Wie aussagekräftig sind Blindtests?

was ist das überhaupt für eine Hörsession wo nicht gesoffen wird?? Ich dachte die beiden kommen ausm Pott. Als ich im Ruhrgebiet gewohnt hab wurden bei jeder Gelegenheit 0,5L Kannen Kronen Pils verhaftet.
Mein ja nur.

Ich musste eben grinsen als ich den Thread gefunden habe - ich weiß wo KKLacke seine grandiose Idee geklaut hat
Klick

.JC. (Beitrag #548) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #511) schrieb: .. Wie würden sich Klangunterschiede eigentlich äußern? .. Ja, diese Frage wurde in ähnlicher Form schon mehrfach gestellt, aber nie beantwortet: Was ... vermutlich weil es, wie Du sagtest, nicht so ganz einfach ist subjektive Klangeindrücke objektiv mitzuteilen. Darum macht die allgemeine Frage nach der Sinnhaftigkeit von Blindtests mMn keinen Sinn. (die wird ohnehin anderswo genügend beantwortet) Man braucht also hier die konkrete Sache um darüber zu diskutieren. So wie es bis jetzt diskutiert wird, führt es zu nichts anderem als "im Kreis zu laufen"

Da hast du vollkommen recht.

Es wäre m.E. produktiver zunächst einmal die subjektiv geäußerten Klangeindrücke zu gruppieren, zu "normieren" und dann aufgrund der psychoakustischen Gesetze die dazu gehörigen Entsprechungen im Musiksignal bzw. elektr. Signal festzumachen, um dann letztendlich einschätzen zu können ob überhaupt im Einzelfall darauf ein Gerät, ein Kabel Einfluss nehmen kann.

Erst wenn das Ergebnis plausibel erscheint, könnte man dann zur Überprüfung einen dafür speziell designten BT durchführen.

Beispiel: Oft wird ja angegeben, dass durch ein bestimmtes Kabel die "räumliche Abbildung" besser geworden ist. Die Wiedergabe gewinnt an Transparenz, die Instrumente kleben nicht mehr so aneinander, und weitere blumige Formulierungen, wie sie in ihrer Ausschmückung ansonsten nur bei Weinverkostungen zu lesen sind.

Kurz um, die räumliche Abbildung wird nur durch zwei Werte im Musiksignal definiert und schon bei der Abmischung endgültig vorgenommen. Für die Positionierung in der Tiefe ist der spezifische Nachhall und der Pegel eines jeden Einzelinstruments, bzw. Instrumentengruppe, Stimme verantwortlich und in der Breite die Kodierung im Stereosignal. Abschließend kann noch ein Hall über alles erzeugt werden um die gewünschte Raumgröße vermitteln zu können. Der Vollständigkeit halber sein noch erwähnt, dass zusätzlich noch der Abhörraum ebenfalls den "Gesamthall" noch beeinflussen kann und seitliche Wandreflexionen die Stereobreite verändern kann, aber darauf hat das Kabel ja keinen Einfluss.

Jetzt frage ich mich, wie kann ein Kabel das Stereosignal und die Hallinformationen im elektr. Signal selektiv so verändern, dass eine hörbare Veränderung der "Positionen" plausibel erscheint?

zB Rumpfuschen im Bereich der Blauertschen Bänder, Übersprechen und am Ende die Interaktion mit dem Raum.
Aber all das kann kein Kabel, wenige Verstärker, wenige CD-Player etc...

Kann mir bitte jemand nochmal erläutern wie das mit dieser Raum- und Zeitgleichen Wahrnehmen zweier unabhängiger Tonquellen funktionieren soll und dabei insbesondere erläutern wie trotz Raum- und Zeitgleichheit die Unabhängigkeit der beiden Tonquellen gewährleistet wird.

hifi_angel,
das hast du jetzt aber von mir abgeschrieben.
(Das ist ja ungefähr die Frage, die ich stellte, worauf nach deren Beantwortung, Janus gesperrt wurde)

Ich habe allerdings auch mehrere Räder wieder neu für mich erfunden.
1. Die Stromlieferfähigkeit des Verstärker-Netzteils sieht man an den Leistungswerten an verschiedenen Lasten.
Nur wenn die 4Ohm Leistung genau doppelt so hoch wie die 8Ohm -Leistung ist, hat das Netzteil eine hohe Stromlieferfähigkeit.
(Hat aber TMR schon vor Jahren auf seinen Seiten geschrieben.)
2. Fast alle Kabelparameter sind auf die Länge bezogen, selbst die es nicht sind, wie Wellenwiderstandsübergänge können häufiger auftreten, je länger das Kabel ist. Also je kürzer die Kabel sind, umso besser, nicht je dicker sie sind, oder je mehr teures Material sie beinhalten.
(Hab ich denn im Urlaub auch auf einer Seite eines französischen HiFi-Studios gelesen, und bei Hörspass steht es auch. Mist, schon wieder den HiFi-Nobelpreis verpasst )
3. Allerdings meine Methode zur Detektion von Potentialausgleichsströmen ist, glaube ich, einzigartig?
(Könnte mich nicht doch einer zum HiFi-Nobelpreis vorschlagen?)
4. Zu folgender Argumentationskette hatte mich Janus angeregt:
Zur Vorstellung einer Phantomschallquelle ist eine erheblich geistige Leistung notwendig.
Wenn nur der Umstand, dass man denkt, der Wechsel eines Verstärkers, hätte einen negativen Einfluss, diese Illusion zusammenbrechen läßt, zeigt, dass die Anlage insgesamt nicht gut genug ist.
5. Der Unterschied zwischen dem linken und dem rechten Lautsprecher eines Stereopaares ist größer als die Unterschiede zwischen den Mehrzahl der Verstärker.

Aber Ingo weiß ja wie Dirac funktioniert; das gleicht nämlich Unterschiede von Frequenzgang und Phase zwischen linker und rechter Seite aus, und so wird die Abbildungsschärfe erhöht. Da gibt es inzwischen auch Maßeinheiten für, kann ich gerne später heraussuchen.

In wievielen Hörsituation ist das überhaupt wichtig..?

ur wenn die 4Ohm Leistung genau doppelt so hoch wie die 8Ohm -Leistung ist, hat das Netzteil eine hohe Stromlieferfähigkeit.

erst wenn bei 2 Ohm die Leistung 4x so hoch ist,dann hat das Netzteil eine hohe Stromlieferfähigkeit.

bugatti66 (Beitrag #557) schrieb:

hifi_angel, das hast du jetzt aber von mir abgeschrieben. (Das ist ja ungefähr die Frage, die ich stellte,...

Vielleicht wollte er Dich nur persiflieren...

ingo74 (Beitrag #553) schrieb:

Ich musste eben grinsen als ich den Thread gefunden habe - ich weiß wo KKLacke seine grandiose Idee geklaut hat Klick

wundet mich gar nicht. Die Schnecke ist auch dabei, da haben sich die Richtigen gefunden.

bugatti66 (Beitrag #557) schrieb:

1. Die Stromlieferfähigkeit des Verstärker-Netzteils sieht man an den Leistungswerten an verschiedenen Lasten. Nur wenn die 4Ohm Leistung genau doppelt so hoch wie die 8Ohm -Leistung ist, hat das Netzteil eine hohe Stromlieferfähigkeit. (Hat aber TMR schon vor Jahren auf seinen Seiten geschrieben.) 2. Fast alle Kabelparameter sind auf die Länge bezogen, selbst die es nicht sind, wie Wellenwiderstandsübergänge können häufiger auftreten, je länger das Kabel ist. Also je kürzer die Kabel sind, umso besser, nicht je dicker sie sind, oder je mehr teures Material sie beinhalten. (Hab ich denn im Urlaub auch auf einer Seite eines französischen HiFi-Studios gelesen, und bei Hörspass steht es auch. Mist, schon wieder den HiFi-Nobelpreis verpasst ) 3. Allerdings meine Methode zur Detektion von Potentialausgleichsströmen ist, glaube ich, einzigartig? (Könnte mich nicht doch einer zum HiFi-Nobelpreis vorschlagen?) 4. Zu folgender Argumentationskette hatte mich Janus angeregt: Zur Vorstellung einer Phantomschallquelle ist eine erheblich geistige Leistung notwendig. Wenn nur der Umstand, dass man denkt, der Wechsel eines Verstärkers, hätte einen negativen Einfluss, diese Illusion zusammenbrechen läßt, zeigt, dass die Anlage insgesamt nicht gut genug ist. 5. Der Unterschied zwischen dem linken und dem rechten Lautsprecher eines Stereopaares ist größer als die Unterschiede zwischen den Mehrzahl der Verstärker. Aber Ingo weiß ja wie Dirac funktioniert; das gleicht nämlich Unterschiede von Frequenzgang und Phase zwischen linker und rechter Seite aus, und so wird die Abbildungsschärfe erhöht.

bugatti66,

Abgeschrieben? Nun, es ist mir jedenfalls nicht bewusst. Aber gutes setzt sich immer wieder durch. Andererseits auf diese Art der Hinterfragung und Zerlegung des Themenkomplexes kommt sicherlich jeder, der es mit Hilfe der Logik strukturiert angehen möchte.

Ich fange mal von hinten an.

zu Pkt. 5
Ist auch sicherlich so, aber für meine Kabel-Betrachtung ohne Einfluss.
Und klar, Dirac oder vergleichbare Systeme können erheblich die Qualität verbessern, bzw. negative LS oder Raumeinflüsse kompensieren. Aber das hat ja auch nichts mit dem von Goldohren wahrgenommenen Kabelklang, bzw. Geräteklang zu tun.

zu Pkt. 4
Sorry für die deutlichen Worte, aber m.E. absoluter (Janus-BSI) Quatsch. Die Ortung einer Phantomschallquelle infolge der psychoakustischen Eigenschaften unseres Gehörsinns werden nicht erdacht oder weggedacht. Die Auswertung der Signale im Gehirn ist fest "verdrahtet". Wenn die Phantomschallquelle sich ändern sollte, so liegt es einzig und alleine an dem Schall-Signal. Und wie ich annehme, kann man auch nicht Kraft seiner Gedanken die physikalischen Eigenschaften des Verstärkers oder die des Kabels ändern. Natürlich kann man je nach Einbildung die erlebte Situation hinterher anders bewerten und als Meinung abspeichern, aber wir wollen ja gerade (im BT) den subjektiven Einfluss raus filtern.

zu Pkt. 3
Potentialausgleichströme. Also der je nach Gerät und Geräteverbindung als Wechselstrom über die Signal-Masse der NF-Kabel fließt und so das Nutzsignal modulieren kann. Der Einfluss ist ja unabhängig vom verwendetem NF-Kabel. Doch wie sieht denn die Modulation aus. Wie kann das die räumliche Abbildung verändern, was am Signal (Frequenz, Amplitude) wird so verändert, dass die ursprünglichen einzelnen Werte z.B. für die zeitlichen Größen ITDG, Pre-Delay, Kanal-Laufzeitunterschiede und für das D/R-Pegelverhältnis, L/R Kanal-Pegelverhältnis sich ändern?

zu Pkt. 2
Wie kann der frequenzabhängige Wellenwiderstand eines Kabels und der Übergänge (sofern gegenüber dem LS-Impedanzverlauf überhaupt relevant) Einfuß auf die für die räumliche Abbildung wichtigen Parameter ITDG, Pre-Delay, Kanal-Laufzeitunterschiede und das D/R-Pegelverhältnis, L/R Kanal-Pegelverhältnis nehmen?

zu Pkt. 1
Den Zusammenhang zwischen der Stromlieferfähigkeit und den Parametern im elektr. Signal für die räumliche Abbildung verstehe ich noch nicht, außer der Erkenntnis, dass dann der AMP nicht zu den LS passt oder umgekehrt und dass das Kabel bei diesem Spielchen eh außen vor ist.

Hi,
nein, die Einzelpunkte bezogen sich jetzt nicht direkt auf deine Frage.
Eigentlich hatte ich ja die gleiche Frage wie du, und konnte mir auch nicht vorstellen, wie die einfachen Geräte wie Kabel und Verstärker ähnlichen starken Einfluss haben soll, wie z.B. Dirac.

Außerdem können natürlich auch mehrere Leute unabhängig voneinander auf die Idee mit der Farbanalogie kommen.

Seitdem ich mir klar gemacht habe, dass selbst subtile Unterschiede, die im Blindtest noch hörbar wären, in der Praxis völlig unbedeutend werden, wenn größere zeitliche Abstände zwischen den Höreinheiten liegen, komme ich gar nicht mehr auf die Idee, Geräte wie Amps oder CDP gegeneinander zu vergleichen.

Um zu dieser Erkenntnis zu kommen (die nicht weiter schwierig ist, zu der aber ganz viele trotzdem nicht kommen), ist die Farbanalogie ganz hilfreich. Wenn ich bei einer Kopie eines Bildes einen Blauton minimal verändere, kann ich das meinetwegen noch eindeutig sehen, wenn sie nebeneinander liegen. Welches davon ich mir an die Wand hänge, ist aber völlig schnuppe, weil ich drei Tage später den originalen Farbton sowieso nicht mehr so genau im Kopf hätte. Genauso verhält es sich mit den Hifi-Gerätschaften, um die so erbittert gestritten wird.

Hier wird allerdings vergessen, dass es nur einen korrekten Farbton gibt bei dem Blau. Fernseher kann man diesbezüglich kalibrieren, die Stereoanlage leider nicht. Dies bedeutet, dass man auf Vergleiche geradezu angewiesen ist, um die "korrektere Kombi" zu erwischen. Wer natürlich nur schönes Sounding haben will, dem kann es schnuppe sein ...

Darum geht es doch gar nicht.

Der Tenor meiner (unserer) Aussagen ist doch, dass man die relativen Unterschiede die man meint bei einem unverblindetem Vergleich erkennen zu können, genauso erkennbar in einem BT sein MÜSSEN, falls es auch objektiv so ist und nicht nur in der subjektiven Wahrnehmung, die stark von nicht akustischen Faktoren beeinflusst sein kann.

Dabei ist es völlig egal, ob das jeweils gehörte exakt irgend einer normierten Größe entspricht.

Was du da mit der Kalibrierung ansprichst ist doch ein Messvorgang! Denn Messen ist per Definition das Vergleichen einer unbekannten Größe mit einer bekannten Größe.
Wenn du das Blau im Bild/TV (=unbekannte Größe) mit der bekannten Größe, das Blau auf der Musterkarte mit der Farbnummer xyz, vergleichst, so ist das ein Messvorgang.
Im akustischen Bereich entspricht das dem Stimmen eines Instruments mit einer Stimmgabel. Aber um vergleichen zu können, bzw. feststellen zu können ob zwei gleiche Instrumente unterschiedlich klingen, muss ich keine Kalibrierung zuvor vorgenommen haben.
Du kannst natürlich auch den Umweg wählen jeweils z.B. den Frequenzgang messen und die Ergebnisse gegenüberstellen, aber ist der Unterschied auch hörbar? Zudem wird ja auch öfters von Goldohren eingeworfen, dass es durchaus hörbare Unterschiede gibt obwohl die Messung keine Unterschiede aufzeigt und das sei auch objektiv gesehen der Fall.
Das würde bedeuten, dass obwohl in beiden Bildern exakt das selbe Blau vorhanden ist, es dennoch ein anderes Blau ist und das sei auch objektiv gesehen so der Fall.

PS. Was mich noch interessiert. Wann ist eine "Kombi" korrekt und wie stellt man das fest?

Also, meine Kombi ist konkret korrekt, ich schwör.

Deswegen hab ich es ja in Anführung geschrieben. Gemeint ist das Zusammenspiel, das möglichst exakt das ans Ohr bringt, das auch der Abmischer im Studio hört. Das ist wegen des unterschiedlichen Hörraums schon schwierig genug. Umso wichtiger ist imho, dass vor allem Lautsprecher nicht allzu viel sounden ( = verfärben). Und das Verfärben kann man beim Hin- und Herschalten im Blindtest sehr schön heraushören - was da natürlich fehlt, ist die "objektive Bezugsgröße" (wieder in Anführung!), weshalb man ja bei Hörtests auch nur Musik nehmen sollte, die man sehr gut kennt, in der Hoffnung, dass sich im Laufe der Jahre die richtige Bezugsgröße eingenistet hat ins Gedächtnis.

Es greift zu kurz, einen Ton nur auf seine Höhe hin zu beurteilen (zu messen). Auf die ganze Klangfarbe kommt es an. Und das alles hat natürlich auch nur dann Sinn, wenn man es so haben will wie vom Abmischer vorgesehen. Viele Leute mögen es ja gesoundet, weil ihnen das möglichst Neutrale zu trocken und langweilig ist. Sie haben also bei Hörtests ein ganz anderes Ziel.

mich würde mal eure Meinung/Erfahrung zu Klangunterschieden bei Kopfhörerverstärkern interessieren?

hifi_angel (Beitrag #566) schrieb:

ob zwei gleiche Instrumente unterschiedlich klingen, muss ich keine Kalibrierung zuvor vorgenommen haben

Eigentlich ist alles bereits von jedem mind. einmal gesagt worden und ich wollte nur noch ein bisschen mitlesen. Aber wenn da großer Mumpitz kommt, dann kann ich das Schreiben nicht lassen. Kurz: Das ist Mumpitz

Sixxpac (Beitrag #569) schrieb:

mich würde mal eure Meinung/Erfahrung zu Klangunterschieden bei Kopfhörerverstärkern interessieren?

Ich glaube, dass dies schon eine gänzlich andere Spielwiese ist, da neben dem Verstärken die bewusste Klangveränderung (Anpassung der Abmischung auf KH-Wiedergabe) im Vordergrund steht. Auf meiner Wunschliste steht derzeit dieser hier. oder dieser

Sixxpac (Beitrag #569) schrieb:

mich würde mal eure Meinung/Erfahrung zu Klangunterschieden bei Kopfhörerverstärkern interessieren?

Das ist etwas tricky. KHV haben unterschiedliche Ausgangsimpedanzen, bei denen KH dann unterschiedlich klingen können. Es gibt aber einen sehr aufschlussreichen Thread von Bad Robot hier im Forum.

Meine dezidierten KHV klingen alle gleich, soweit ich das überhaupt nach Gehör beurteilen kann. Darüber hinaus habe ich auch noch fünf dezidierte Player (auch mit Line-Out), eine Hifi-Vorstufe und einen SACD-Player mit in die Vergleiche einbezogen. Das ganz dann teilweise mit verschiedenen KH, angefangen von dynamischen In-Ears, Singel-BA, Multi-BA-IEM und offenen KH. Da also Unterschiede hören zu wollen ist extrem schwierig, zumal man ja verschiedene Quellen möglichst gleichzeitig starten und dann denn KH umstecken muss.

Ein Vergleich ist sehr schwierig.

Was ist eigentlich passiert, dass es heutzutage besondere Kopfhörerverstärker braucht? Hab ich da ne Entwicklung verschlafen? Ich habe früher als Jugendlicher oft mit Kopfhörern gehört - doch das kriegte der normale Vollverstärker noch hin ...

Balanced Amatures, Ausgangsimpedanzen > 1 Ohm, OP/IC daher Handtellergröße, Akkubetrieb, integrierter DAC

hifi_angel (Beitrag #566) schrieb:

Der Tenor meiner (unserer) Aussagen ist doch, dass man die relativen Unterschiede die man meint bei einem unverblindetem Vergleich erkennen zu können, genauso erkennbar in einem BT sein MÜSSEN, falls es auch objektiv so ist und nicht nur in der subjektiven Wahrnehmung, die stark von nicht akustischen Faktoren beeinflusst sein kann.

Eine berechtigte Frage, die ich noch gerne beantworten möchte.

In der Regel sind die Unterschiede nicht nur eingebildet, sondern werden auch noch maßlos übertrieben.

Das liegt halt daran, dass die Leute extrem unprofessionell vergleichen und dabei zwangsläufig einem Trugschluß unterliegen (müssen).

Macht man das aber professionell, d.h. verblindet und mit Pegelabgleich, dann stellt sich ja nicht nur die Frage, ob dann auch wirklich etwas Reales (Hörbares) vorhanden ist, sondern auch, ob es Personen gibt, die das dann auch hören können.

Wenn ich schrieb: "der Eine hört s, der Andere aber nicht", dann sollte klar sein, dass meine These hauptsächlich auch eine statistische Angelegenheit wird.

Wenn nun in so einem professionellen Vergleichstest umgeschaltet wird, und da ist dann tatsächlich ein differenziertes (ich sag jetzt mal) "Klangmuster" zwischen zwei Verstärkern vorhanden, dann liegt das doch nur noch an den Personen, ob sie das nun hören können, oder nicht. Ganz unabhängig davon, ob eine Person das unverblindet auch geglaubt hat hören zu können, denn zu diesem Zeitpunkt konnte er ja selber noch gar nicht wissen, ob er einem Trugschluss unterlag, oder nicht.

Nun wird es aber ernst, die besagte Person möchte es nun wissen.

Diese Person ist aber nicht alleine. Da befinden sich noch 9 weiter Testhörer im Raum (Ich mache das jetzt absichtlich, um auf die Statistik zurückzukommen).

Alle haben nun die Chance einen realen Unterschied hören zu können!

Und jetzt greift meine Theorie.

Den Unterschied stelle ich jetzt mal bildlich dar. Man denke sich zwei Bilder im Maße von 1,20 X 0,60m. Auf beiden Bildern sind zwei riesige Fingerabdrücke in schwarz, auf weißem Hintergrund.
Auf dem einen Bild ist der mittige Fingerabdruckwirbel linksseitig gedreht und auf dem zweiten Bild rechts herum. Also ein klarer Unterschied, den man nach längerer, oder kürzer Betrachtung eigentlich erkennen könnte!

Nun ist aber die Beobachtungsgabe jeder einzelnen Person gefragt!

Die Frage ist nun, wem ist das überhaupt verblindet oder unverblindet aufgefallen? Der Idealfall wäre, die beiden Bilder einfach übereinander zu legen, sofern sie transparent wären, um dann sofort und unmittelbar den Unterschied erkennen zu können. Das geht aber beim Musikhören nicht.

Hier schiebt man praktisch die Bilder hin und her, mit einem Zeitversatz.

Jeder weiß wie schwierig es ist, oder je nach Situation sogar unmöglich ist (je nach Muster), nacheinander, ein Bild von einem anderen, exakt zu isolieren.

Das heißt aber nicht, dass das niemandem gelingt. Bampa war hier ein gutes Beispiel.
Angenommen, der besagten Person, in meinem Beispiel, ist es durch seine enorme Vorarbeit gelungen, das unverblindete behauptete Klangbild auch verblindet wiederzuerkennen, dann ist das doch mehr oder weniger ein Glücksfall, denn es ist doch anzunehmen, dass die anderen neun Personen versagen, weil sie halt nicht gut vorbereitet waren.

Also wird die Angelegenheit auch zu einem statistischen Problem.

Die Frage ist halt nach wie vor, ob das, was Du für Bilder und Farben so schön beschreibst, auch wirklich 1:1 auf akustische Eindrücke übertragbar ist.

Ist Dir übrigens schon einmal aufgefallen, dass es bei Deinen Farbtafeln und Mustern immer um An- bzw. Übereinanderlegen vs. nacheinander Anschauen, also im Prinzip vor allem um eine mehr oder weniger große räumliche Trennung geht, während es beim Blindtest der Zeitversatz ist?

Lass doch Deine Farbtafeln bzw. Muster einfach mal nicht zeitgleich nebeneinander, sondern exakt an gleicher Stelle in einem Film betrachten, mal mit einer mehr oder weniger langen Pause dazwischen, mal direkt hintereinander geschnitten. Das entspräche in der Analogie viel eher dem (akustischen) Blindtest.

Und was passiert? Wenn zwischen Farbe1 und Farbe 2 eine längere Pause ist, wird es schwierig, Nuancen auseinanderzuhalten. Aber wenn sie direkt hintereinander kommen, fällt der Wechsel auf.

Ich wüsste nicht, wieso das im (akustischen) Blindtest anders sein sollte.

K._K._Lacke (Beitrag #575) schrieb:

Also wird die Angelegenheit auch zu einem statistischen Problem.

Vieles von dem, was Du schreibst, ist ja nicht falsch. Das große Problem, und darauf haben Dich auch viele schon hingewiesen, ist, dass Du Dir einfach nicht klar machen willst, was das Prinzip des Tests und der dazugehörigen Statistik ist.

Du hast offenbar ein großes Problem damit, wenn es reale, messbare Unterschiede gibt, die Probanden dies aber nicht eindeutig belegen können. Das Ergebnis des Test wäre dann aber eben nicht, dass bewiesen worden wäre, es gäbe keine Unterschiede, sondern nur, dass die Nullhypothese nicht verworfen werden kann.

In Deinem Beispiel: Wenn die eine Person, die den Unterschied erkennen kann, Stichproben in ausreichender Menge machen würde und dabei mit statistischer Signifikanz die Bilder zuordnen könnte, wäre die Nullhypothese verworfen und die Unterschiede belegt. Also wo ist das Problem?

Was ein Glück werden Verstärker nicht von VW entwickelt, stellt euch mal vor der Verstärker bekäme mit das die Hörer gerade im Testmodus wären.

A_K_F (Beitrag #577) schrieb:

... Du hast offenbar ein großes Problem damit, wenn es reale, messbare Unterschiede gibt, die Probanden dies aber nicht eindeutig belegen können. ...

was mE das Hauptproblem der Klangbehaupter ist ... würde man auf Messungen vertrauen, würde sich die menschliche Wahrnehmung als unzuverlässig herausstellen ... aber das würde der permanenten Selbstüberhöhung (Hörerfahrung etc pp) der Klanghörer widersprechen ...
Komischerweise kommt niemand dieser Klanghörer auf die Idee zB eine Zeitnahme durch "Mitzählen" durchzuführen, Gewicht durch "Hochheben" zu ermitteln etc pp.
... und wenn ein Polizeipolizist vor Gericht behaupten würde, die Geschwindigkeitsübertretung des Allesklanghörers "per Auge" ermittelt zu haben ... na, da wär ich mal gespannt

und wenn ein Polizeipolizist vor Gericht behaupten würde, die Geschwindigkeitsübertretung des Allesklanghörers "per Auge" ermittelt zu haben

Sind das nicht die, die in dunkelbraunen Caddys mit getönten Rückscheiben am Straßenrand stehen und Youporn auf dem Ipod den ganzen Tag gucken?

Pigpreast (Beitrag #576) schrieb:

Die Frage ist halt nach wie vor, ob das, was Du für Bilder und Farben so schön beschreibst, auch wirklich 1:1 auf akustische Eindrücke übertragbar ist.

Deswegen hatte ich dazu ja auch eine ganz einfache Frage gestellt. In etwa so: "Kann ein Mensch, ohne zeitliche oder räumliche Trennung ein komplexes Muster eindeutig und fehlerfrei erkennn?"

Wenn das so wäre, dann bräuchte man keine Farbkarten mehr, keine Zollstöcke, keine Wasserwaagen usw....

Warum sollte das menschliche Gehirn Geräusche präziser verifizieren können?

Ich kann mich noch daran erinnern, daß vor langer Zeit mal jemand bei "Wetten daß" aufgetreten ist, mit der Wette, daß er in der Lage sei, "Dreiklänge eines Klaviers exakt benennen zu können. Ich glaube er ist damit aber gescheiteret. Selbst wenn er es geschafft hätte (ich weiß es nicht mehr), dann erkennt man aber schon alleine an seinem "Wettgedanken", daß das kein Leichtes ist, was er da versucht hat.

Ist Dir übrigens schon einmal aufgefallen, dass es bei Deinen Farbtafeln und Mustern immer um An- bzw. Übereinanderlegen vs. nacheinander Anschauen, also im Prinzip vor allem um eine mehr oder weniger große räumliche Trennung geht, während es beim Blindtest der Zeitversatz ist?

Natürlich!

Es geht um die "Speicherfähigkeit" des Gehirns. In dem anderen Thread (den ich übrigens wiedergefunden habe) hat mich @jakob darauf hingewiesen, daß mein "Gedanke" gar nicht so neu ist. Es gab ja auch damals schon viele Diskussionen darüber, wie lange ein Mensch irgend etwas abspeichern kann.

Dabei spielt es aber m.M.n. keine Rolle, ob dieser "Erinnerungsverlust" nun zeitlich oder räumlich bedingt ist, denn speichern muß er so oder so.

Wenn ein Mensch dazu in der Lage wäre, dann wäre vieles einfacher. Dann bräuchte man keine Zollstöcke oder Farbkarten mehr.

Du siehst ja an meinem Fingerabdruck Beispiel, daß sogar ein grober Unterschied manchmal auch nicht erkannt werden kann.

Und was passiert? Wenn zwischen Farbe1 und Farbe 2 eine längere Pause ist, wird es schwierig, Nuancen auseinanderzuhalten. Aber wenn sie direkt hintereinander kommen, fällt der Wechsel auf. Ich wüsste nicht, wieso das im (akustischen) Blindtest anders sein sollte.

Nein, stell dir mal das typische "finde die zehn Fehler" Bild vor. Wie lange braucht man in der Regel dafür?

A_K_F (Beitrag #577) schrieb:

Du hast offenbar ein großes Problem damit, wenn es reale, messbare Unterschiede gibt, die Probanden dies aber nicht eindeutig belegen können.

Ja genau, nur darum geht es mir.

Das Ergebnis des Test wäre dann aber eben nicht, dass bewiesen worden wäre, es gäbe keine Unterschiede, sondern nur, dass die Nullhypothese nicht verworfen werden kann.

Und wem bringt das dann etwas?

Ich habe den Verstärkerklangthread seit ungfähr der Mitte an, mitverfolgt. Da gab es z.B. den berechtigten "Einwurf" von @janus 525, daß, wenn hier jemand von Unterschieden berichtet, daß dann sofort auf seine subjektive Eindrücke verwiesen wurde. Daß man das aber im Vorfeld erst einmal gar nicht so behaupten kann, denn daß es in der Summe dann eben doch noch eine ganze Menge "gearteter" Verstärker geben kann, sei es durch Alterungserscheinungen oder anderes, wurde konsequent abgelehnt (die Konsequenz daraus ist, dass er hier rausgeekelt wurde, wegen seiner Hartnäckigkeit).
Da wurden dann ständig immer irgend welche Blindtests gepostet, die man als verworfen ansehen konnte, so daß der Eindruck entstehen sollte, daß es da in der Regel keine Unterschiede gibt.
Was ja wahrscheinlich auch so ist, denn ich glaube ja auch nicht daran, daß es da etliche Unterschiede gibt.

Wenn man nun aber meiner Idee folgt, wird doch klar, daß diese Blindtests eigentlich nur wenig Signifikanz haben können, alleine schon aus dem statistischen Aspekt.

In Deinem Beispiel: Wenn die eine Person, die den Unterschied erkennen kann, Stichproben in ausreichender Menge machen würde und dabei mit statistischer Signifikanz die Bilder zuordnen könnte, wäre die Nullhypothese verworfen und die Unterschiede belegt. Also wo ist das Problem?

Das es so eine Person eben nicht gibt.

Hier findest du deine Antworten:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-33-12190.html

kölsche_jung (Beitrag #579) schrieb:

... und wenn ein Polizeipolizist vor Gericht behaupten würde, die Geschwindigkeitsübertretung des Allesklanghörers "per Auge" ermittelt zu haben ... na, da wär ich mal gespannt :D

Der ist so gut, den pack ich doch gleich noch zu meinen Wasserwaagen, Zollstöcken und Farbkarten mit rein.

Na dann viel Spaß damit bei einem HiFi-Geräteblindtest

. aber das würde der permanenten Selbstüberhöhung (Hörerfahrung etc pp) der Klanghörer widersprechen ...

Musik hören ist halt die Königsdisziplin, nur für Genies:
Es gibt mehr Ding’ im Himmel und auf Erden, als Eure Schulweisheit sich träumt.
können nur Menschen mit besonderer Gabe.
Man sieht sich auf Höhe von Mahatma Gandhi und dem Dalai Lama. Dem stumpfen Techniker Proll fehlt der Zugang zur Musik. Musik als Religion.

K._K._Lacke (Beitrag #581) schrieb:

Und wem bringt das dann etwas? [...] Das es so eine Person eben nicht gibt.

Tja, das ist eben die Realität, dass die Klangunterschiede der Komponenten, um die gestritten wird, so klein sind, dass die Unterscheidung unendlich schwer fällt.

Da hilft aber Deine Zeitversatztheorie nicht weiter, denn zuhause hat man dasselbe "Problem". (Ich halte es ja eher für einen Segen, dass das Gehör so tolerant reagiert, denn so muss ich mir über den E-Gerätepark nur wenig Gedanken machen.)

Der Nutzen ist, dass es einem klar vor Augen geführt wird, wenn die angeblich signifikanten Unterschiede (die ja mit demselben Zeitversatz gehört wurden) mehr auf Einbildung denn auf Realität beruhen. Mir ist klar, dass das für viele kein Nutzen darstellt, denn genau das wollen sie ja vermeiden, darum wird der Streit auch ewig weitergehen.

Das ursprüngliche Thema war aber der Blindtest an sich, eine anerkannte wissenschaftliche Methode für beliebige Anwendungen. Und da ist Deine Kritik einfach neben dem Thema.

A_K_F (Beitrag #586) schrieb:

Tja, das ist eben die Realität, dass die Klangunterschiede der Komponenten, um die gestritten wird, so klein sind, dass die Unterscheidung unendlich schwer fällt.

Das mag sein, aber anhand des "Fingerabdruckbeispiels" wird bewußt, das eben auch manchmal grobe Unterschiede nicht erkannt werden können.
Das liegt aber nur an der Unzuverlässigkeit des Gehörs und des Gehirns. Nun sind aber auch nicht alle Gehirne oder Gehöre gleich leistungsfähig, so daß man mit Pauschalisierungen vorsichtig sein sollte.

Da hilft aber Deine Zeitversatztheorie nicht weiter, denn zuhause hat man dasselbe "Problem". (Ich halte es ja eher für einen Segen, dass das Gehör so tolerant reagiert, denn so muss ich mir über den E-Gerätepark nur wenig Gedanken machen.)

Natürlich, es ist unverblindet oder verblindet immer ein Ratespiel.

Der Nutzen ist, dass es einem klar vor Augen geführt wird, wenn die angeblich signifikanten Unterschiede (die ja mit demselben Zeitversatz gehört wurden) mehr auf Einbildung denn auf Realität beruhen. Mir ist klar, dass das für viele kein Nutzen darstellt, denn genau das wollen sie ja vermeiden, darum wird der Streit auch ewig weitergehen.

Im absoluten Zweifelsfall kommt dann oft als "zweites Element" die Forderung nach Messungen.
Darüber könnte man sich auch streiten, aber das wäre hier OT.

Das ursprüngliche Thema war aber der Blindtest an sich, eine anerkannte wissenschaftliche Methode für beliebige Anwendungen. Und da ist Deine Kritik einfach neben dem Thema.

Warum? Wenn ich berechtigte Kritik anwende?

Welche berechtigte Kritik..?
Dass du keine Ahnung von der Technik hast, keine Ahnung vom Messen hast, keine Ahnung von Blindtesten hast und noch nie einen durchgeführt hast..?
Ansonsten lies den Link

Dann hoffe ich mal, das die polizei mich nieee erwischt...

Aus reiner Langeweile gehe ich jetzt mal auf Dinen "Bullshit" ein.

ingo74 (Beitrag #588) schrieb:

Welche berechtigte Kritik..?

Du bist doch des Lesens und Verstehens der deutschen Sprache mächtig, oder nicht?
Offensichtlich nicht.

...Dass du keine Ahnung von der Technik hast...

Sind wir so dicke Freunde, daß du beurteilen kannst, in wie fern ich mich mit Technik auskenne? Habe ich mich hier jemals über Technik ausgelassen?

... keine Ahnung vom Messen hast...

Dito. Ich wüsste auch ehrlich gesagt nicht, warum dieser Faktor irgend einen Nutzen bezüglich meiner "Kritik" haben sollte!? Vom "Messen" bin ich thematisch noch weit entfernt.

...keine Ahnung von Blindtesten hast...

Dann könnte ich mich bestimmt nicht so umfangreich damit auseinandersetzen.

...und noch nie einen durchgeführt hast...

Man sind wir gute Freunde!

Ansonsten lies den Link :prost

Das werd ich auch!

K._K._Lacke (Beitrag #590) schrieb:

Habe ich mich hier jemals über Technik ausgelassen?

Ja und da hast du auch mehrfach selber geschrieben, dass du davon keine Ahnung hast
Gleiches zum Thema Messen und Blindtesten.

Ansonsten lies den Link Das werd ich auch!

Gut.
Und da kannst du auch deinen Farbenquatsch thematisieren, denn da gehört er hin, hier ist das OT und dient nur der Zerredung des Threads.

ingo74 (Beitrag #591) schrieb:

Ja und da hast du auch mehrfach selber geschrieben, dass du davon keine Ahnung hast

Das ich kein Elektrotechniker bin, dass ist klar, dass bist Du aber auch nicht. Also plustere Dich bitte nicht so auf.

Gleiches zum Thema Messen und Blindtesten.

Messen spielt hier noch keine Rolle, aber es reicht mir ja auch schon, wenn ich ein Ergebnis richtig auswerten kann. Zum "Blindtesten" sag ich jetzt mal nichts mehr.

Gut. Und da meinst du auch deinen Farbenquatsch thematisieren, denn da gehört er hin, hier ist das OT und dient nur der Zerredung des Threads.

Wenn die Frage lautet:

Welche Aussagekraft haben Blindtests!?

Dann wird es doch wohl noch gestattet sein, darauf hinzuweisen, dass er alleine schon aus "statischer Relevanz" kaum eine Aussagekraft haben kann.

...und dient nur der Zerredung des Threads...

Darin bist Du doch hier der Weltmeister.

manmanman - mit einem Blindtest hat man eine Möglichkeit zu testen, ob das unverbildet gehörte real ist, wenn man die Störvariablen ausschaltet, dh er hat die Aussagekraft, dass man vorher gehörtes entweder im Blindtest hört oder nicht.
Und dann kann man sich fragen, wieso man etwas im Blindtest nicht hört, was man vorher gehört hat und da ist die Antwort so gut wie immer - weil es eingebildet ist.

ingo74 (Beitrag #593) schrieb:

...die Störvariablen....

Damit habe ich mich auch intensiv in dem anderen Thread auseinandergesetzt, da gab es auch viele Beispiele, die von einem gewissen Herren aber auch völlig falsch und mißverständlich angewandt wurden, so daß ich das bezüglich meiner "Idee" getrost ignorieren kann. Denn das "Ausschalten" von Störvariabeln ändert gar nichts, aber auch gar nichts, an der Speicherfähigkeit (und der Wahrnehmngsfähigkeit) des Menschen.

Und dann kann man sich fragen, wieso man etwas im Blindtest nicht hört, was man vorher gehört hat und da ist die Antwort so gut wie immer - weil es eingebildet ist.

Mannmannmann, daß habe ich doch diese Nacht ausführlich erklärt, woran das liegt!

Unterschiede, die man unverbildet hört und die dann in einem Blindtest nicht zu hören sind, sind eingebildet - genau das zeigt ein Blindtest.

K._K._Lacke (Beitrag #587) schrieb:

Das mag sein, aber anhand des "Fingerabdruckbeispiels" wird bewußt, das eben auch manchmal grobe Unterschiede nicht erkannt werden können.

Vollkommen richtig, aber die Nullhypothese lautet, dass zwei verschiedene Signale vom "Messinstrument" Mensch mit seinem Gehör und der Interpretation im Gehirn nicht unterscheidbar sind, nicht, dass sie identisch sein müssen. Aber das willst Du einfach nicht verstehen.

Dann wird es doch wohl noch gestattet sein, darauf hinzuweisen, dass er alleine schon aus "statischer Relevanz" kaum eine Aussagekraft haben kann.

Auch das wird nicht richtiger, je öfter es wiederholt wird.

A_K_F (Beitrag #596) schrieb:

Vollkommen richtig, aber die Nullhypothese lautet, dass zwei verschiedene Signale vom "Messinstrument" Mensch mit seinem Gehör und der Interpretation im Gehirn nicht unterscheidbar sind, nicht, dass sie identisch sein müssen. Aber das willst Du einfach nicht verstehen.

Und dennoch gibt es Menschen, die das hin und wieder können.

Auch das wird nicht richtiger, je öfter es wiederholt wird.

Wenn einer von den zehn anwesenden Testkandidaten in der Lage ist, einen "realen" (wenn auch marginalen) Unterschied zu erkennen, dann frage ich mich, wie der Test bewertet worden wäre, wenn diese eine Person nicht zugegen gewesen wäre!?

ingo74 (Beitrag #595) schrieb:

Unterschiede, die man unverbildet hört und die dann in einem Blindtest nicht zu hören sind, sind eingebildet - genau das zeigt ein Blindtest.

Dir ist echt nicht mehr zu helfen. Dabei bleibst Du bis zum jüngsten Gericht.

eine Hexe ist eine Hexe ist eine Hexe ist eine Hexe....

Du verstehst es immer noch nicht..!

mit einem Blindtest hat man eine Möglichkeit zu testen, ob das unverbildet gehörte real ist, wenn man die Störvariablen ausschaltet, dh er hat die Aussagekraft, dass man vorher gehörtes entweder im Blindtest hört oder nicht.
Wen einer das in einem Blindtest hört, was er auch ohne Blindtest hört, dann ist es real und dann ist das auch messtechnisch nachzuvollziehen.

Das ist aber wenn ein Einzelfall und aus einem Einzelfall wird nie eine allgemeine Aussage KKLacke.

Bampas vergleich der beiden verstärker, hier burmi dort Universum sagte bereits alles aus, was hier nun wieder von vorne diskutiert wird... :
Klingt komisch, ist es übrigens auch :
Der univetsum konnte ncht ansatzweise mithalten, gerade in tieferen fqz, was JEDEM Teilnehmer auffiel....ffakt
Deswegen hörten ja auch 9 von 10 klangunterschiede