Eingebaute Schwachstellen?

ingo74 (Beitrag #46) schrieb:

Deine Posts sagen genau das aus..! Aber du kannst ja gerne fürs erste meine Frage aus #2 beantworten und zeigen, dass ich falsch liege: ingo74 (Beitrag #2) schrieb: Hast du dir, bevor du auf so eine These kommst, mal Gedanken gemacht, was ein guter Lautsprecher ist und warum und wo es klangliche Stellschrauben gibt?

Nicht alle, aber ein paar Stellschrauben kenn ich natürlich schon. Das Gehäusevolumen ist beispielsweise für den Tieftonbereich wichtig. Aus einem kleinen Mini-Monitor wird man keinen 50m² Raum mit 25hz zum Beben bekommen. Die Unterschiede zwischen einer Hochtonkalotte und einem Bändchenhochtäner ist mir auch bekannt. Darüber hinaus kann man auch ganz andere Lautsprecherkonzepte verfolgen (z.B. Hornlautsprecher). Ich kannte mal einen, der hat Lautsprecher selbst gebaut in dem er eine Glasscheibe mit einem Teil, dessen Fachterminus ich gerade nicht kenne, zum Schwingen gebracht und einen ziemlich beeindruckenden Klang gezaubert hat.


Zu den Leuten, die mir ganze Zeit vorrechnen wollen, wie die Preise der Lautsprecher zusammensetzen: Ich bin zufälligerweise sogar auch gelernter Industriekaufmann (Maschinenbauunternehmen) und weiß auch wie eine Produktkalkulation im Industriebereich aussieht. Meine Kritik besteht einfach darin, dass viele Güter (zum Beispiel auch Autos) sich in den letzten Jahren extrem weiterentwickelt haben und dennoch für eine ganz große Masse erschwinglich wurden, während sich Hifi Lautsprecher nicht in gleichem Maße entwickelt haben und dennoch für die meisten noch ziemlicher Luxus sind.

@Matthias,

Wie hier schon Jemand schrieb, gibts bei Autos ganz andere Absatzzahlen, als bei Lautsprechern.
Bei Autos ist es ja so, dass viele technische Gimmiks immer weiter Einzug halten in die niedrigen Preisklassen. Bei Lautsprechern merkt man das aber auch in der letzten Zeit. So werden mittlerweile immer mehr bezahlbare Lautsprecher hergestellt, die aktiv sind. Das gab es in den 80ern so verbreitet nicht. Und es werden immer mehr.

Trotzdem : Falls ich richtig verstanden habe, worauf Du hinaus willst, gebe ich dir sogar ein bisschen recht. Meinst du, wenn von einem Hersteller 2 Lautsprecher die gleichen Teile verbaut haben, einer aber optisch hochwertig und teuer ist, der andere einfach und günstig, dass dann der günstigere absichtlich im Klang schlechter gemacht wird?

Ich denke schon, dass das in Einzelfällen vorkommen kann.

ton-feile (Beitrag #48) schrieb:

Matthias Fragen sind imO berechtigt und er ist ja kein Lautsprecherentwickler. Da kann man doch wirklich ein bisschen mehr Geduld haben und seine Kritik etwas einfacher erklären.

Sorry, Matthias fragt nicht, sondern stellt direkt folgende These auf:

MatthiasGrzechnik (Beitrag #1) schrieb:

Ich möchte nun folgende etwas gewagte These aufstellen: Die Hersteller bauen gezielt Schwachstellen in die Lautsprecher ein und ein paar Rubicon 5 ist nach Entfernung der Schwachstellen in der Lage wie ein paar Epicons zu klingen.

Ich hingegen frage, wie er darauf kommt und ob er überhaupt Ahnung hat, von dem, was er da (tlw recht ungeschickt) thematisiert.
Dadurch, dass er seine Posts aber selber als Trollbeiträge charakterisiert, fehlt mir die Grundlage für eine ernsthafte Diskussion und wie man beobachten kann, gibt es einige wenige Beiträge, die sachlich sind, aber leider wird auf die nicht weiter eingegangen.
Wozu soll man sich dann Mühe geben..?

ALUFOLIE (Beitrag #53) schrieb:

@Matthias, Wie hier schon Jemand schrieb, gibts bei Autos ganz andere Absatzzahlen, als bei Lautsprechern. .

Ja das ist mir schon klar, das liegt aber genau an den völlig überzogenen Preisen. Ich behaupte, man kann eine Klangqualiät von einer Epicon massenweise produzieren und für 300€ verkaufen (Natürlich nicht in dieser Verarbeitungsqualität, das ist klar) und dann über die Masse den gleichen Gewinn erwirtschaften wie im Moment. Da sind natürlich dann die anderen Hersteller megamäßig angepisst, wenn sich einer rausnimmt mit solchen Preisen alle Marktanteile an sich zu reißen. Aus dem Grund bin ich fast sicher, dass es Preisabsprachen gibt, weil man so vernünftige Umsätze für alle generieren kann. Gut für die Hersteller und deren Mitarbeiter, aber auf Kosten der Konsumenten.

MatthiasGrzechnik (Beitrag #55) schrieb:

Ich behaupte, man kann eine Klangqualiät von einer Epicon massenweise produzieren und für 300€ verkaufen (Natürlich nicht in dieser Verarbeitungsqualität, das ist klar)

Aha - wie denn..? Klär uns doch mal auf

ALUFOLIE (Beitrag #53) schrieb:

Trotzdem : Falls ich richtig verstanden habe, worauf Du hinaus willst, gebe ich dir sogar ein bisschen recht. Meinst du, wenn von einem Hersteller 2 Lautsprecher die gleichen Teile verbaut haben, einer aber optisch hochwertig und teuer ist, der andere einfach und günstig, dass dann der günstigere absichtlich im Klang schlechter gemacht wird? Ich denke schon, dass das in Einzelfällen vorkommen kann.

Nenn doch mal einen der Einzelfälle

ALUFOLIE (Beitrag #53) schrieb:

@Matthias, Trotzdem : Falls ich richtig verstanden habe, worauf Du hinaus willst, gebe ich dir sogar ein bisschen recht. Meinst du, wenn von einem Hersteller 2 Lautsprecher die gleichen Teile verbaut haben, einer aber optisch hochwertig und teuer ist, der andere einfach und günstig, dass dann der günstigere absichtlich im Klang schlechter gemacht wird?

Genau das meine ich. Ein Hersteller hat ja mehrere Lautsprechermodelle und will ja unterschiedliche Käuferschichten ansprechen. Wenn man jetzt für 500€ absolutes High-End verkauft, dann kauft kein Mensch mehr das Referenzmodell für 10.000€ (außer diejenigen, denen der Verarbeitungsunterschied diesen Preisunterschied wert wäre)

Wenn man jetzt nur etwas Ahnung hat, weiss man, was du da für einen Blödsinn schreibst/forderst.

ingo74 (Beitrag #57) schrieb:

ALUFOLIE (Beitrag #53) schrieb: Trotzdem : Falls ich richtig verstanden habe, worauf Du hinaus willst, gebe ich dir sogar ein bisschen recht. Meinst du, wenn von einem Hersteller 2 Lautsprecher die gleichen Teile verbaut haben, einer aber optisch hochwertig und teuer ist, der andere einfach und günstig, dass dann der günstigere absichtlich im Klang schlechter gemacht wird? Ich denke schon, dass das in Einzelfällen vorkommen kann. Nenn doch mal einen der Einzelfälle :prost

Da das rein spekulativ von mir war, kann ich selbstverständlich keinen Fall nennen :prost. Ist sowieso schwer, wenn man nicht intern bei einem Boxenhersteller arbeitet. Im besten Falle sogar einem, der vielleicht wirklich so vorgeht.
Ich habe aber in meiner Jugend mal gehört, dass beispielsweise Magnat einen schlechten Ruf bekommen haben, weil die absichtlich für die großen Elektromärkte Billigrotz produziert haben. Wahrscheinlich hätten die dort über die Stückzahlen trotzdem immerhin solide Technik Gewinnbringend einsetzen können.
Aber das nur vom hören-sagen und deshalb ohne Gewähr.



Edit: Das mit den Preisabsprachen innerhalb der Branche kann ich mir aber nicht vorstellen. Wäre wirkich ein Hersteller in der Lage, für wenige Taler nahezu perfekten Klang zu zaubern, hätte er die Konkurrenz platt gemacht und fast jeder würde nur noch seine Produkte kaufen. Und ist es nicht das, was man als Hersteller will?

Gehen wir doch einen Schritt zurück und nehmen dein Bespiel Magnat - Magnat hat also für große Elektromärkte sehr günstige Lautsprecher gebaut. Wenn man nun Matthias´ These nimmt, dann könnte man aus diesen billigen Lautsprechern ja recht einfach High-End Lautsprecher machen, zumindestens aus klangtechnischer Sicht.
Die Frage ist nur, wie macht man das und was ist dann der klangliche Unterschied..?
Erklär uns das doch einfach mal Matthias

Es gibt noch die Magnat Soundforce Serie, eine von vornerein geplante Fehlkonstruktion wenn man vom Absatz absieht.
Damit meine ich das im unteren Einsteigerbereich sehr große Boxen mit großen Tieftönern und Hörnern eingesetzt werden. Pegel in manchen Frequenzbereichen können sie wohl, aber mit Hifi hat das nichts zu tun.

Moin moin,

uiuiuiui, meinst du das wirklich so wie du es da schreibst? (MatthiasGrzechnik )

In die exakte Kalkulation einer Firma und ihr Produkt wird man sicher nicht einfach hineingucken können.

Gerade im Lautsprecherbau der per se von vielen kleinen Firmen am Markt übersät ist, kann es solch einen Markt wie du ihn vermutest nicht geben.

Wenn eine Firma seriös arbeitet und ein Produkt ordentlich kalkuliert wird sie sich am Markt behaupten können.

Gerade größere Firmen wie B&W oder Dynaudio oder oder oder die seit Jahrzehnten Lautsprecher bauen, konstruieren und vermarkten hätten mit deiner kuddelmuddel Theorie kein vernünftiges Mittelständisches Unternehmen aufbauen können.

Wenn deine Theorie stimmen würde, dann könnte ja einer der Entwickler einfach morgen ein Unternehmen gründen und mit einer Eierlegenden Wollmilchsau sich dusselig und dämlich verdienen.

Gruß Beaufighter

ingo74 (Beitrag #59) schrieb:

Wenn man jetzt nur etwas Ahnung hat, weiss man, was du da für einen Blödsinn schreibst/forderst.

gehts auch bisschen präziser? So ist es einfach nur billige Polemik ohne Argumente

ALUFOLIE (Beitrag #60) schrieb:

Edit: Das mit den Preisabsprachen innerhalb der Branche kann ich mir aber nicht vorstellen. Wäre wirkich ein Hersteller in der Lage, für wenige Taler nahezu perfekten Klang zu zaubern, hätte er die Konkurrenz platt gemacht und fast jeder würde nur noch seine Produkte kaufen. Und ist es nicht das, was man als Hersteller will?

Ja ich nehme an, da gibts bestimmte Sanktionsmechanismen, dass ein Hersteller eben nicht so aus der Reihe tanzen kann. Wenn zum Beispiel ein Hersteller aus der Reihe tanzt, können die andere ihre Marktmacht nutzen um z.B. dafür zu sorgen, dass kein Hifi-Händler seine Produkte verkauft.

ingo74 (Beitrag #61) schrieb:

Die Frage ist nur, wie macht man das und was ist dann der klangliche Unterschied..?

Wie man das technisch genau macht, weiß ich nicht. Ich bin mir aber sicher, dass es geht. Bevor ich meine Rubicons hatte, hatte ich ein paar Zensor 5.
Die Rubicons haben einen größeren Dynamikumfang. Ich wüsste nicht, warum die Treiber der Zensor nicht in der Lage sein sollten, genau den gleichen Dynamikbereich darzustellen. Ich behaupte, dass man das Eingangssignal des Verstärkers so manipuliert, dass bestimmte Frequenzen nicht dargestellt werden, obwohl der Treiber das problemlos machen könnte.

Auch nochmal was zur Preiskalkulation:
Die Rubicons kosten UVP 2700€. Ich hab für meine (Vorführmodell) Knapp 1900 bezahlt. Niegelnagelneu hätte ich sie für 2000€ bekommen.
Nach Abzug der Umsatzsteuer hat der Händler einen Umsatz von 1600€ gemacht. Und man kann davon ausgehen, dass der auch noch genug verdient hat.
Die Hersteller und alle Zwischenhändler haben Gewinnmargen, die jenseits von gut und böse sind.

MatthiasGrzechnik (Beitrag #65) schrieb:

Die Hersteller und alle Zwischenhändler haben Gewinnmargen, die jenseits von gut und böse sind.

Darauf hat der Konsument nur wenig Einfluss.
Etwas im Einzelhandel zu kaufen ist heutzutage ja schon fast dumm, der Trend geht eh in Richtung Onlinehandel.
Mein Bruder, selber Rundfunkverkäufer, erklärte mir einst, das besonders beim Lautsprecherverkauf eine extrem hohe Gewinnmarge zu erwarten sei. Im Gegensatz zur Elektronik.

Es geht manchmal aber auch anders herum, wie z.B. bei der vielverkauften JBL Ti 5000, die Ursprünglich 11000 DM kosten sollte, letzlich aber für 2600 DM verramscht wurde.
Möglich machte das ein Kooperation mit einem dänischen Möbelhaus, das Kostengünstig die Gehäuse fertigte.
Der "kleine" Lautsprecherbauer, der in kleiner Fabrikation die Gehäuse selber zusammenbasteln muß, kann da nicht mithalten.
Im Prinzip hatte man mit der Ti 5000 ein kostengünstiges High End Produkt, das eine Weile im Erfolg badete, aber dann letztendlich am Zahn der Zeit nagte und von der Konkurrenz weggefegt wurde.
Zumindest glauben viele daran.

Hi,

ingo74 (Beitrag #61) schrieb:

Die Frage ist nur, wie macht man das und was ist dann der klangliche Unterschied..?

Einen preiswerten Lautsprecher zu "pimpen", ist nach meiner Erfahrung idR ziemlich aufwändig, weil das Chassismaterial genauso eng kalkuliert wird, wie das Gehäuse. Da haben dann z.B. Hochtöner relativ hohe Resonanzfrequenzen und Bassmitteltöner brechen früh in Partialschwingungen auf.

Schaltungstechnisch wird das durch diverse EQs und steilere Filterordnungen schnell komplex und damit auch teuer.

Gruß
Rainer

MatthiasGrzechnik (Beitrag #64) schrieb:

Ich behaupte, dass man das Eingangssignal des Verstärkers so manipuliert, dass bestimmte Frequenzen nicht dargestellt werden, obwohl der Treiber das problemlos machen könnte.

So wie du das darstellst, klingt es so, als ob ein Lautsprecher von Beginn an perfekt ist und erst absichtlich auf schlecht getrimmt werden muss. Leider ist es andersrum. Welch Überraschung
Ein Lautsprecher ist von Beginn an schlecht und wird erst durch zeitaufwendige Entwicklung und mechanisch gute Bauteile gut. Und das kostet nunmal Geld. Klar mag bei der Zensor im Vergleich zur Rubicon an gewissen Stellen gespart worden sein. Aber wäre es das nicht, wäre sie auch teurer.


Und ja, an Lautsprecherverkäufen verdient ein Händler richtig gut. Fast die Hälfte des der UVP geht in die Händlerkasse. Vertriebe wollen auch noch Geld verdienen und schon bleibt von der UVP nicht mehr viel für den reinen Herstellungsprozess übrig.

@ALUFOLIE:

Hast du noch welche übrig? Zum bauen eines Helmes zB?

MatthiasGrzechnik (Beitrag #64) schrieb:

... ALUFOLIE (Beitrag #60) schrieb: Edit: Das mit den Preisabsprachen innerhalb der Branche kann ich mir aber nicht vorstellen. Wäre wirkich ein Hersteller in der Lage, für wenige Taler nahezu perfekten Klang zu zaubern, hätte er die Konkurrenz platt gemacht und fast jeder würde nur noch seine Produkte kaufen. Und ist es nicht das, was man als Hersteller will? Ja ich nehme an, da gibts bestimmte Sanktionsmechanismen, dass ein Hersteller eben nicht so aus der Reihe tanzen kann. Wenn zum Beispiel ein Hersteller aus der Reihe tanzt, können die andere ihre Marktmacht nutzen um z.B. dafür zu sorgen, dass kein Hifi-Händler seine Produkte verkauft. ...

Das erledigen schon die Illuminaten.
Mal im Ernst, dass ist doch ausgemachter Blödsinn. Wie stellst du dir das vor? Gibt es den großen geheimen Rat der Boxenhersteller, die solches beschliessen? The Cartell of Sound?
Wenn es so billig und einfach und völlig trivial ist, die perfekte Box zu bauen, dann mach es doch! Mach uns stolz!

Zaianagl (Beitrag #69) schrieb:

@ALUFOLIE: Hast du noch welche übrig? Zum bauen eines Helmes zB?

Was soll das? Hast du schon im Verkauf von Hifi Geräten gearbeitet?

Nein, es sind nicht die "Illuminaten". Wirtschaft, Politik, Kirche, Schulen, alle Bereiche sind komplett unterwandert von den Rotariern. Und diese Leute sind sehr sehr gut vernetzt.

Ich glaub ich befass mich mal näher mit dem Thema "Frequenzweiche". Ich kann mir gut vorstellen, dass diese einen gewaltigen Einfluss hat. Möglicherweise kann man mit einer anderen Frequenzweiche viel mehr aus dem Lautsprecher rausholen.

lange nicht mehr so viel Unsinn gelesen wie vom TE
Allein das Autos heute für Viele erscheinglich sein sollen. im ergleich zur Lohnentwicklung sind Autos heute wesentlich teurer als vor 40 Jahren.

Viele Leute MEINEN nur sich ein Auto leisten zu können, da es unheimlich einfach geworden ist einen Kredit zu bekommen.

std67 (Beitrag #73) schrieb:

lange nicht mehr so viel Unsinn gelesen wie vom TE Allein das Autos heute für Viele erscheinglich sein sollen. im ergleich zur Lohnentwicklung sind Autos heute wesentlich teurer als vor 40 Jahren. Viele Leute MEINEN nur sich ein Auto leisten zu können, da es unheimlich einfach geworden ist einen Kredit zu bekommen.

In welcher Welt lebst du? Die Straßen sind komplett verstopft, der Markt komplett gesättigt. Heutzutage hat der Mann ein Auto, die Frau, Tochter und Sohnemann auch.
Viele Menschen hören auch sehr gerne Musik. Wäre wirklich ordentliche Qualität zu erschwinglichen Preisen erhältlich, wären Hifi Lautsprecher viel weiter verbreitet. Stattdessen wird dafür gesorgt, dass gute Qualität nur einer privilegierten Oberschicht zugänglich ist.

MatthiasGrzechnik (Beitrag #72) schrieb:

Ich glaub ich befass mich mal näher mit dem Thema "Frequenzweiche". Ich kann mir gut vorstellen, dass diese einen gewaltigen Einfluss hat. Möglicherweise kann man mit einer anderen Frequenzweiche viel mehr aus dem Lautsprecher rausholen.

Geil!

Ja mach das!
Zeig den ganzen Hobbyisten hier und Nullen bei B+W und Konsorten mal wo der Hammer hängt.
Du bist hochintelligent und wirst innerhalb kürzester Zeit Kenntnisse erlangen, von denen gestandene LS Bauer nur träumen.
Dann wirst du eine Firma gründen, deine Kenntnisse nutzen, schnell zu massivem Reichtum gelangen (weil studierter Betriebswirt unnso).
Frauen werden dir zu Füßen liegen und Unterhaltungselektronikkonzerne dich verfluchen, was jedoch nix macht, weil du Heerscharen von Gefolgsleuten um dich scharst, welche dich zu deiner endgültigen Bestimmung führen werden:

DER WELTHERRSCHAFT!

schon in den 80ern hatten meine Eltern zwei Autos, mein Bruder ud ich auch je eines. Aber alle Gebraucht.
Für 1000DM, also weniger als heute ein Smartphone kostet, konnte man ein Auto kaufen das einen 2 ahre, oder lnger zuverlässig überall hinbrachte
Heute kriegste für 1000€ nur noch Schrott. Für 5000 kriegste langsam was Brauchbares.

Und wie gesagt sind der überwiegende Teil der heutzutage gekauften Autos, auch der Gebrauchten, finanziert. Das Smartphone noch oben drauf, so das schon Jugendliche hoffnugslos überschuldet sind

Für das was nen iPhone kostet, was sich ja heutzutage anscheinend jeder "leisten" kann, gibts auch ne gute Stereoanlage. Für 2000€ ein gut klingendes 5.1 Set
Die Stereoanlage gibts halt nicht beim überteuerten Telekom-Tarif dazu

std67 (Beitrag #76) schrieb:

Für das was nen iPhone kostet, was sich ja heutzutage anscheinend jeder "leisten" kann, gibts auch ne gute Stereoanlage. Für 2000€ ein gut klingendes 5.1 Set Die Stereoanlage gibts halt nicht beim überteuerten Telekom-Tarif dazu

Da ist was dran

MatthiasGrzechnik (Beitrag #72) schrieb:

Nein, es sind nicht die "Illuminaten". Wirtschaft, Politik, Kirche, Schulen, alle Bereiche sind komplett unterwandert von den Rotariern. Und diese Leute sind sehr sehr gut vernetzt. ...

Wenn das nicht so hochgradig absurd wäre, könnte man fast meinen, du glaubst das alles wirklich. Die armen Rotarier! Wenn du wenigstens die Scientologen genommen hättest! Oder die Zeugen Jehovas. Aber so...

MatthiasGrzechnik (Beitrag #52) schrieb:

Meine Kritik besteht einfach darin, dass viele Güter (zum Beispiel auch Autos) sich in den letzten Jahren extrem weiterentwickelt haben und dennoch für eine ganz große Masse erschwinglich wurden,

Was genau habe ich verschlafen?

Was ich sehe ist der Einzug der Digitaltechnik, die sich im auch Hifi immer mehr verbreitet. Das hat aber mit der Automobilentwicklung nichts zu tun.
Früher hat man als Entwickler Programme zur Textverarbeitung geschrieben, heute schreibt man Software zur Korrektur verbreiteter Fahrfehler, oder Filter für Audiobearbeitung.

Die Technologien sind hundert Jahre alt, die digitale Hardware ist billiger und leistungsfähiger geworden. Damit ist auch die Entwicklung solcher Programme billiger geworden und darum haben die Autos heuten einen Kurvenassistenten.

während sich Hifi Lautsprecher nicht in gleichem Maße entwickelt haben und dennoch für die meisten noch ziemlicher Luxus sind.

Dann bau dir doch welche selbst. Mit DSP-Technik und einem billigen Messplatz am Notebook zauberst du dir im Handumdrehen die schönsten Lautsprecher für ganz kleines Geld. Aktiv, mit Raumkorrektur und allem Schnörkel den man heute so braucht.



...Hat da einer "Jehova" gesagt?

Lieber TE,
solltest Du hier unter Deinem Realnamen posten kann das auch nach hinten losgehen.
Du wärst nicht der erste Industriekaufmann / Betriebswirt, etc. der (sagen wir mal ) durch etwas ahnungslose, freche, arrogante, inkompetente, verschwörungstheoretische Postings seinen vielleicht zukünftigen Personalchef auf ggf. vorhandene schwere Defizite aufmerksam macht.

Nix für ungut

Hi,

MatthiasGrzechnik (Beitrag #72) schrieb:

Ich glaub ich befass mich mal näher mit dem Thema "Frequenzweiche". Ich kann mir gut vorstellen, dass diese einen gewaltigen Einfluss hat. Möglicherweise kann man mit einer anderen Frequenzweiche viel mehr aus dem Lautsprecher rausholen.

Die Weiche hat einen sehr großen Einfluss auf das Gesamtergebnis.
Es ist aber alles andere als trivial, eine zu entwickeln.

Dazu braucht es Messtechnik und wenn es nicht ewig dauern soll, ein Simulationsprogramm.
Außerdem sollte man wissen was man tut...

Gruß
Rainer

und ne große Kiste mit (guten) Bauteilen zum ausprobieren

Fest steht mal: gut klingende Lautsprecher waren noch nie so günstig wie heute.
Und wenn sich lt. TE heute auch jeder ein Auto leisten kann ist es ja ein Leichtes beim Autokauf ein paar Tausender einzusparen. Kleineres Modell nehmen, Ausstattung abspecken, anderen Hersteller wählen etc.
Aber die von der Ersparnis gekauften LS kann man natürlich nicht vor die Tür stellen um vor den Nachbarn anzugeben.

Ich bin doch ziemlich überrascht, welche Ablehnung Matthias' These entgegen gebracht wird.

Für mich steht außer Frage, dass die Produktpolitik der Hersteller auch ganz bewusst klangliche Differenzierungsmerkmale zwischen den Baureihen schafft und diese nicht nur unvermeidliches Ergebnis der Entwicklungs- und Herstellungskosten sind.

Ohne Frage, einige Behauptungen von Matthias sind etwas radikal, etwa dass man "eine Klangqualiät von einer Epicon massenweise produzieren und für 300€ verkaufen" kann. Und auf diese Rotarier-Geschichte will ich gar nicht erst eingehen.

Aber insgesamt werft ihr Matthias vor, zu wenig Ahnung von Lautsprecherbau zu haben, habt aber gleichzeitig offensichtlich keine Ahnung von Betriebswirtschaft. Und die ist für die Preisfindung wesentlich wichtiger. Es ist sehr einfältig zu glauben, dass der Preis vor allem von den Entwicklungs- und Herstellungskosten abhängt und dann einfach prozentual etwas für Vertrieb, Marketing, Verwaltung und Gewinn aufgeschlagen wird. So hat man das vor hundert Jahren gemacht, aber das ist längst Geschichte.

Es ist völlig normal und in sehr vielen Branchen der Konsumgüterindustrie so, dass preiswertere Produkte ganz bewusst schlechter gemacht werden, als sie sein müssten, wenn man nur auf die Einzelkosten schaut. Eine erfolgreiche Markenstrategie besteht darin, für jeden Geldbeutel ein Produkt anzubieten, das jedem Kunden so viel Geld wie möglich aus der Tasche zieht, und dazu braucht man eine aufeinander abgestimmte Produktreihe, dass alle Preisbereiche abdeckt und bei dem das jeweils teurere Produkt erkennbare Vorteile gegenüber dem billigeren bietet.

Nehmen wir das Beispiel Autos (ich habe selbst mal bei einem Autohersteller im Marketing gearbeitet und dort mitbekommen, wie Preise kalkuliert werden): Da werden Extras für viel Geld verkauft, die keinerlei Herstellungskosten verursachen oder manchmal sogar billiger sind. Beispiele: Elektrische Fensterheber waren in der Herstellung billiger als mechanische, wurden aber für mehrere hundert Mark Aufpreis verkauft. Gleiches galt für Funkschlüssel - wenn man den gegen Aufpreis orderte, sparte man sich das mechanische Schloss auf der rechten Seite, welches teurer war als die Funktechnik. Eine Metallic-Lackierung kostet in der Preisliste bei einem großen Lieferwagen 300 €. Bei einem Pkw mit viel kleinerer Oberfläche kostet er das doppelte bis dreifache. (In der Herstellung liegen die Mehrkosten übrigens bei wenigen Euro.) Und wenn jemand das jeweilige Basismodell einer Reihe orderte, dann war die Liste der Extras äußerst übersichtlich, denn man will damit wirklich nur die absoluten Sparfüchse bedienen - wer Geld für Extras hat, soll gefälligst eine andere Ausstattungslinie kaufen.

Es ist heutzutage so, dass durch die durchindustrialisierte maschinelle Produktion in Fernost die Herstellungskosten gar nicht mehr eine so große Rolle spielen. Sicher ist eine Epicon deutlich teurer in der Produktion als eine Zensor. Aber das allein würde niemals den Mehrpreis rechtfertigen.

Klar, theoretisch ist da die Konkurrenz, und man sollte meinen, wenn es möglich wäre, bessere Lautsprecher für weniger Geld herzustellen und zu vertreiben, dass es dann auch jemand täte, weil ihm dann ja alle Leute dieses tolle Produkt aus den Händen reißen würden. Aber das ist nicht so, und dazu bedarf es keiner Preisabsprachen und keiner Rotarierverschwörung, es reicht, dass die zahlreichen Bedingungen für vollständige Konkurrenz (völlige Homogenität der Produkte, vollständige Information, unendliche Preiselastizität, keine Markteintrittsbarrieren, ... ) einfach nicht gegeben sind, und das gilt ganz besonders für den Hifi-Markt mit seinen zahlreichen Mythen und Emotionen. Da ist ja häufig genug genau das Gegenteil anzutreffen - wie häufig liest man hier von der Einstellung "nur was teuer ist, kann auch gut klingen."

Bei den teureren Modellen ist die Preissensibilität nicht so hoch - wenn den Kunden der Lautsprecher überzeugt, dann kauft er ihn auch für ein paar hundert Euro mehr. Das ermöglicht die höchsten Deckungsbeiträge, und die braucht der Hersteller zum Überleben. (Eine Einsteigerbox wäre bei ein paar hundert Euro mehr direkt weg vom Fenster, da geht es um jeden Euro).
Wenn die Einsteigerbox aber andererseits kaum schlechter klänge als die besseren Modelle, dann würde kaum einer den Mehrpreis bezahlen wollen - Nur von den preislich hart umkämpften Einsteigerboxen aber kann man nicht überleben, da sind die Margen einfach zu gering. Also ist es nur natürlich, dass man es mit der Qualität nicht allzu sehr übertreibt, um hinreichend Anreize für die teureren LS zu behalten.

Das heißt natürlich nicht, dass man High-End theoretisch zum Spottpreis produzieren könnte. Aber ich bin auch sicher, dass die Hersteller im Einsteiger- und Mittelpreissegment nicht alles tun, was theoretisch ginge.

std67 (Beitrag #73) schrieb:

lange nicht mehr so viel Unsinn gelesen wie vom TE Allein das Autos heute für Viele erscheinglich sein sollen. im ergleich zur Lohnentwicklung sind Autos heute wesentlich teurer als vor 40 Jahren.

Sorry, aber das halte ich für völligen Unsinn. Es gehört nur nicht hierher, daher will ich das nicht weiter ausführen.

Dadof3 (Beitrag #83) schrieb:

Ohne Frage, einige Behauptungen von Matthias sind etwas radikal

Einige..? Radikal..?
Die meisten seiner Behauptungen sind schlichtweg Nonsens und mittlerweile glaube ich, dass er uns bewusst veralbert, daher ist es vergeudete Mühe und Zeit, drauf einzugehen.

Es ist völlig normal und in sehr vielen Branchen der Konsumgüterindustrie so, dass preiswertere Produkte ganz bewusst schlechter gemacht werden, als sie sein müssten...

Nenn bitte mal ein Beispiel bei Lautsprechern, wo das so gemacht wird und erklär, was und wie da bewusst "schlechter" gemacht wird.

ingo74 (Beitrag #84) schrieb:

Es ist völlig normal und in sehr vielen Branchen der Konsumgüterindustrie so, dass preiswertere Produkte ganz bewusst schlechter gemacht werden, als sie sein müssten... Nenn bitte mal ein Beispiel bei Lautsprechern, wo das so gemacht wird und erklär, was und wie da bewusst "schlechter" gemacht wird.

Nenn bitte mal ein Beispiel, wo das auf keinen Fall passiert ist.

Wir können beide nicht beweisen, welche Motivation bei den jeweiligen Lautsprecherherstellern im Einzelfall zu welcher Designentscheidung geführt hat.

Ich weiß nur, dass dies bei vielen Konsumgütern der Fall ist und ich keinen Grund wüsste, warum es ausgerechnet bei Lautsprechern nie der Fall sein sollte.

Dadof3 (Beitrag #85) schrieb:

ingo74 (Beitrag #84) schrieb: Es ist völlig normal und in sehr vielen Branchen der Konsumgüterindustrie so, dass preiswertere Produkte ganz bewusst schlechter gemacht werden, als sie sein müssten... Nenn bitte mal ein Beispiel bei Lautsprechern, wo das so gemacht wird und erklär, was und wie da bewusst "schlechter" gemacht wird. Nenn bitte mal ein Beispiel, wo das auf keinen Fall passiert ist.

Sorry Dadof3, du hast etwas behauptet und jetzt soll man dir das Gegenteil beweisen..?
Halten wir also fest - diese Behauptung ist schlichtweg falsch.

Du behauptest, es sei "Nonsens".

Halten wir also fest - diese Behauptung ist schlichtweg falsch.

Es gibt Ausserirdische, sie leben mitten unter uns - glaubst du nicht..? Dann beweis mir das Gegenteil..
Erkennst du plötzlich den Jakob in dir Dadof..?

Wäre auch mal interessant wenn mal jemand mit Ahnung aus dem Hifi-Forum,
in ein Forum von den "Fachzeitschriften" geht.

Und dort dann sagt dass die Zuspiel-Elektronik für den Klang fast irrelevant ist, einige
teure Boxen nicht so gut klingen wie günstigere, Kabel = Voodoo usw.
Und die Welt braucht sicher keine CD-Ps für mehrere Tausend € und und..

Dort wäre man bestimmt auch nicht sehr tolerant

Ich gebe dem Fredersteller immernoch in vielen Punkten Recht. Jedoch funzt die Marktwirtschaft so, dass fast jeder (Mainstream) Hersteller alle paar Jahre eine Serie einstampft und die nächste Serie mit kleinen Änderungen raushaut.
So kaufen sich Leute dann bestimmt auch gerne die tollen neuen Sachen, während Freunde ja nur die alte Serie (die aber schon gut ist) haben.

Moin moin,

kein Mensch möchte bestreiten das es oft nicht ganz transparente Wege gibt ein Preis für ein Produkt zu finden.

Nur das was der TE uns da an Verschwörungstheorien unterstellen will kann eigentlich mit normalen menschlichen Verstand nicht nachvollzogen werden.

Ich bin wie du Dadof3 der Meinung das es auch bei Boxenherstellern Aufpreis pflichtige Gadgets gibt die überteuert sind.

Mir erscheinen Boxenständer oftmals als überteuertes Aufpreis pflichtiges Zubehör.

Hier vermute ich aber keine Rotarier oder Unterweltorganisationen die den Preis für die jeweilige Box oder das Zubehör festlegen.

Hier ist eher der Kunde und seine Gier es bei solch tollen Lautsprechern alles perfekt haben zu wollen.

Beispiele für überteuertes Hifi gibt es genug. Firmen die den Lifestyle über den Klang stellen kommen sehr leicht in den Ruf ihr Geld nicht recht Wert zu sein.

Schnell komme ich auf Firmen wie Bose und Clearaudio und alles was eben den Klang hinter den Lifestyle stellt. Was selbstverständlich mit einem immensen Aufwand Werbung kompensiert werden muss.

So muss jede Firma ihre Lücke im Markt finden, das ist normal und wird auch weiterhin so bleiben.

Gruß Beaufighter

std67 (Beitrag #82) schrieb:

Fest steht mal: gut klingende Lautsprecher waren noch nie so günstig wie heute. Und wenn sich lt. TE heute auch jeder ein Auto leisten kann ist es ja ein Leichtes beim Autokauf ein paar Tausender einzusparen.

das ist eins meiner Lieblingsbeispiele
Laut Web Seite von Mercedes: C-Klasse "ab 31.773€" E-Klasse "ab 45.303€" (jeweils Limousine), also 13.530€ Differenz.
ist jetzt eine E-Klasse wirklich über 13k besser? Oder anders herum gefragt: ist die C-Klasse "so schlecht"?
Und wenn ich mich auf dem Aldi Parkplatz umgucke, dann stehen da genug E-Klasse Kisten und nicht die "Basis Ausstattung" für 45k sondern eher die 60k Karren.

Aber die von der Ersparnis gekauften LS kann man natürlich nicht vor die Tür stellen um vor den Nachbarn anzugeben.

ich gehe soweit zu behaupten, dass das ein Grund dafür ist, weshalb sich die Leute "Curved" TV gekauft haben (inzwischen gibt es den Mist ja kaum noch zu kaufen). In erster Linie weil dann Besucher sehen können, dass da ein neuer und teurer TV steht

btw.: im Jahr 2015 lag der durchschnittliche Neuwagenpreis bei 28.590€, aber wenn man vom Einkommen her über dem Durchschnitt liegt aber "nur" ein Durchschnittsauto für 30k€ statt eins für 40 oder 50k€ kauft und die 10...20k€ in die Stereo Anlage steckt, dann erklären einen die Leute für verrückt...

Welcher Lautsprecher heisst denn C-Klasse, E-Klasse oder Curved oder TV..?

[quote]Nicht von der Mafia unterwandert, aber von den Rotariern.[/quote]
und den Illuminaten, die halten Bose immer noch für das Gelbe vom Ei..


Ich denke, das die ganze Diskussion jeglichen Sinnes entbiehrt.
LS sind anwendungsabhängig zu bewerten, daher ist schon die Einstufung gut/schlecht immer unter der Prämisse von Einsatzort und -art zu sehen.

Gute Chassis können durchaus 2000€ Stückpreis haben, es gibt auch gute für 10€ - so wird die Rechnung nie schlüssig.

Aus ner Dali, B&W oder ähnlichen Convenience-Dosen wird man aber nie nen wirklich ultimativen LS machen können, da fehlt es dann doch am Nötigsten..

Wenn ich bei 'ultimativen' LS das Wort 6" -Basstreiber lese, kann ich mir den Rest der Beschreibung sparen.. - spätestens beim Wunsch nach 100dB ( Im Mittelton ) ist dieser Ref-LS schon mit dem Latein am Ende.

Weniger polemisch und inhaltlich korrekter versucht es ja der Feilen-Rainer hier schon länger zu erläutern.

Moin moin,

Ähm, ich denke die Intention von Mickey Mouse war durchaus nachvollziehbar.

Natürlich, nur haben Fernseher und Autos nichts mit Lautsprechern zu tun.

ingo74 (Beitrag #88) schrieb:

Erkennst du plötzlich den Jakob in dir Dadof..? :.

Auch wenn du es nicht hören magst, aber die Argumentation von Jakob ist oft sachlicher und logischer als die von dir, 8erberg und Co.

Matthias hat eine These in den Raum gestellt und möchte sie diskutiert wissen. Du hältst es für völligen Nonsens, ich sage, dass ich glaube, dass da ein wahrer Kern dran ist. Nun muss ich meine Meinung hieb- und stichfest beweisen und du deine nicht.
Ich habe meine Meinung dargelegt und begründet, ob du sie glaubst oder nicht, ist deine Sache.

Mickey_Mouse (Beitrag #91) schrieb:

aber "nur" ein Durchschnittsauto für 30k€ statt eins für 40 oder 50k€ kauft und die 10...20k€ in die Stereo Anlage steckt, dann erklären einen die Leute für verrückt...

So ist es.

Ein Freund von mir wollte 4000 € für Lautsprecher ausgeben. Seine Frau erklärte ihn für komplett wahnsinnig. Aber sie bestand auf Ledersitzen für 3000 € im neuen Auto, und dass allein ihre Dunstabzugshaube denselben Preis gekostet hat, findet sie absolut vernünftig und angemessen.

So ist es. Ein Auto was permanent im Wert sinkt, und dann auch noch Geld im Unterhalt kostet darf das. Aber Boxen die nur bis zu einem gewissen Bereich Wert verlieren, nicht kaputt gehen und keine laufenden Kosten verursachen für was sollen die gut sein, das sind doch nur hässliche "Pflanzenträger"

Ein ähnlicher Trend in der Gamercommunity. Alle 2-3 Jahre eine neue Highendgrafikkarte für 400 €, aber für den Sound reicht ein 50 € Logitech-Set.

Zaianagl (Beitrag #75) schrieb:

Zeig den ganzen Hobbyisten hier und Nullen bei B+W und Konsorten mal wo der Hammer hängt. Du bist hochintelligent und wirst innerhalb kürzester Zeit Kenntnisse erlangen, von denen gestandene LS Bauer nur träumen. Dann wirst du eine Firma gründen, deine Kenntnisse nutzen, schnell zu massivem Reichtum gelangen (weil studierter Betriebswirt unnso). Frauen werden dir zu Füßen liegen und Unterhaltungselektronikkonzerne dich verfluchen, was jedoch nix macht, weil du Heerscharen von Gefolgsleuten um dich scharst, welche dich zu deiner endgültigen Bestimmung führen werden: DER WELTHERRSCHAFT!

Also bei dem Punkt, dass ich ein Hifi-Unternehmen gründen werde, bin ich mir nicht so ganz sicher. Aber man kann ja nie wissen

ton-feile (Beitrag #81) schrieb:

Hi, Die Weiche hat einen sehr großen Einfluss auf das Gesamtergebnis. Es ist aber alles andere als trivial, eine zu entwickeln. Dazu braucht es Messtechnik und wenn es nicht ewig dauern soll, ein Simulationsprogramm. Außerdem sollte man wissen was man tut...

Ja danke, ich mag aber Herausforderungen und bin außerordentlich begabt, mir autodidaktisch dinge beizubringen

ingo74 (Beitrag #95) schrieb:

Natürlich, nur haben Fernseher und Autos nichts mit Lautsprechern zu tun.

das Bezog sich auf einige Aussagen hier und in erster Linie auf den Beitrag #26:

Im Hifi Bereich tut sich klanglich effektiv seit Jahrzehnten fast nichts mehr, für die Allgemeinheit ist gute Qualität trotzdem fast unerschwinglich.

wenn der Durchschnittspreis eines Neuwagens bei 30k€ liegt, dann sehe ich nicht ein, warum ein Satz LS für 10k€ unerschwinglich sein sollte?!?

man muss einen Beitrag auch mal im "Gesamt Kontext des Threads" sehen und nicht nur den zitierten Beitrag, obwohl auch das in diesem Fall ignoriert wurde...