zwischen "entfernt" und "hinzugekommen" zu unterscheiden. Es ist schlicht "anders", wenn man auf Sample-Ebene denkt.

Wieso gehen Rauminformationen verloren? Genau das tun sie bei aktuellen MP3-Codecs nämlich nicht. Nichtmal bei joint stereo. Hier wird nur matriziert, es ist kein pseudo-Stereo wie man es aus manchen (älteren) Modellen kennt. In meinen 128er und 156er MP3s habe ich 98,6% Mid-Side-Codierung und 1,4% kanalgetrennte Codierung, aber keinerlei intensity-Stereo.

Die Sonogramme graphisch auszuwerten ist eine geniale Idee, leidet aber unter fehlendem Wissen darüber, wie die Audiosoftware spektrale Energiedichten in Helligkeitswerte umgewandelt hat. Das ist mit hoher Sicherheit absolut nicht linear, sondern logarithmisch. Damit hantiert ihr additiv mit Logarithmen herum und tut so, als wären es lineare Werte. Logarithmen-Additionen sind aber Multiplikationen auf der Realwert-Ebene, ihr wißt das. Hier gehts jedoch um Additionen/Subtraktionen auf Realwert-Ebene. Also müßtet ihr die Helligkeitswerte der Sonogramme in reale Energiedichten umrechnen und dann könntet ihr auf diesem Wege weitermachen.

Außerdem steckt in den Sonogrammen noch eine Quadratbildung (also Vorzeichenverlust) drin, weil es in dieser Darstellung nicht um Amplitudenwerte ("Feldgrößen"), sondern um Energiedichten (genauer: spektrale Leistunsgdichten) geht.

Kurz: ihr tut meiner Auffassung nach so, als könnte man z.B. Audiosignale mit +2 dB und +3 dB auf +5 dB zusammenaddieren. Es sind aber 1,2589 + 1,4125 = 2,6714 entsprechend 8,53 dB - bezogen auf einen Referenzwert. Ums noch irrer zu machen: Signale mit 0 dB und 0 dB zu addieren führt auf +6 dB und nicht auf 0 + 0 = 0. Und Signale mit 0 dB und -6 dB zu addieren führt nicht auf -6 dB, sondern auf 3,5 dB.

MP3 vom Original zu subtrahieren ist energiemäßig das gleiche wie das Original vom MP3 zu subtrahieren. Da ihr die Spektren voneinander subtrahiert, die ihrerseits durch eine nicht genau bekannte "Betragsbildung" und "Energieberechnung" entstanden sind, bekommt ihr vermutlich durch die Logarithmierung unterschiedliche Ergebnisse. Real sind die für mein spontanes Bauchgefühl nicht. Genauer kann ich momentan nicht einsteigen, ich hab 13 Uhr nen Termin mit einer Raumakustikerin, die sich um Studiogebäude von Weltruf gekümmert hat und immer noch kümmert. Wir schneiden etwas Audio für die betagte Dame und sie hat mich zum Essen eingeladen. Ich glaub, es gibt Spargel.

Guten Appetit!

P.S.: Wo soll nun der Tinitus herkommen?

Das Editfenster des langen Beitrags ist jetzt geschlossen. war ziemlich knapp - deshalb Synthesizer..nachgereicht... ein paar Doppeltasten sind auch noch drin...
sorry dafür

Das Bild der "Tinnitus Looptest" FM Signale setze ich hier noch ein, damit auch sichtbar ist, welcher Anteil zu den Loops verarbeitet wurde.
Letztes Bild FM Signal Looptest Oberwellen die Tinnitus verursachen:



Und hier noch einmal neue Links zu den FM Synthese Beispielloops - jetzt mit je 1 Min Länge

FM zoom-loop Original
http://www.file-uplo...m-zoom-loop.wav.html

FM zoom-loop MP3 128kbps
http://www.file-uplo...oop-mp3-128.wav.html

FM zoom-loop MP3 192kbps
http://www.file-uplo...oop-mp3-192.wav.html

FM zoom-loop MP3 256kbps
http://www.file-uplo...oop-mp3-256.wav.html

FM zoom-loop MP3 320kbps
http://www.file-uplo...oop-mp3-320.wav.html

Ok - es ist eine Kurzfassung geworden, ich denke aber es ist klar, um was es geht.

Das Beispiel der FM Synthese zeigt, wie selbst einfachste, reine Sinusschwingungen niedriger Frequenz - ohne jegliche Fremdanteile - von den MP3 codecs teilweise bis zur Unkenntlichkeit ihrer Hüllkurve verfremdet werden.
Derartige FM Synthesesignale sind einer der Grundbausteine moderner Musik.
Sie sind Alltäglich.



Vielen Dank für die Geduld und Grüße an alle in der Runde

Letztes Bild FM Signal Looptest Oberwellen die Tinnitus verursachen

Nun mal langsam mit den jungen Pferdchen

Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr.

Ich habe das mal mit meinen Bordmitteln (Audiacity) nachgestellt und dabei festgestellt, dass beim Import von mp3 Daten (encoding Lame 3.99.3) bei der Überführung (in Audiacity) als wav-Darstellung auch über die mp3 Grenzfrequenz Signale generiert werden (bis 20kHz), also Frequenzen, die ein mp3 Player gar nicht wiedergibt!

Ist das in deinem System auch so? Falls ja, leg mal mit der mp3 Grenzfrequenz über die "mp3" Tonspur einen Low-Pass-Filter mit der höchsten Flankensteilheit . Und du wirst sehen, dass "deine Tinnitus verdächtigen" Oberwellen verschwinden. Bei 256er mp3 vollständig, bei 128er mp3 fast vollständig, d.h. der Unterschied zum Original wav spielt sich laut Frequenzanalyse bei ca- -80 db ab.

Ohne die Filterung auf die mp3 Grenzfrequenz vergleicht man m.E. Äpfel mit Birnen. Aber ich bin ja nur Laie.

hifi angel - naja was soll ich dazu sagen...
denkst du nicht, dass die Infragestellung der Methodik bzw unserer Fachkompetenz der völlig falsche argumentative Ansatz ist?
Es ist alles genau so wie dargestellt.
-80 dB bei 256 Kbps kannste vergessen.
Im übrigen solltest du die Messungen vielleicht genauer betrachten um zu verstehen, dass die Hochtonverzerrungen auf allen möglichen Frequenzen auftreten - das hat nichts mit irgendwelchen Bandbreitefragen zu tun
Schau mal auf welchen Frequenzen....2khz 4khz 6,2khz 8khz 9,4khz
der codec ringt überall und permanent.
ansonsten:
Geht bitte einfach mal davon aus, dass wir sehr genau gearbeitet haben und auch halbwegs wissen was wir hier tun.
Auch deshalb der Zeitmarker um eine samplegenaue Synchroniztät überhaupt zu gewährleisten.

Die Ergebnisse wurden auch mit anderen Signalformen überprüft und sie decken sich mit den allseits bekannten Hörbeschreibungen von MP3s und auch den Erkenntnissen aus dem FM Synthese Signal.
@Avila ... vielen Dank!

Grüße

Dann lege doch mal mit all deiner Fachkompetenz den genannten Filter drüber, oder bestimme doch mal die Frequenz der angeblich hinzugefügten "Oberwellen".

Oder wenn du in deinem System die "FM Signale mp3 128" importierst,
welche maximale Frequenz hat dann die Tonspur?

spectrografische Darstellungen muss man dazu natürlich lesen können.
Du - und ich habe 0 Bock, mit dir darüber jetzt noch sinnlos weiterzudiskutieren - ok ?

Hat sich ja gerade überschnitten.

Wenn du in deinem System die "FM Signale mp3 128" importierst, welche maximale Frequenz hat dann die (mp3) Tonspur?

Zur Erinnerung:

Ich sehe da 22 kHz, daher auch die als "Nachweis" präsentierten "dramatischen" Wave Kurven, die höchste Tinnitusgefahr signalisieren sollen Begrenze es auf die Bandbreite von mp3 (denn mehr gibt kein mp3 Player wieder) und der Kurvenverlauf folgt annähernd dem Original und wenn du zusätzlich einen aktuellen (Lame) encoder verwendest sind die Unterschiede noch geringer.

ninioskl (Beitrag #360) schrieb:

@Avila ...

Schon gut.






Aber mal was Anderes:

Hat sich in der Zwischenzeit mal irgendjemand gemeldet, der lautstärkeunabhängig nur vom MP3-Hören temporären Tinnitus bekommt?

Hier hat doch wer eine Umfrage gestartet, gibts da irgendwelche Zwischenergebnisse?

Ich habe am Wochenende extra MP3 gehört, zusätzlich noch Spotify, diverse Genres und Lautstärken. Nichts fiept.

ninioskl, was mache ich falsch?

Ich habe die Umfrage gestartet ... das Ergebnis wird aber erst am Ende der Umfrage gepostet.

Ich bin ja sowas von gespannt.

Radiowaves (Beitrag #356) schrieb:

Die Sonogramme graphisch auszuwerten ist eine geniale Idee, leidet aber unter fehlendem Wissen darüber, wie die Audiosoftware spektrale Energiedichten in Helligkeitswerte umgewandelt hat. Das ist mit hoher Sicherheit absolut nicht linear, sondern logarithmisch. Damit hantiert ihr additiv mit Logarithmen herum und tut so, als wären es lineare Werte. Logarithmen-Additionen sind aber Multiplikationen auf der Realwert-Ebene, ihr wißt das. Hier gehts jedoch um Additionen/Subtraktionen auf Realwert-Ebene. Also müßtet ihr die Helligkeitswerte der Sonogramme in reale Energiedichten umrechnen und dann könntet ihr auf diesem Wege weitermachen. Außerdem steckt in den Sonogrammen noch eine Quadratbildung (also Vorzeichenverlust) drin, weil es in dieser Darstellung nicht um Amplitudenwerte ("Feldgrößen"), sondern um Energiedichten (genauer: spektrale Leistunsgdichten) geht. Kurz: ihr tut meiner Auffassung nach so, als könnte man z.B. Audiosignale mit +2 dB und +3 dB auf +5 dB zusammenaddieren. Es sind aber 1,2589 + 1,4125 = 2,6714 entsprechend 8,53 dB - bezogen auf einen Referenzwert. Ums noch irrer zu machen: Signale mit 0 dB und 0 dB zu addieren führt auf +6 dB und nicht auf 0 + 0 = 0. Und Signale mit 0 dB und -6 dB zu addieren führt nicht auf -6 dB, sondern auf 3,5 dB. MP3 vom Original zu subtrahieren ist energiemäßig das gleiche wie das Original vom MP3 zu subtrahieren. Da ihr die Spektren voneinander subtrahiert, die ihrerseits durch eine nicht genau bekannte "Betragsbildung" und "Energieberechnung" entstanden sind, bekommt ihr vermutlich durch die Logarithmierung unterschiedliche Ergebnisse. Real sind die für mein spontanes Bauchgefühl nicht. P.S.: Wo soll nun der Tinitus herkommen?

danke, meine Vermutungen waren also berechtigt!

Aus eben diesem Grund habe ich Werkzeuge verwendet, die von Grund auf richtig rechnen können(nennt sich übrigens MATLAB und nicht maTHlap), und ich auch nicht selber Programmieren habe müssen; oder diplomierter Mathematiker sein muss(weil es Scripte und Tools im Überfluss gibt deren Richtigkeit und Arbeitsweise keinerlei Makel hat und in Wissenschaftlichen Kreisen allerhöchstes Ansehen genießt), wie schon so oft gesagt - Signalübertragungsstrecken digital zu Vermessen und Wissenschaftlich korrekt zu arbeiten und die Ergebnisse korrekt zu Quantifizieren - damit beschäftigen sich ganze Industriezweige seit Jahrzehnten - da braucht man keinen windigen Audio-Produktions-Schnittplatz für. Und man muss auch nicht jeden Arbeitsschritt nachvollziehen können, wenn im Gesamtzusammenhang jeder Teilschritt beweisbar richtig arbeitet! Zumal würde ich gerne wissen was ich aus welchem der zigtausend Bücher über die wissenschaftliche Arbeitsweise mit einem der angesehensten und renommiertesten mathematischen Werkzeuge des Informationstechnikzeitalters abgeschrieben haben soll - völlig lächerlich!

ich meine welcher Profi redet schon von Sony Soundforge ???? jeder Tontechnik "akustikkommunikationstechnik-superprofi" sollte wissen das die Software von Sonic Foundry stammt
und vorallem nicht zum Messen geeignet ist!!!!!!!

in meinen Augen haben sich TE und sein Handlanger mit ihrer rechthaberisch Großspurigen Art und der Windigen Argumentations und wissenschaftlich Qantitativ/Qualitativen Fragwürdigen Arbeitsweise selbst disqualifiziert!

Und wenns um harte Fakten geht wird das gegenüber mit Argumenten angegriffen die nicht zum Thema gehören - Akademische Grade etc. wie "arm" muss man dafür sein

Jeder Arbeitsschritt dieser Holprigen Beweisführung strotzt nur so von Unwägbarkeiten und nicht genannten Umgebungsvariablen aller höchster Relevanz!

ich habe zumindest ein Hörbares Ergebniss geliefert das ich gerne explizit Darlege und wiederholgenau reproduzieren kann falls das gewünscht ist und ebenso die Entstehung solide Untermauern kann - zumal ich alle Werkzeuge und Funktionen bereits benannt habe

http://www.file-uplo...mp3filttest.wav.html

wo ist Euer File mit den Schrecklichen super Lauten Artefakten die einem das Hörzentrum grillen können sollen???

aber war ja klar ........Gasdichteverschiebungen der billigsten Art

Großen Respekt an Radiowaves das er sich das Antut!

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TGX

Hi Avila - du ich weiss es nicht ganz genau.
Die FM Synthese Tinnitus Signalloops sind weder lauter gemacht noch sonst irgendwie verändert worden.

Hörst du das gesamte FM Testsignal in den einzelnen codecs - klingen alle Versionen doch recht ähnlich und du kannst das, was im freigestellten loop des betreffenden MP3s so furchtbar fiept nur schlecht hören.

Es wird zwar beim hören überdeckt - bzw. nicht bewusst wahrgenommen / aus dem Bewusstsein ausgeblendet - ist aber zweifelsfrei in genau diesem Betrag im Gesamtfile vorhanden.

Stellst du das verfälschte Signal frei - hörst du die Oberwellen sofort und mit aller Deutlichkeit sogar beim 320kbps.

Warum manche Menschen so etwas schon in der Musik hören und andere nicht?

Es hat meiner Meinung nach wahrscheinlich oder wenn ich mich irre - auch gar nichts mit der trainierten Fähigkeit zum differenzierten Hören - vor allem auch zeitlich differenziertem Hören zu tun - weniger mit der oberen Bandbreite des Probandenohres...dafür sind die Verzerrungen viel zu Tieffrequent

Wenn der Grad der Verfälschung des Musiksignals - durch die Wiedergabkette - größer als die Verfälschung durch das jeweilige MP3 Format ist, hört man auch keine Unterschiede zur CD mehr.

Grüße

Avila schrieb:

Wir werden hier gerade Zeuge, wie man etwas einführt und beweist, was es gar nicht gibt.

Ich nenne es mal ninioskl's neue Kleider, angelehnt an des Kaisers neue Kleider.

Noch nie hatte ein gesunder Mensch aufgrund von MP3-Musik einen temporären Tinnitus. Wie redet man nun den Leuten aber ein, das es das doch gibt..? Ganz einfach - man behauptet es, erstellt eine Beweisführung, die 95% der Leute eh nicht verstehen, die aber logisch klingt und schwups glauben die ersten dran.
Im Prinzip ist das analog zum Kabelklang, Verstärkerklang etc.

Danke ninioskl für die Demonstration , wie man Leuten etwas einredet, was gar nicht existiert
Janus hat ähnliches hier über Jahre versucht, aber deine Variante ist cleverer.

Avila schrieb:

Hallo,

darf ich das mal an Prof. Dr.-Ing. Dr. rer. nat. h.c. mult. Karlheinz Brandenburg weiterleiten?

Peter

ingo74 (Beitrag #369) schrieb:

Avila schrieb:

Das ist das Äquivalent zu den Bildern vom applaudierenden Frauenkongress bei Monthy Pythons.

ingo74 (Beitrag #369) schrieb:

Janus hat ähnliches hier über Jahre versucht, aber deine Variante ist cleverer.

Da bin ich aber ganz anderer Meinung. Was soll denn daran clever sein, eine Behauptung aufzustellen, die jeder aufgrund der Nutzung gesunden Menschenverstands als zumindest "grösstenteils falsch" erkennen kann?

ja klar ... is aber hübsch
nur zu - an wen auch immer du willst
Das ist ein Forum und damit sowieso öffentlich zur Diskussion gestellt.

Es wird zwar beim hören überdeckt - bzw. nicht bewusst wahrgenommen / aus dem Bewusstsein ausgeblendet - ist aber zweifelsfrei in genau diesem Betrag im Gesamtfile vorhanden. ... Wenn der Grad der Verfälschung des Musiksignals - durch die Wiedergabkette - größer als die Verfälschung durch das jeweilige

Und genau damit sollte dieser Thread nun geschlossen werden bzw die Diskussion um ninioskl s fragwürdige Theorien beendet werden; mit seinen eigenen Worten.

Die Verfälschung durch die verwendeten LS und den Hörraum ist unter Garantie immer großer als die durch die Wandlung zu .mp3.
Gerade im digitalen Zeitalter...
Und was das Ohr ausblendet, das blendet es aus.

Ninioskl verwendet offenbar so grottenschlechte Anlagen, dass er damit Anteile der Musik beifügt welche dann wiederum die Ohrgeräusche verursachen.
Oder er ist eine anatomische Besonderheit.
Was anderes kann/word es nicht sein...

Grüße aus Prag

https://www.youtube.com/watch?v=u5gdwpPrv_8
https://www.youtube.com/watch?v=UoBPNTAFZMo

Hier wird in kurzer Form schnell und anschaulich demonstriert, welcher Müll in den MP3s steckt.

DingDingDing (Beitrag #374) schrieb:

Hier wird in kurzer Form schnell und anschaulich demonstriert, welcher Müll in den WAVs steckt.

Ich habe mir erlaubt, deine falsche Aussage zu korrigieren.
Genau das, was er zeigt, ist bei MP3 eben nicht mehr vorhanden und trotzdem hört so gut wie niemand einen Unterschied.

jogi59 (Beitrag #375) schrieb:

DingDingDing (Beitrag #374) schrieb: Hier wird in kurzer Form schnell und anschaulich demonstriert, welcher Müll in den WAVs steckt. Ich habe mir erlaubt, deine falsche Aussage zu korrigieren.

Eine Lebensaufgabe.

DingDingDing (Beitrag #374) schrieb:

Hier wird in kurzer Form schnell und anschaulich demonstriert, welcher Müll in den MP3s steckt.

Und wann und wo wird wenigstens mal ansatzweise mal ansatzweise
demonstriert, wie MP3 irgendeine Form von Tinnitus auslösen.

FM zoom-loop Original
http://www.file-uplo...m-zoom-loop.wav.html

FM zoom-loop MP3 128kbps
http://www.file-uplo...oop-mp3-128.wav.html

FM zoom-loop MP3 192kbps
http://www.file-uplo...oop-mp3-192.wav.html

FM zoom-loop MP3 256kbps
http://www.file-uplo...oop-mp3-256.wav.html

FM zoom-loop MP3 320kbps
http://www.file-uplo...oop-mp3-320.wav.html

Avila (Beitrag #371) schrieb:

Da bin ich aber ganz anderer Meinung. Was soll denn daran clever sein, eine Behauptung aufzustellen, die jeder aufgrund der Nutzung gesunden Menschenverstands als zumindest "grösstenteils falsch" erkennen kann?

Tja, wenn du den Thread hier zB liest, ist anfangs keiner auf die Idee gekommen, den gesunden Menschenverstand zu nutzen, sondern es wurde direkt eine technische Diskussion begonnen.
Wie gut solche Scharlatanerei funktioniert, sieht man doch minütlich hier im Forum anhand der Kabel- und Geräteklangdiskussionen.

ingo74 (Beitrag #378) schrieb:

Avila (Beitrag #371) schrieb: Da bin ich aber ganz anderer Meinung. Was soll denn daran clever sein, eine Behauptung aufzustellen, die jeder aufgrund der Nutzung gesunden Menschenverstands als zumindest "grösstenteils falsch" erkennen kann? Tja, wenn du den Thread hier zB liest, ist anfangs keiner auf die Idee gekommen, den gesunden Menschenverstand zu nutzen, sondern es wurde direkt eine technische Diskussion begonnen.

Nicht ganz, ich verweise beispielhaft auf die Beiträge Nr. 36, 61, 100.
Beiträge auf die ninioskl natürlich wohlweislich nicht mal ansatzweise eingegangen ist.

gesunder menschenverstand ist eine schimäre.

Moin

eher das Produkt aus Sozialisation, Erfahrung und der eigenen Realität bzw Wahrnehmung.

Also ne Chimäre-....OK

imo genau so ein unwort wie "gesundes volksempfinden".
ein totschlagargument, mit dem man alles und nichts begründen kann.

der thread hier könnte so interessant sein, wenn es nicht so unfreundlich und fundamentalistisch zugehen würde.

peacounter (Beitrag #380) schrieb:

gesunder menschenverstand ist eine schimäre.

Meist auch als Intutition bekannt. Funktioniert im Alltag ja recht gut, aber bei technisch/naturwissenschaftlichen Dingen dann eher weniger. Prominentestes Beispiel ist die Quantenphysik, die ist intuitiv absolut nicht zu begreifen.

@ninioskl:

Nur eine Frage und ein paar Hinweise zu den gestern erzeugten "FM-Synthese"-Signalen:

Du hast Mono-Files abgelegt. Wie entstand das MP3? Ist das 128er ein 128er mono gewesen oder ein 128er auf einer Stereo-Version dieses Signals? Und wenn Stereo, dann wie? Linear stereo, joint stereo, dual-mono? Also: welche effektive Bitrate fand Verwendung? Ist schon ein Unterschied, ob ich mit 128 mono oder mit 128 stereo arbeite.

Und der kleine Hinweis: die Mühe mit den MP3s mußt Du Dir gar nicht machen, um so "zerknautschte" Verläufe der einst so schön "glatten" Bögen im Signal hinzubekommen. Es genügt eine ausreichend steilflankige Tiefpaßfilterung ohne (!!!) jede Psychoakustik und schon sieht das Signal danach so aus wie das Auto, das bei mir nebenan letzten Sonntag zerknautscht an der Kreuzung stand nach einer unschönen Begegnung mit einem anderen Auto.

Hier, ein Ausschnitt aus Deinem Original und das, was nach einer steilflankigen Tiefpaßfilterung um 16 kHz übrigbleibt:



Da braucht man gar kein psychoakustisches Modell und kein MP3. Da reicht allein der Tiefpaß, ohne jede Psychoakustik. Das völlig "pathologische" Signal läßt sich bandbegrenzt gar nicht anders darstellen. Sieht man auch sehr schön an obigen einst identischen (!!!) Ausschnitten. Da gibt es teils komplette "Begradigungen" in Abschnitten, deren Frequenzbereich außerhalb des Durchlaßbereichs des Filters liegt.

Ach so, noch was: MP3 wurde psychoakustisch abgestimmt - auf das Wahrnehmungsvermögen einer großen Hörgruppe und mit realistischen (!) Audiosignalen. Das, was Du da generiert hast, weist nicht einmal ansatzweise die Energieverteilung natürlicher oder üblicherweise angewendeter synthetischer Klangerzeugung auf. Es können durchaus solche Sequenzen in der Musik, die in den Basshöllen dieser Welt gespielt wird, vorkommen. Dann aber nicht mit vollem Pegel. Dein Signal ist nahezu so breitbandig wie ein Rechteck, ist ein potentieller Hochtöner-Killer und weitaus eher als natürliche Signale gleichen Pegels auch ein Gehör-Killer. Vielleicht sogar inkl. Tinnitus-Garantie, wenn mans übertreibt.


@ZeeeM:

Genau so ist es: Quantenphysik ist (zumindest für die meisten Menschen) absolut nicht intuitiv zu begreifen. Schon wenn sie einem vorrechnen, daß zwei Vektoren, die parallel zueinander stehen, senkrecht zueinander sind. Da hakts aus im Verstand - bei den meisten Menschen. Und die wenigen, die sich damit intensiver, gerne und "spielerisch leicht" befassen, geben oft zu, daß das nur über "Verstand ausschalten und einfach nur sauber durchrechnen" geschieht. Mein Doktorvater (ein auf seinem Gebiet weltweit geachteter Festkörperphysiker) blickte einst aus dem Institutsfenster rüber auf das Gebäude der theoretischen Physik und meinte nur "was da drüben die Diplomanden machen, verstehe ich einfach nicht". Und der Mann war Professor. Ein sehr guter noch dazu. Er war aber auch eher der "Handwerker" im Beschleunigerlabor und nicht der reine Denker und Mathematiker.

Die Grenze, an der die Intuition bei jedem einzelnen aufhört, ist aber individuell hochgradig verschieden, auch im technischen Bereich. Und somit lehne ich auch @peacounters "Schimäre" ab. Individuell gibt es sehr wohl "gesunden Menschenverstand, nur halt bis zu sehr unterschiedlichen Grenzen / Horizonten. Und er ist auch thematisch unterschiedlich gelagert. Der eigene Horizont ist mal nah und mal fern, je nach Topic. Ich kenne ne Menge Naturwissenschaftler / Techniker, die z.B. sozial völlig inkompetent sind. Und die Menschen, die da besonders befähigt sind, müssen sich nicht unbedingt etwas unter einem Tiefpaßfilter vorstellen können, auch wenn man es ihnen versucht, gut zu erklären.


Fazit zum Topic: wir erleben hier, wie grundlegende Effekte der Signalverarbeitung und -manipulation, weitaus einfacher als psychoakustische Datenreduktionsmodelle, festgestellt, dokumentiert, irgendwelchen vermuteten Ursachen zugeschoben und dann als Auslöser von irgendwas bezeichnet werden. Mehr ist es bis hierhin nicht - und mehr wirds wohl auch kaum werden. Eigentlich heißt das Ergebnis des Thread bis hierhin nur: "Bandfilterung macht Signaländerungen". Wer hätte das erwartet?

Das Ergebnis lautet:
Die MP3 Filter produzieren Obertonverzerrungen auf ansteigende Signalflanken weil Sie einschwingen und ebenso danach weil sie nachschwingen

Wenn ein Musikstück solche neue Oberwellen gleichzeitig bei 1,8kHz .. 2,3khz ...3,2khz... 3,7khz.. 4,2 khz...5,1khz.. 5,5khz,dazu noch bei 5,9 ...6,4....6,8....7. 7,3 ....7,7....8,4...9.,7...10,5..12...13..15...khz trägt -
Wo wolltest du nochmal jetzt ne einfache Bandsperre setzen, um diese Oberwellen zu entfernen?


Ja ich weiss schon - wiedermal ein völlig untaugliches Signal - auf was anderes kann man es ja nicht mehr schieben.
Da hätt ich doch wirklich selbst drauf kommen können. So Sinuskurven sind extrem komplex - und sowieso schon recht gefährlich und außerdem ja auch sehr kompliziert darzustellen - zunehmend komplizierter besonders bei niedrigen Frequenzen.

Irgendein mit dem Thema zusammenhangloser Blödsinn findet sich immer.
Da tuts auch ein Tiefpassfilter für 15khz.

klemmt einfach Eure Hochtöner ab - da habt ihr den perfekten MP3 Tiefpassfilter

ninioskl (Beitrag #385) schrieb:

Irgendeinen mit dem Thema zusammenhanglosen Blödsinn findet sich immer.

Apropo - gibt es nun wenigestens einen, der ausser ninioskl noch einen temporären Tinnitus durch MP3's hat(te)..?

mein papa hat sogar einen OHNE mp3 gekriegt.
ehrlich jetz!

ninioskl (Beitrag #385) schrieb:

Das Ergebnis lautet: Die MP3 Filter produzieren Obertonverzerrungen auf ansteigende Signalflanken weil Sie einschwingen und ebenso danach weil sie nachschwingen

Ja, so ist das nun mal bei MP3

Zur Information:

https://de.wikipedia.org/wiki/Gibbssches_Ph%C3%A4nomen

Das Gibbs'sche Phänomen ist im Bereich der Signalverarbeitung einer von mehreren Effekten, welche auch als Ringing bezeichnet werden.[3] Das spezifische Gibbs'sche Phänomen sollte nicht mit dem allgemeinen Überschwingen von Signalen verwechselt werden.

Physikalisch liegt die Bedeutung darin, dass jedes real existierende System auch die Eigenschaft eines Tiefpasses aufweist und ein Signal in seiner Bandbreite limitiert. Sprungstellen welche „unendlich viele“ Frequenzanteile aufweisen, können in realen Systemen nicht auftreten.

Gut, das es Differenzen zwischen WAV und MP3 gibt, das wussten die vom Fraunhoferinstitut schon. Also kommen wir zurück auf das Thema "Tinnitus durch MP3"
Da die Ninioskl-Labs ja mit äußerster Präzision arbeiten, man verzeihe mir diesen Bonmot und den Effekt auch im heimischen Kreis problemlos nachweisen können, sollte es Problemlos möglich sein Dateien zu liefern, die zum Tinnitus führen und wie genau auf welchen Equipment diese abgespielt werden müssen, damit sich der Effekt statistisch relevant zeigt.

Sowas ist im wissenschaftliche Bereich eher üblich.
Also dann mal Butter bei die Fische.

Wiki

Analog tritt das Gibbssche Phänomen auch bei Fourier-Transformation an Sprungstellen auf, wobei dabei die zu approximierende Funktion nicht periodisch sein muss. Physikalisch liegt die Bedeutung darin, dass jedes real existierende System auch die Eigenschaft eines Tiefpasses aufweist und ein Signal in seiner Bandbreite limitiert. Sprungstellen welche „unendlich viele“ Frequenzanteile aufweisen, können in realen Systemen nicht auftreten.

Wieviele Sprungstellen sind in Musik denn so im Durchschnitt enthalten?
Wo und wann treten Sprungstellen der FT in realem Musikmaterial auf?
und warum?

Hallo Zeeem....der codec hat 32 gleichzeitig laufende Filter zur Verfügung, um ein einfaches Mono Signal, welches auf 3 verknüpften Sinus LF Oszillatoren und einem noch langsameren Dreieck - Oszillator beruht - zu encoden -

Den Dreieck kannst du auch weglassen es sieht mit 3 reinen Sinus nicht ein bischen anders aus.
Aber du weisst es ja sowieso.

Es ist einfaches FM Signal welches obendrein noch verhältnismäßig Tieffrequent - also sehr langsam unterwegs ist - schau mal auf die Frequenz und die Modulation des FM Testsignals...

Das ist nix was wir extra abgef... Stolperfallenmäßig generiert hätten um den codec damit showmäßig ins stolpern zu bringen....ich bitt dich..3 sinus 220 Hz 440 Hz 223 Hz - -

Aber der codec versagt schon dort.... bekommt seinen laufenden Filter nicht "gestoppt" bzw. kann auch dessen Abstimmung nicht zu jedem Zeitpunkt beliebig anpassen - und deshalb schwingt er weiter...
Wie ein Hupsebällchen

Die langsamen Sinusteile und der mittige gaaaanz langsame Sinus müssten / könnten von anderen freien Filtern encoded werden...werden sie vielleicht sogar.....

Wieso schwingt das Filter, welches ja gerade den einleitenden höherfrequenten Sinus sauber und ohne Überschwinger dargestellt hat --- so lange nach dessen Ende - also für eine derartig LANGE Zeit im Verhältnis seiner eigenen Abstimmfrequenz / Periodendauer - nach?

Das ist nicht normal.... schon garnicht bei so niedrigen Frequenzen und man kann sowas sicher auch verhindern, wenn man mit einem erweiterten Filtertheorem da rangeht.

Meine Meinung: Das Filtertheorem ist simplifiziert gehalten und deshalb Fehlerbehaftet....das ist zwangsläufig so - nur gibt es auf der theoretischen Ebene doch Möglichkeiten, die bekannten Phänomene der Impulsverarbeitung solcher Filter von vornherein zu beachten und mit einzubeziehen.

Das wurde nicht gemacht, sondern darauf abgehoben - die Effekte wären nicht zu hören, da sie sich in Bereichen abspielen, die immer vom Musiksignal überdeckt werden.

Tolle Theorie, aber wieso hat eigentlich noch nie einer einen temporären Tinnitus aufgrund von MP3-Musik bekommen.?!

Wo willst du denn nach Betroffenen gesucht haben?
hier im Hifi Forum?
in nem ins Cafe entsorgten Fred - der bei "meistdiskutierten Themen" schonmal prinzipiell nicht angezeigt wird ?
Das ist / wird bestimmt äußerst representativ -

Egal wo, es findet sich keiner.

ich kenn bestimmt schon ein Dutzend...

Allesamt simple minds?

Natürlich

Hallo,

tja, wie schon mal gesagt, da kriegste Augen-Tinnitus

Peter

Ausser der Hand voll immer gleichen Leuts, gibt es hier niemanden, der sich dazu äußert.
Weder so noch so herum.

Aber diese immer gleiche Truppe der üblichen ... ist nicht relevant - die sind immer so drauf, egal um was es gerade geht.
R Type schrieb....aber lassen wir das...

hifi angel schrieb:
Ich sehe da 22 kHz, daher auch die als "Nachweis" präsentierten "dramatischen" Wave Kurven, die höchste Tinnitusgefahr signalisieren sollen



So und jetzt schauen wir mal alle gemeinsam ob Hifi angel spectrale Darstellungen überhaupt lesen kann.
Du siehst also hier 22khz
Aha

Und du siehst nichts bei 0Hz -15khz und weil du offensichtlich rot/grün blind bist, kannst du auch das leuchtende Rot der 0dB nicht sehen.

Gell sind die Verzerrungen sooo leise - 0dB - das kann man total vernachlässigen

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Also, welchen Gesamtbetrag haben von Oberwellen überlagerte Grundschwingungen ?
Und welchen Gesamtbetrag nehmen Oberwellen an, die Grundschwingungen so verfremden, dass deren Betrag in den Betrag der Oberwelle transformiert wurde ?

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Schaut Euch am besten alle gaanz lang das Spectrum an - im Vollbildmodus - damit könnt ihr was lernen!

Ihr glaubt bisher bzw stellt euch vor:

der resultierende Fehler - Gesamtbetrag und dessen Frequenz wäre immer gleich dem Betrag und der Frequenz der fehlererzeugenden Oberwelle und er wäre deshalb vernachlässigbar !

Ihr argumentiert ständig auch in anderen Themen mit diesem in Eurer Phantasie erzeugtem Vorstellungsbild herum.

Nur stimmt es eben überhaupt nicht.

Das Spectrum ist der Beweis wie unglaublich falsch ihr damit - bzw. mit dem Vorstellungsbild in Euren Köpfen... wie das real funktioniert und welche Beträge und Frequenzveränderungen das resultierende Gesamtsignal in der Realität annimmt - liegt.

da ist extra ne Dezibelscala dran - da kann man die Lautheit der durch die Oberwelle erzeugten Frequenzbänder ablesen und auf dem wave sind die gelben Linien -6dB einmal für die positive und einmal für die negative Halbwelle

Tja... so funktioniert Summation in Wirklichkeit

Eure irren Mythen, die auf mangelndes Fachwissen zurückzuführen sind, ziehen jedem Tontechniker die Schuhe aus!


hifi angel ....hifi angel

Ich habe heute mal absichtlich nur Musik mit max. 128 kBits gehört (so um die 4 Std.) ... kein Tinitus.
Teilweise war das sogar Webradio mit 96 kBits...

Beweist natürlich nichts, außer, dass das Thema "MP3 erzeugt Tinitus" für mich nicht gilt - pfuh... hab ich nochmal,Glück gehabt...



ciao
sealpin

Danke Sealpin
....ich frage hier auch ständig herum - meine Quote liegt etwa bei 7-8 von 10 ...haben noch nie was bemerkt.
Der Rest sagt - ja man bekommt schneller Ohrensausen vor allem wenn man laut hört.

Die Metalfraktion kuckt mich bei der Frage eher irritiert an - die allermeisten von denen hören prinzipiell keine MP3s, weil es mit Ihrer Musik einfach unerträglich wird.
hatten wir schonmal...

Tja, man muss es den Leuten nur lang und oft genug einreden, dann hören die auch ein Pfeifen wenn sie MP3's gehört haben, das ist nunmal die Masche der Schlangenölverkäufer.

Ein paar Kumpel von mir sind (Death) Metal Freaks..die kennen allerdings fast nur MP3 und ballerm sich das Zeuch per MP3 Player oder über das Handy ins Ohr...von Tinitus haben die aber dabei noch nie erzählt...nur Pfeifen nach Konzerten...aber DAS wundert mich überhaupt nicht...

Allerdings habe ich auch ein paar Jazz Kumpel, und die haben mir vor ein paar Tagen schon gesagt, MP3 Musik macht das Gehör kaputt...hätten sie irgendwo gehört/gelesen. Auffällig ist dabei, das alle, die das gesagt haben, bzw. die darauf anspringen, sind nach meinem Empfinden esoterischen Ideen sehr zugänglich.

also ich hör dieses Pfeifen und fiepsen und zischen der Filter schon während das MP3 läuft.
Danach kommen die Echos...der dauerangeregten Nerven

Ansonsten empfehle ich allen, die sich beim Betrachten des Spectrums wundern, nen Auffrischungskurs Physik --- Wellenlehre ----

und wem das zu trocken ist, der kann sich dmax " wie entstehen Monsterwellen" reinziehen - da wird es auch erklärt


Sealpin - kuck auf das Spectrum - du hältst also Physik für ne esotherische Idee?
immer noch nicht wach ?

Hinterfragt endlich mal Eure völlig falschen Vorstellungen bzgl Addition von mehreren Frequenzen.

Ihr denkt nur in der Eindimensionalität von Betragsaddition von Oberwelle / Fehlersignal zu Grundwelle

Den zweiten wichtigen Aspekt - die Phasendifferenzbildung - blenden die meisten im Vorstellungsmodell schon aus - Diese beiden zusammen lassen sich zugegebenermaßen für einen Menschen auch schon sehr viel schwerer vorstellen.
Aber jetzt kommt ein dritter Vector noch dazu...
- die stattfindende Frequenztransformation -
und davon haben die meisten noch nichtmal was gehört....

Deshalb reden genau diese Leute dann stets von:
im "Vergleich zum Signal" - "leisen Oberwellen"

Das zeugt ganz einfach nur von fehlendem Grundverständnis und fehlendem Basiswissen in der Akustik

DAS Hauptproblem hier !

Wers nicht glaubt - einfach das stereo wave und das Spectrum anschauen - und damit das eigene momentane Vorstellungsmodell auf Kausalität und Vollständigkeit hinterfragen
selbst ausprobieren

ninioskl (Beitrag #398) schrieb:

Eure irren Mythen, die auf mangelndes Fachwissen zurückzuführen sind, ziehen jedem Tontechniker die Schuhe aus!

Ach Liebelein, ich bekomme für deinen Datenfile

FM zoom-loop MP3 128kbps
http://www.file-uplo...oop-mp3-128.wav.html

folgende Analyse


Warum da so hohe Frequenzen drin sind, die ein mp3 encoder nun mal nicht produziert, bleibt wohl dein Geheimnis.

Behüte es gut, das Geheimnis, und analysiere mal schön weiter.

Und falls dein Tinnitus mal wieder nachlassen sollte, einfach auf deine Analysedaten schauen, dann klappte es auch wieder mit dem Tinnitus.