Wie aussagekräftig sind Blindtests?

und es reicht 1 einziger Hörer der zuverlässig unterscheiden kann um "es gibt keinen Unterschied" zu falsifizieren.

Auch das ist richtig, wenn es darum geht, das für ihn zu verifizieren

Das ist wie in der Naturwissenschaft, wann gilt eine Falsifizierung? Gilt sie überhaupt? Fragen über Fragen. Ist die Falsifizierbarkeit der Blindtest der Audiowelt? ..

Wenn man eine Wissenschaft draus macht, wird es aufwändig und schwerer.
Im Grunde reicht es, wenn man es so macht, wie zB Bampa - höre ich Unterschiede und will wissen, ob diese real sind, dann schalte ich die Störvariablen wie Lautstärke, das Wissen, welches Gerät gerade spielt uä aus und versuche dann so die vorher gehörten Unterschiede zu hören und zuzuordnen. Wenn das klappt, sind die Unterschiede real, wenn es nicht klappt, sind sie eingebildet.

ZeeeM (Beitrag #860) schrieb:

Das ist wie in der Naturwissenschaft, wann gilt eine Falsifizierung? Gilt sie überhaupt?

Die Crux beim Blindtest ist das Wörtchen "zuverlässig". Aber damit stimmt es schon: "Wenn auch nur einer zuverlässig bestimmte Unterschiede hören kann, kann man diese Unterschiede nicht mehr als prinzipiell unhörbar bezeichnen. (Das begreift man natürlich nur, wenn man begriffen hat, dass der Blindtest grundsätzlich keine Unhörbarkeit beweist, sondern diese von vornherein angenommen wird und weiterhin, wenn die Hörbarkeit nicht belegt wird.)

Blindtests, die auf eine statistische Auswertung zielen, sind allerdings meist gar nicht darauf ausgelegt, nachzuweisen, dass einzelne Probanden zuverlässig Unterschiede hören. Aber es wäre einfacher, einen solchen Audio-Blindtest zu konzipieren als eine entsprechende (wie von mir weiter oben erwähnt) plazebokontrollierte Medikamentenstudie.

Moin,

ingo74 (Beitrag #859) schrieb:

Auch das ist richtig, wenn es darum geht, das für ihn zu verifizieren ;)

man kann die Sache theoretisch, ja fast schon philosophisch, wie oben betrachten oder
praktisch in einer konkreten Sache.

Nehmen wir an Du möchtest einen neuen Verstärker.
Da wäre ein Blindtest im eigenen Raum ja noch verhältnismäßig einfach.

Aber wenn es um neue Lautsprecher geht, wird die Sache rein praktisch schon ziemlich schwierig.
Ich denke mal du kennst die Problematik des besten Aufstellorts für die LS,
d.h jeweils an dem Platz müsste der jeweils andere LS stehen.

Die Zeit, die man zum Umstellen benötigt ist einfach vorhanden.
Wenn man das in eigener Sache macht, dann muss man sich das akustische Gedächtnis zutrauen, das es dafür eben braucht.
Hier, wo es dann praktisch wird, hilft alles herum philosophieren nicht mehr.


ps
sehr interessant ist durchaus das Aufstellen der LS
deine Anlage ist ja eingemessen, aber probiere mal spaßeshalber ein bisschen veränderte Positionen aus
vielleicht geht´s ja doch noch besser

ingo74 (Beitrag #861) schrieb:

Wenn man eine Wissenschaft draus macht, wird es aufwändig und schwerer.

Das Prinzip des Blindtests ist ein wissenschaftliches Prinzip. Aufwand und Schwierigkeit hängen nur davon ab, welche Aussage und mit welcher Verlässlichkeit man sie treffen will.

"Eine Wissenschaft draus machen" ist eine Redewendung
Das heißt, bzw gemeint war: man kann es einfach und praktisch machen oder kompliziert und theoretisch..



@ JC - meine Lautsprecher stehen im Moment abgestöpselt hinter dem Fernseher
Da wo sie normal stehen, ist aber der beste Kompromiss aus Klang und Aufstellungsmöglichkeit, das habe ich aber nicht in einem Blindtest herausgefunden, sondern einfach gehört und gemessen.

Ansonsten halte ich persönlich nicht viel von Blindtesten bei Lautsprechern, die Gründe dafür hast du schon genannt.

ingo74 (Beitrag #865) schrieb:

.. die Gründe dafür hast du schon genannt.

mir scheint, dass verschiedene Menschen verschiedene akustische Gedächtnisleistungen (Ohren sowieso) haben.
Man kann den Hörsinn aber auch (in dieser Richtung) trainieren.

Das meiste ich nicht - ich meinte, das es extrem aufwändig bis unmöglich ist, Lautsprecher in der eigenen Hörsituation in einem Blindtest so zu vergleichen, dass die Vergleichbarkeit überhaupt gegeben ist und sie optimal spielen können. Dazu käme dann noch der zeitliche Versatz...

.JC. (Beitrag #866) schrieb:

mir scheint, dass verschiedene Menschen verschiedene akustische Gedächtnisleistungen (Ohren sowieso) haben. Man kann den Hörsinn aber auch (in dieser Richtung) trainieren.

hierzu könnte es doch mal einen BT geben das goldohr möchte ich mal sehen

.JC. (Beitrag #863) schrieb:

Hier, wo es dann praktisch wird, hilft alles herum philosophieren nicht mehr.

Auch hier muss ich korithenkackerisch einwerfen, korrekt formuliert müsste es heißen: "Philosophieren allein reicht nicht mehr aus". Notwendig und hilfreich sind die Überlegungen, welche Aussage ich mit dem Test und wie verlässlich ich sie treffe, natürlich trotzdem noch.

Ich sage das nicht nur aus reiner Pedanterie, sondern weil ich denke, dass "Wissenschaft" und "Philosophie" zwei der im Allgemeinen am meisten missverstandenen Begriffe sind.

Wissenschaft ist bereits gegeben, wenn ich statt spekulativer Überlegungen, ob noch Bier im Kühlschrank ist, einfach nachschaue, ob welches drin ist.

Und Philosophie ist auch nicht einfach weltfremdes Geschwafel, sondern umfasst, zumindest, was die philosophische Disziplin Wissenschaftstheorie anbetrifft, Überlegungen darüber, welche Aussagen überhaupt getroffen werden können.

Kurz: Allein schon Ingos Aussage: "Wenn das klappt, sind die Unterschiede real", ist eine wissenschaftstheoretische, damit philosophische Aussage.

Ich denke, dass viele, die "die Wissenschaft" kritisch beäugen, dies nur tun, weil sie immer an den Elfenbeinturm denken und gar nicht merken, dass viele ihrer Vorgehensweisen im Alltag prinzipiell wissenschaftlich sind. Was dann rauskommt ist oft so eine Attitüde wie "Wissenschaft brauche ich nicht" mit der man sich auch im Kleinen von halbwegs sicheren Erkenntnismethoden verabschiedet und das ist dann der Einstieg in die wunderbare Welt dessen, was wir heute so schön "postfaktisch" nennen.

ingo74 (Beitrag #865) schrieb:

"Eine Wissenschaft draus machen" ist eine Redewendung

Dass diese Redewendung überhaupt existiert, ist ein Beleg für weite Teile dessen, was ich gerade schrieb.

Man muss es ja für den Privatgebrauch nicht aufwändig und kompliziert machen, aber es sollte einem dann auch kein Zacken aus der Krone brechen, wenn man einsieht, dass man damit auch seinen Anspruch an die Verlässlichkeit der getroffenen Aussagen absenkt. Das ist doch völlig ok. Ob ich in meinen eigenen vier Wänden nach einem nicht ganz sauberen Blindtest etwas weiterhin für real halte, das im Endeffekt doch immer noch nur eingebildet ist, führt ja, im Gegensatz zu Fehlleistungen forschender Wissenschaftler in Instituten, nicht zur Katastrophe. Sich diese, wenn auch verringerte, fortbestehende Irrtumsmöglichkeit einzugestehen, würde jedoch so manche nutzlose Diskussion unter den Tisch fallen lasen.

Wissenschaft ist, was Wissen generiert. Wissen schaffen ohne Wissenschaft geht nicht. Sich hinzustellen und zu sagen: "Ich betreibe keine Wissenschaft, aber ich habe sicher herausgefunden, dass..." ist Blödsinn.

Pigpreast (Beitrag #869) schrieb:

Wissenschaft ist bereits gegeben, wenn ich statt spekulativer Überlegungen, ob noch Bier im Kühlschrank ist, einfach nachschaue, ob welches drin ist.

Der ist gut

Allein schon Ingos Aussage: "Wenn das klappt, sind die Unterschiede real", ist eine wissenschaftstheoretische, damit philosophische Aussage.

Aber trotzdem einfach praktisch

.JC. (Beitrag #863) schrieb:

Aber wenn es um neue Lautsprecher geht, wird die Sache rein praktisch schon ziemlich schwierig.

für einen BT ja doch diejenigen die keinen BT brauchen um einfacher Physik zu glauben, die schauen nach Daten und messen dann gar nicht schwierig

oto1 (Beitrag #871) schrieb:

diejenigen die keinen BT brauchen um einfacher Physik zu glauben

ingo74 (Beitrag #870) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #869) schrieb: Wissenschaft ist bereits gegeben, wenn ich statt spekulativer Überlegungen, ob noch Bier im Kühlschrank ist, einfach nachschaue, ob welches drin ist. Der ist gut

Du lachst. Aber auf genau dieser einfachen Ebene fängt es an. Das muss man sich nur mal klar machen.

Allein schon Ingos Aussage: "Wenn das klappt, sind die Unterschiede real", ist eine wissenschaftstheoretische, damit philosophische Aussage. Aber trotzdem einfach praktisch

Darauf will ich ja hinaus. Dass es nicht heißen kann: "Theorie oder Praxis", wenn man es richtig machen will, sondern dass die Theorie dafür stimmen muss. Dass es aber legitim ist, um der Praktikabilität Willen Abstriche an seinem Wahrheitsanspruch zu machen.

Die theoretische Aussage "Wenn das klappt, sind die Unterschiede real" ist natürlich nur so zutreffend, wie die praktischen Testbedingungen optimal sind. Da darf ich Abstriche machen, wenn es nur darum geht, ob ich mit einem bestimmten Gerät gut leben kann. Nur muss einem eben klar sein, dass man damit seine Erkenntnisse nicht in "Nature" wird veröffentlichen können und dass man deshalb bei manchen Fragen u. U. eben doch eher dem Physiker glauben sollte.

Blödsinn: Der GLAUBE versetzt Berge, nicht der Füsiker..

Weiss man doch..

Gibt es denn zu diesem sagenhaften Thema so überhaupt gar keine Wissenschaftlichen Versuche.

Das Gehör wird doch noch und nöcher von Wissenschaftlern untersucht.

Vielleicht hören wir ja wesentlich schlechter als uns das allen lieb und vor allem teuer ist.

Gruß Beaufighter

37 % hörten den vesrtärker a für klar besser 26 % hörten den verstärker b für klar besser 37 % hörten keinen unterschied...

Noch einmal hierzu.....

Bleiben wir mal bei a und den 37 %.

Haben die 37% den eine Trefferquote von 100%?

Und wie viel Durchgänge hatten sie um eindeutig festzustellen das Verstärker a besser klingt?

Gruß Beaufighter

Beaufighter (Beitrag #876) schrieb:

Und wie viel Durchgänge hatten sie um eindeutig festzustellen das Verstärker a besser klingt? Gruß Beaufighter

Und hier zeigt sich schon an der Fragestellung das grundsätzliche Problem. Wann klingt ein Verstärker besser oder schlechter als "was"?
Der eine Probant liebt eine etwas gedeckte Wiedergabe, der nächste mag betonte Höhen und schon ist die Sinnhaftigkeit eines Testes perdu.
Sobald Empfindungen mitbewertet werden, ist eine Plausibilität des Ergebnisses nicht mehr gegeben.
Ein Blindtest kann, um überhaupt wissenschaftlich verwendbar zu sein, Im HiFi-Bereich nur eine einzige Fragestellung beinhalten. Klingt Objekt A (Verstärker, Kabel, Lowboard, Fussboden) unterschiedlich zu Objekt B. Wenn ja, ist dieser Unterschied auch durch Gegenproben verifizierbar.

Alle weiteren Deutungen und Bewertungen sind nicht verifizierbar, da sie immer vom jeweiligen Empfinden des Probanden abhängig sind.

Beaufighter (Beitrag #875) schrieb:

Das Gehör wird doch noch und nöcher von Wissenschaftlern untersucht. Vielleicht hören wir ja wesentlich schlechter als uns das allen lieb und vor allem teuer ist.

die Hörgeräte Hersteller untersuchen das hören noch und nöcher

ja, weil unser hören wesentlich schlechter ist als dir das lieb ist, finden die Hörgeräte Hersteller immer neue tricks um etwas hörend zu machen was so gar nicht da ist

Nun, hierfür müsste ein Fragebogen erstellt werden, anhand klarer Fragen wie der eine oder andere Verstärker darauf reagiert.

Kann man denn überhaupt, beispielsweise ein gutes und ein schlechtes Master mit einem Mikrophon von einander unterscheiden?

Gruß Beaufighter

Himmelsmaler (Beitrag #877) schrieb:

Ein Blindtest kann, um überhaupt wissenschaftlich verwendbar zu sein, Im HiFi-Bereich nur eine einzige Fragestellung beinhalten. Klingt Objekt A (Verstärker, Kabel, Lowboard, Fussboden) unterschiedlich zu Objekt B. Wenn ja, ist dieser Unterschied auch durch Gegenproben verifizierbar.

Mmmmmh - ich tue mich etwas schwer, im HiFi-Bereich von wissenschaftlich verwendbar zu schreiben, denn wie wieviele müssen mit machen und wie muss der Blindtest angelegt werden, damit das Ergebnis repräsentativ ist..?
Und natürlich kann man auch im HiFi-Bereich einen Blindtest bezüglich Klanggeschmack machen analog zu den Untersuchungen zu Musikinstrumenten, Getränken usw. Wurde übrigens ja auch schon so bei Lautsprechern von Sean Olive gemacht (hat einer da noch den Link, ich find den gar nicht auf die schnelle)...

Beaufighter (Beitrag #879) schrieb:

Kann man denn überhaupt, beispielsweise ein gutes und ein schlechtes Master mit einem Mikrophon von einander unterscheiden? Gruß Beaufighter

Was ist ein gutes und was ein schlechtes Master?

ingo74 (Beitrag #880) schrieb:

Himmelsmaler (Beitrag #877) schrieb: Ein Blindtest kann, um überhaupt wissenschaftlich verwendbar zu sein, Im HiFi-Bereich nur eine einzige Fragestellung beinhalten. Klingt Objekt A (Verstärker, Kabel, Lowboard, Fussboden) unterschiedlich zu Objekt B. Wenn ja, ist dieser Unterschied auch durch Gegenproben verifizierbar. Mmmmmh - ich tue mich etwas schwer, im HiFi-Bereich von wissenschaftlich verwendbar zu schreiben, denn wie wieviele müssen mit machen und wie muss der Blindtest angelegt werden, damit das Ergebnis repräsentativ ist..? Und natürlich kann man auch im HiFi-Bereich einen Blindtest bezüglich Klanggeschmack machen analog zu den Untersuchungen zu Musikinstrumenten, Getränken usw. Wurde übrigens ja auch schon so bei Lautsprechern von Sean Olive gemacht (hat einer da noch den Link, ich find den gar nicht auf die schnelle)...

Auf jeden Fall müssen die Gattinnen aus der Küche mitmachen. Die sind neutral.



Gruß Beaufighter

Himmelsmaler (Beitrag #881) schrieb:

Beaufighter (Beitrag #879) schrieb: Kann man denn überhaupt, beispielsweise ein gutes und ein schlechtes Master mit einem Mikrophon von einander unterscheiden? Gruß Beaufighter Was ist ein gutes und was ein schlechtes Master?

Wenn ein Master mehr breiig klingt und das bessere es schafft die einzelnen Instrumente klarer von einander hörbar zu machen.

Wer meine Def. von gutes und schlechtes Master.

Gruß Beaufighter

ingo74 (Beitrag #880) schrieb:

Und natürlich kann man auch im HiFi-Bereich einen Blindtest bezüglich Klanggeschmack machen analog zu den Untersuchungen zu Musikinstrumenten, Getränken usw. Wurde übrigens ja auch schon so bei Lautsprechern von Sean Olive gemacht (hat einer da noch den Link, ich find den gar nicht auf die schnelle)...

Prinzipiell kann man einen Blindtest für alles verwenden. Es kommt nur auf die Fragestellung an. Und da tun sich viele schwer. Ich kann 500 Personen in einem Blindtest fragen, welcher Lautsprecher klingt angenehmer. A oder B. und wenn über 50 % den Lautsprecher B angenehmer empfinden, kann man vorsichtig davon ausgehen, dass dieser Lautsprecher auf dem Markt besser ankommt, da er die Mehrheit der Kaufopfer anspricht.

Aber auch hier gilt: Antwort A oder B und nichts anderes. Denn alle weiteren Interpretationen warum, wieso, weshalb sind emotional getroffen. Ich habe schon Lautsprecher gehört, da wurde von einer breiten Bühnenabbildung gesprochen und für mich klang das sehr gepresst. Das sind Eindrücke, die man nicht normieren kann.

Himmelsmaler (Beitrag #877) schrieb:

Und hier zeigt sich schon an der Fragestellung das grundsätzliche Problem. Wann klingt ein Verstärker besser oder schlechter als "was"? Der eine Probant liebt eine etwas gedeckte Wiedergabe, der nächste mag betonte Höhen und schon ist die Sinnhaftigkeit eines Testes perdu. Sobald Empfindungen mitbewertet werden, ist eine Plausibilität des Ergebnisses nicht mehr gegeben. Ein Blindtest kann, um überhaupt wissenschaftlich verwendbar zu sein, Im HiFi-Bereich nur eine einzige Fragestellung beinhalten. Klingt Objekt A (Verstärker, Kabel, Lowboard, Fussboden) unterschiedlich zu Objekt B. Wenn ja, ist dieser Unterschied auch durch Gegenproben verifizierbar. Alle weiteren Deutungen und Bewertungen sind nicht verifizierbar, da sie immer vom jeweiligen Empfinden des Probanden abhängig sind.

Man kann Fragestellungen nach dem "besser" sehr wohl wissenschaftlich untersuchen, indem man die Probanden nach ihrer Wertung befragt. Nur darf die resultierende Aussage aus dem Test nicht lauten: "A ist besser als B". Aber "37% fanden Verstärker A besser als Verstärker B" ist eine objektive Aussage. Wenn man so einen Test mit hinreichender Qualität und einer ausreichend großen und repräsentativen Probandengruppe durchführt, sind sogar Aussagen wie: "Die Mehrheit der durchschnittlichen HiFi-Hörer empfindet den Klang von X besser als von Y" möglich.

Man sollte sich halt immer bewusst machen, was genau der entsprechende Test sagt und was eben nicht. Leider wird aber oft sehr diffus heruminterpretiert.

Edit:

Boah, Ihr seid einfach zu schnell...

90% aller Arzthelferinnen bevorzugen Oral B - oder wie war die Werbung nochmal..?

Nun, werter Himmelsmaler, das mag alles richtig sein. Nichts desto trotz kann man von einer Entwicklung in der Lautsprecher Branche sprechen. Wenn ich mir Lautsprecher der 70iger anhöre und Lautsprecher von heute ist da schon etwas passiert.

Das es verschiedene Geschmäcker gibt ist klar.

Eine all gemeingültige Definition von besser ist also das Problem?

Gruß Beaufighter

ingo74 (Beitrag #886) schrieb:

90% aller Arzthelferinnen bevorzugen Oral B - oder wie war die Werbung nochmal..? ;)

Zahnarzthelferinnen

Danke

Beaufighter (Beitrag #887) schrieb:

Das es verschiedene Geschmäcker gibt ist klar.

Bei Lautsprechern..? Nein, da gibt es natürlich objektive Kriterien wie Frequenzgang auf Achse und unter Winkeln, untere und obere Grenzfrequenz, maximaler Schalldruck und Verzerrungen etc.

Selbstverständlich wurden Fortschritte gemacht. Das stellt auch niemand in Abrede.
Eine genaue Definition der Testfrage ist das Problem.

@Pigpreast

Auch da beschreibst du wieder " Klingt A besser als B"......vollkommen d'accord

Nur wenn ich lese, wieviele in einen Test als Antwort versuchen hinein zu interpretieren, da wird es mir mulmig.

Ich hatte vor einiger Zeit mit einem Kollegen mal einen Test mit einer Besuchergruppe gemacht. Alter etwa 16 - 22 Jahre.

Musik: klassische Musik, Capriccio Italien, partiell sehr dynamisch.

A) ein wirklich audiophiles Master
B) eine über entsprechende Gerätschaften zu Tode komprimierte Variante

Durch die Bank gefiel die Variation B, weil "man da alles krass hört"

Den gleichen Duchgang mit erwachsenen Klassikliebhabern

Durch die Bank die Variation A

Und da gab es keine Schwurbeldiskussionen über Bühnenabbildung etc.

Die "Jugend" war einfach nur durch den LoudnessWar so vorkonditioniert, dass eine realistische Wahrnehmung gar nicht mehr möglich war.

Hi,

Himmelsmaler (Beitrag #889) schrieb:

Die "Jugend" war einfach nur durch den LoudnessWar so vorkonditioniert, dass eine realistische Wahrnehmung gar nicht mehr möglich war.

wenn man diese Aussage auf andere Wahrnehmungsbereiche ausdehnt, wird einem Angst und Bange für die Zukunft.

.JC. (Beitrag #890) schrieb:

Hi, Himmelsmaler (Beitrag #889) schrieb: Die "Jugend" war einfach nur durch den LoudnessWar so vorkonditioniert, dass eine realistische Wahrnehmung gar nicht mehr möglich war. wenn man diese Aussage auf andere Wahrnehmungsbereiche ausdehnt, wird einem Angst und Bange für die Zukunft. :(

Warum? Die Jugend war immer gleich schlau oder doof, je nach dem aus welcher Richtung man auf sie sieht.

Der einzige Unterschied zu damals. Es konnte nicht so weit in die Welt heraus geblökt werden.

Gruß Beaufighter

Beaufighter (Beitrag #891) schrieb:

Warum? Die Jugend war immer gleich schlau oder doof, je nach dem aus welcher Richtung man auf sie sieht. Der einzige Unterschied zu damals. Es konnte nicht so weit in die Welt heraus geblökt werden. Gruß Beaufighter

ingo74 (Beitrag #888) schrieb:

Beaufighter (Beitrag #887) schrieb: Das es verschiedene Geschmäcker gibt ist klar. Bei Lautsprechern..? Nein, da gibt es natürlich objektive Kriterien wie Frequenzgang auf Achse und unter Winkeln, untere und obere Grenzfrequenz, maximaler Schalldruck und Verzerrungen etc.

Natürlich gibt es diese objektiven Kriterien. Geschmack gibt es aber dennoch auch, nämlich in der Form, dass man auch Abweichungen vom technischen Ideal als angenehmer empfinden kann. Interessanterweise hat Sean Olive (und da sind wir wieder bei objektiven Aussagen) aber belegen können, dass dieser von den technische Idealen abweichende Geschmack gar nicht so häufig ist, wie immer behauptet. Die Mehrheit bevorzugt im Blindtest tatsächlich die Lautsprecher, die auch nach technischer Definition besser sind. (Ich finde den Artikel aber leider auch nicht.)

Was jetzt der Einzelne daraus macht ist wieder Einstellungssache: Ob man sich nun für eine dieser Ausnahmen hält, die den Klang von Hallsoßenwerfern mit verbogenem Frequenzgang tatsächlich toll finden, oder sich eingesteht, dass man mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eben doch zur Mehrheit gehört und das nur nicht merkt, weil eben kein Blindtest, das ist jedem selbst überlassen, solange man daraus keine Aussagen für die Allgemeinheit ableiten will.

Himmelsmaler (Beitrag #889) schrieb:

Ich hatte vor einiger Zeit mit einem Kollegen mal einen Test mit einer Besuchergruppe gemacht. Alter etwa 16 - 22 Jahre. Musik: klassische Musik, Capriccio Italien, partiell sehr dynamisch. A) ein wirklich audiophiles Master B) eine über entsprechende Gerätschaften zu Tode komprimierte Variante Durch die Bank gefiel die Variation B, weil "man da alles krass hört" Den gleichen Duchgang mit erwachsenen Klassikliebhabern Durch die Bank die Variation A Und da gab es keine Schwurbeldiskussionen über Bühnenabbildung etc. Die "Jugend" war einfach nur durch den LoudnessWar so vorkonditioniert, dass eine realistische Wahrnehmung gar nicht mehr möglich war.

Möglicheweise hätten auch jene Erwachsenen in ihrer Jugend Variante B favorisiert, so es diese gegeben hätte. Für manche Vorzüge braucht man eine gewisse Zeit, um sie zu erkennen. Kennt man doch auch von Getränken: Jugend: Alcopops und Wein oder Sekt nur, wenn der ordentlich lieblich ist. Erst mit der Zeit kommt man auf den Trichter, dass zuviel Süße die Aromenvielvalt nur verwischt und steht dann eher auf die trockenen Getränke. Tja, und wer sich sowieso nur bedröhnen will, der kloppt sich halt auch im Alter noch die süßen Plörren rein - oder eben krass komprimierte Musik über Badewannenkopfhörer.

Pigpreast (Beitrag #893) schrieb:

ingo74 (Beitrag #888) schrieb: Beaufighter (Beitrag #887) schrieb: Das es verschiedene Geschmäcker gibt ist klar. Bei Lautsprechern..? Nein, da gibt es natürlich objektive Kriterien wie Frequenzgang auf Achse und unter Winkeln, untere und obere Grenzfrequenz, maximaler Schalldruck und Verzerrungen etc.

Ich den falschen Satz zitiert
Der wäre der richtige gewesen:

Eine all gemeingültige Definition von besser ist also das Problem?

Das verschiebt die Diskussion allerdings auch nur auf die Ebene, ob man "gut, besser, am besten" im technischen Sinne definieren soll, weil sich da schneller feststellen lässt, wie nah eine Anlage dem jeweiligen Ideal kommt, oder doch eher danach, wie gut eine Anlage die Zielsetzung desjenigen erfüllt, der sie betreibt. Das wird halt schwierig zu diskutieren, weil da die Meinungen auseinander gehen. Aber theoretisch ließen sich auch dazu mittels großangelegten Blindtests und repräsentativen Meinungsumfragen objektive Aussagen über die Umstände treffen.

Diese Untersuchungen macht nur keiner. Und so verliert sich die Diskussion dann eben doch im Gezänk um Geschwurbel, objektiv, subjektiv etc. pp.

Sich auf die techische Definition von "gut" zu einigen würde leichter fallen, wenn man sicher wäre, dass technische Güte in vitro auch immer subjektiv empfunden gutem Klang in vivo entspräche.

Puuhbaer68 (Beitrag #817) schrieb:

Stell dir vor, einer deiner Mitarbeiter, für den du sicherheitstechnisch verantwortlich bist, fragt dich, ob die Spannung abgeschaltet ist, weil er der elektrischen Anlage arbeiten möchte - und du antwortest ihm: "tja, unter Umständen, unter speziellen Voraussetzungen, nach Meinung der Mehrheit, wenn - dann - vielleicht - oder aber auch nicht". Ja/Nein-Antworten können Leben retten . Und ja, dein Mitarbeiter weiß selbst, dass er die Spannungsfreiheit feststellen muss ...

Super Beispiel.

Die Mitarbeiter haben immer gemessen, dass eine elektrische Spannung feststellbar war oder nicht. Trotzdem behaupteten die Vorgesetzten, dass Messungen Quatsch sind, denn sie könnten ja gar keine Spannung sehen, die Spannung wäre an der blauen Farbe erkennbar oder am Geruch.
Also haben die Mitarbeiter vorgeschlagen, die Vorgesetzten sollten an den elektrischen Leiter fassen. Mal waren die Vorgesetzten dann tot, mal eben nicht. Je nachdem, ob Spannung messbar war oder nicht.

Vorher wurden alle Vorgesetzten gefragt, ob sie die Spannung sehen, an der blauen Farbe erkennen oder riechen können. Ein Blindtest schließt nur anhand dieses Befragungs-Ergebnisses aus, ob diese Antworten rein zufällig richtig waren oder ob die Vorgesetzten tatsächlich Spannung sehen, an der blauen Farbe erkennen oder riechen konnten. Das bedeutet statistische Signifikanz und nur das klärt ein Blindtest.

Ist das ein allgemein gültiger Beweis dafür, ob man Spannung sehen, an der blauen Farbe erkennen oder riechen kann? Nein. es ist nur höchst unwahrscheinlich, dass Vorgesetzte Spannung sehen, an der blauen Farbe erkennen oder riechen können. Wenn entgegen einer Messung eine Behauptung aufgestellt wird, dann schlagen Mitarbeiter einen solchen Test vor, sonst nicht. Und der Unterschied zu deinem einfachen Beispiel liegt darin, dass zwei Varianten -Spannung messbar, Spannung nicht messbar- getestet wurden, analog dazu eben auch immer zwei Hifi-Geräte verglichen werden.
Ein Blindtest schließt nur aus, dass die Zufälligkeit richtiger Antworten die gestellte Frage beantwortet..

Und das schließt einfache ja/nein Antworten aus, wenn es um mehr als eine vorher bekannte Antwort geht, auf die man auch nur mit ja oder nein antworten kann. Etwas, das man vorher weiß, kann man nur mit ja oder nein beantworten, etwas, das man nicht weiß oder beweisen möchte, nicht.

Die Welt kann wirklich schön einfach sein.

Sorry,

ich habe mir deinen Post jetzt 3x durchgelesen, aber kann beim besten Willen immer noch nicht so richtig verstehen, was du da faselst.

Im Beispiel mit der Spannung kann die Frage "Spannung vorhanden?" nur mit Ja oder Nein beantwortet werden - und nicht wie du behauptest, mit "blaue Farbe, riechen, blablabla"!

Und wenn die Antwort Ja oder Nein sein kann, dann sind das doch schon mehr als eine "bekannte" Antwort (was soll überhaupt eine "bekannte" Antwort sein?)! Meinst du damit die Hypothese, die man vor Durchführung eines BT aufstellt?

Genau so meine Frage nach der Beweiskraft eines Blindtests: ist es ein Beweis? Ja oder Nein?
Wieso kann es da mehrere Antworten geben? Es kann höchstens noch eine Erklärung für die beiden möglichen Antworten geben - mehr aber auch nicht.

Die Mitarbeiter haben immer gemessen, dass eine elektrische Spannung feststellbar war oder nicht. Trotzdem behaupteten die Vorgesetzten, dass Messungen Quatsch sind, denn sie könnten ja gar keine Spannung sehen, die Spannung wäre an der blauen Farbe erkennbar oder am Geruch. Also haben die Mitarbeiter vorgeschlagen, die Vorgesetzten sollten an den elektrischen Leiter fassen. Mal waren die Vorgesetzten dann tot, mal eben nicht. Je nachdem, ob Spannung messbar war oder nicht.

Du missverstehst mich!
Du unterstellst mir, ich würde Messungen (oder einen Blindtest) als "Quatsch" ansehen. Das tue ich aber nicht. Ich möchte nur von dir wissen, ob das Ergebnis des BT ein Beweis ist!

Zudem war in meinem Beispiel die Fragestellung NICHT, ob man Spannungsfreiheit irgendwie anders nachweisen kann, als mit nachmessen. Sondern nur, ob Spannung da ist oder nicht!

Eine solche Frage, auf die man dann geschwurbelte Anworten geben könnte, würde dann in etwa lauten: Kannst du mal irgendwie nachschauen, ob da in irgendeiner Form Spannung vorhanden ist und wenn ja oder nein, warum oder warum nicht und mir dann sagen, wie du das geraten hast? Oder so ähnlich.

Vorher wurden alle Vorgesetzten gefragt, ob sie die Spannung sehen, an der blauen Farbe erkennen oder riechen können. Ein Blindtest schließt nur anhand dieses Befragungs-Ergebnisses aus, ob diese Antworten rein zufällig richtig waren oder ob die Vorgesetzten tatsächlich Spannung sehen, an der blauen Farbe erkennen oder riechen konnten. Das bedeutet statistische Signifikanz und nur das klärt ein Blindtest.

Ganz toll. Thema verfehlt!
Die Fragestellung war nicht, ob irgendwer irgendwas irgendwie erkennen kann, sondern ganz simpel: Spannung da? Ja oder Nein?

Ein Blindtest bedeutet also, dass man eine statistische Signifikanz festgestellt hat. Das habe ich verstanden, hast du es ja jetzt schon oft genug geschrieben.
Aber ist das Ergebnis eines BT´s nun deshalb ein Beweis oder nicht? Auch hier wieder: Ja oder Nein?

Meine Antwort darauf lautet ganz einfach: NEIN! Es ist kein Beweis --> wie du ja selbst schreibst (aber komischerweise nicht mit einem eindeutigen NEIN beantworten möchtest).
Selbst, wenn 100% der Probanden bei 100% der BTs das gleiche Ergebnis erzielen, ist das doch kein Beweis, dass Andere (also Leute, die nicht an diesem BT teilgenommen haben) nicht zu einem anderen Ergebnis kommen könnten. Einzige Ausnahme: alle 7-Komma-irgendwas Milliarden Menschen nahmen an dem BT teil.

Es geht mir dabei nicht um das Ergebnis des BT selbst (Unterschiede gehört oder nicht gehört), aber das scheinst du nicht verstehen zu wollen.

Eine Frage, die nur 2 Antwortmöglichkeiten zulässt, kann man nicht mit einer dritten beantworten.
Es sei denn, man geht die Sache nicht technisch an, soondern eher "philosophisch".

Hmm,

Alsooooo da ich auf dem Lande groß geworden bin und es da Weidezäune mit Strom gab, hatten wir ein ähnliches Problem. Wenn man wissen wollte ob Strom drauf war, nahm man einen langen Grashalm und hat dann nur ganz leicht einen gekribbelt bekommen.

Stand man in der Nähe der Spannungseinspeisung hat man ein deutliches klicken gehört und man wusste da ist Strom drauf.

Also konnte man schon hören ob Strom drauf ist.

Und bevor ich in die vielleicht Stromführenden Teile packe würde ich mal einen Schraubenschlüssel hineinwerfen, dann sehe ich den Strom tatsächlich.

Gruß Beaufighter

Puuhbaer68 (Beitrag #897) schrieb:

Einzige Ausnahme: alle 7-Komma-irgendwas Milliarden Menschen nahmen an dem BT teil.

Genau, jetzt hast du es. Es gibt keine eindeutige Antwort! Mach den Test mit allen 7,44 Milliarden Menschen. Dann kommst du einer Antwort so nahe wie es irgendwie geht. Alles andere ist eben nicht so nah.

Auch weniger kann man schon als Beweis betrachten, deswegen auch meine Fragen, wie viele Menschen, wie viele Ergebnisse sollen es denn sein? Und das kann man vorher festlegen, was als Beweis angesehen wird. 90%, 99%, 99,9999...%.
100% sind unrealistisch.

Moin

Test mit allen 7,44 Milliarden Menschen

Jungs, lasst wenigstens die Menschen in den Dritte-Welt Ländern in Ruhe, die haben auch ohne Blindtests und haifidele Spinner schon genug Scheisse am Hacken..

nö, das ziehen wir jetzt durch...

Es braucht nicht die ganze Welt einen Blindtest machen, denn es gibt genügend,

oto1 (Beitrag #871) schrieb:

die keinen BT brauchen um einfacher Physik zu glauben, die schauen nach Daten und messen dann

Das kann man anscheinend nicht oft genug wiederholen...

Irgendwie schon komisch. Wie haben eigentlich die Freunde - wenn ich die mal so nennen darf - bei Fraunhofer das mit MP3 und AAC gemacht. Wer hat wie entscheiden, welche Filterstufen frei und welche lizenzpflichtig sind - Die sollen natürlich etwas für die Arbeit bekommen - Viele Erkenntnisse sind durch BT entstanden. Der eine oder mag jetzt sagen, "nun ist mir alles klar". Aber der Großteil akzeptiert die Ergebnisse. Wie kam man auf solche Ergebnisse, wenn BT-Ergebnisse nicht reproduzierbar sind?

@hs65

ich beziehe meinen beitrag jetzt ausdrücklich nicht auf den deinen.



aber recht hast du natürlich

Puuhbaer68 (Beitrag #897) schrieb:

Genau so meine Frage nach der Beweiskraft eines Blindtests: ist es ein Beweis? Ja oder Nein?

Ein Blindtest bedeutet also, dass man eine statistische Signifikanz festgestellt hat. Das habe ich verstanden, hast du es ja jetzt schon oft genug geschrieben. Aber ist das Ergebnis eines BT´s nun deshalb ein Beweis oder nicht? Auch hier wieder: Ja oder Nein?

Wissenschaftlich korrekt lautet die Antwort: Nein. Er ist ein Beleg.

Eine Frage, die nur 2 Antwortmöglichkeiten zulässt, kann man nicht mit einer dritten beantworten.

Tja. Es gibt halt auch Fragen, die sind nicht mit nur "ja" oder nur "nein" eindeutig und sinnvoll zu beantworten. Hier liegt der schwarze Peter bei dem, der fragt und nicht bei dem, der sich um die Antwort ziert.

Ich verstehe ja Dein Verlangen nach Einfachheit. Aber Albert Einstein hätte in diesem Fall gesagt: "Man muß die Dinge so einfach wie möglich machen. Aber nicht einfacher."

Es sei denn, man geht die Sache nicht technisch an, soondern eher "philosophisch".

Die Frage, ob ein Blindtest ein Beweis ist, ist bereits philosophisch.

Wenn du eine pragmatische Antwort haben willst: Das Ergebnis einer statistischen Untersuchung ist niemals ein Beweis, sondern höchstens ein Beleg. Bei einem Signifikanzniveau von p = 0,05 (5% Irrtumswahrscheinlichkeit) kannst Du für den Hausgebrauch aber so tun, als sei es ein Beweis.

Bei vielen Blindtests dürfte aufgrund der Testbedingungen allerdings fraglich sein, ob sie überhaupt als Beleg taugen. Da stellen unzureichend erfüllte Testgütekriterien (Objektivität, Validität, Reliabilität) das Ergebnis schon in Frage, bevor man sich über Signifikanz überhaupt Gedanken machen muss.

wikipedia