Wer hat Ahnung?

frank60 (Beitrag #93) schrieb:

Kann es manchmal sein, daß Du den Hang hast, Alles so kompliziert wie möglich zu sehen? In der Mathematik gibt es immer nur eine Wahrheit und keinen Spielraum für Interpretationen, und Dein Beispiel mit dem Stadtzentrum ist kein mathematisches Problem, eher ein kommunikatives.

Ach, und was ist denn die Wurzel aus einer positiven Zahl?
Da gibt es so weit ich weiß zwei Ergebnisse. Und wenn ich die Kantenlänge einer quadratischen Fläche berechne, komme ich nicht umhin meine beiden Lösungen zu interpretieren.

Ein mathematisches Problem kann auch immer ein kommunikatives sein.
Wie gesagt Die reine Zahl definiert mir nichts. Sind es zwei Steinwürfe, zwei Gehminuten, zwei Kilometer, zwei amerikanische Meilen, zwei Seemeilen. Ich weiß das es zwei ist, aber sonst nichts. Sobald das Problem interpretiert werden muss, fängt der Schlamassel an.

@Nulldurchgang: Ende des 19. Jahrhunderts war man der Meinung das man alles berechnen kann, einzig muss man nur alle Variablen kennen. Den Zahn hat der Menschheit Einstein und viele seiner berühmten Kollegen gezogen. Plötzlich kam der Zufall mit ins Boot. Was mich nach wie vor verblüfft, ist der Umstand, wie tief verwurzelt dieses damalige Denken in unserer Gesellschaft noch sitzt.

Ahnung (Wissen) muss interpretierbar sein. Wenn ich dir sage: "Der Rasen ist grün", dann musst du schon eine Menge Hintergrund wissen mitbringen um das zu verstehen.
Du musst wissen das Grün eine Farbe ist, das der Rasen eine Pflanze ist. Das es nix nutzt das Nachts ohne Licht zu überprüfen? All das ist wichtig.
So ist die Aussage das 2+3=5 nur eine Sprache mit den Rechenregeln als Grammatik um sich einig zu werden wie wir miteinander kommunizieren.

Wenn das zu wenig ist kommen noch Einheiten dazu.
Obwohl ich vom Gefühl genau weiß was Beschleunigung ist, kann ich mir unter dem Begriff m/s² nichts vorstellen. Ich schaffe es nicht mir irgendeine Vorstellung zu verschaffen die mir die Zeit im Quadrat vorstellbar macht.

Ich mache mir nichts unnötig kompliziert. Ich versuche lediglich ständig an meinem Weltbild zu arbeiten.

Gruß Beaufighter

ingo74 (Beitrag #95) schrieb:

Nun ja, Buchstaben in einem Buch bringen einem, der nicht lesen kann, auch nicht viel, dem der lesen kann, schon ;)

Und dem, der es versteht, noch viel mehr.

Nulldurchgang (Beitrag #97) schrieb:

Deuten geht nur, wenn Wissen abwesend ist.

Beziehungsweise nur teilweise anwesend ("besichertes Halbwissen"), so war das auch gemeint. Sorry, etwas unscharf.

[...] und der mit der größten Fangemeinde hat dann die Deutungshoheit.

Das ist im Grunde wie beim ADAC, der sich allein aufgrund seiner Mitgliederzahl dazu berufen fühlt, für die Autofahrer in seinem Sinne Partei zu ergreifen.
Und zwar immer und überall.

Beaufighter (Beitrag #102) schrieb:

Du musst wissen das Grün eine Farbe ist, das der Rasen eine Pflanze ist.

Noch weiter: Grün bei Tageslicht, und was ist mit Kunstrasen?

Beaufighter (Beitrag #102) schrieb: Du musst wissen das Grün eine Farbe ist, das der Rasen eine Pflanze ist. Noch weiter: Grün bei Tageslicht, und was ist mit Kunstrasen?

Jauuu, das kann man noch viel weiter aufdröseln wenn man möchte. Ich dachte ja nur das es reicht wenn ich da mal andeute was alles ohne zu hinterfragen abgeht.

Gruß Beaufighter

Beaufighter (Beitrag #102) schrieb:

frank60 (Beitrag #93) schrieb: Kann es manchmal sein, daß Du den Hang hast, Alles so kompliziert wie möglich zu sehen? In der Mathematik gibt es immer nur eine Wahrheit und keinen Spielraum für Interpretationen, und Dein Beispiel mit dem Stadtzentrum ist kein mathematisches Problem, eher ein kommunikatives. Ach, und was ist denn die Wurzel aus einer positiven Zahl? Da gibt es so weit ich weiß zwei Ergebnisse.

Ja, und das ist mathematisch richtig, da gibt es keinen Spielraum für Interpretationen.

Und wenn ich die Kantenlänge einer quadratischen Fläche berechne, komme ich nicht umhin meine beiden Lösungen zu interpretieren.

Nein, denn die Kantenlänge einer geometrischen Figur ist immer eine positive Zahl. Das ist auch Wissen, und wer das hat, braucht nicht zu rätseln. Die Orientierung wird erst bei Vektoren interessant (Lage, Länge und Orientierung...).

@Nulldurchgang: Ende des 19. Jahrhunderts war man der Meinung das man alles berechnen kann, einzig muss man nur alle Variablen kennen. Den Zahn hat der Menschheit Einstein und viele seiner berühmten Kollegen gezogen. Plötzlich kam der Zufall mit ins Boot. Was mich nach wie vor verblüfft, ist der Umstand, wie tief verwurzelt dieses damalige Denken in unserer Gesellschaft noch sitzt.

Weil wir heute wissen, dass wir für bestimmte Probleme noch nicht alle Variablen kennen? Und, dass es mehr Variablen gibt als ursprünglich angenommen?

Immerhin reichen die Vorhandenen, einen Körper in eine ballistische Bahn zu bringen, die ihn nach zwei Dekaden in die Nähe eines Felsens bringt, von dem wir berechnet haben, dass er dann dort auftaucht, und sind dabei in der Lage die Fotos von diesem Klumpen über hunderte von Millionen Kilometern durch das Nichts zu schicken, auf dass sie unversehrt hier bei uns landen.

Wenn das zu wenig ist kommen noch Einheiten dazu. Obwohl ich vom Gefühl genau weiß was Beschleunigung ist, kann ich mir unter dem Begriff m/s² nichts vorstellen. Ich schaffe es nicht mir irgendeine Vorstellung zu verschaffen die mir die Zeit im Quadrat vorstellbar macht.

Es ist ein Modell um eine Maßeinheit für Beschleunigung zu haben. Beschrieben wird, dass ein Körper durch konstante Beschleunigung über die Zeit eine bestimmte Geschwindigkeit - Meter pro Sekunde - pro Sekunde zusätzlich zur Anfangsgeschwindigkeit erreicht. Meter durch (Sekunde mal Sekunde) also Sekunde zum Quadrat.

Zeit mal Beschleunigung ergibt Geschwindigkeit. Wenn du also 5 Sekunden mal 2 Meter pro Sekundenquadrat multiplizierst, kürzt sich eine Sekunde wieder raus und Du hast eine Geschwindigkeit von zehn Meter pro Sekunde als Ergebnis dieser Beschleunigung über die Zeit.

Ich mache mir nichts unnötig kompliziert. Ich versuche lediglich ständig an meinem Weltbild zu arbeiten. Gruß Beaufighter

... und die Welt ist schon kompliziert genug. Aber sie kann beschrieben werden. Je nach Tiefe des Wissens in unterschiedlichen Modellen und Vorstellungsweisen.

Beaufighter (Beitrag #104) schrieb:

Jauuu, das kann man noch viel weiter aufdröseln wenn man möchte. Ich dachte ja nur das es reicht wenn ich da mal andeute was alles ohne zu hinterfragen abgeht.

Eben.
Auch so ist nur beschrieben, wo das (ein) Thema hinläuft, wenn man das Umfeld nur andeutet.

Auf HiFi umgesetzt würde ich das so interpretieren, das alles das, was sich messtechnisch als physikalische Größe begründet darstellt (Klirrfaktor, Wirkungsgrad, Watt-Leistung etc.) als Wissen für jeden Interessierten zugänglich ist. >> Objektive Vergleichbarkeit.
In dem Moment, wo es aber um nicht-definierten Größen wie beispielhaft "Klang" geht, und die Darstellung in eine Individualität abrutscht, kommt es zu einer Ahnung. >> Subjektive Wahrnehmung

Also nicht die Ahnung als Quasi-Vorstufe von Wissen im Sinne einer simplen Gefühlsregung ohne rationalen Hintergrund, sondern als eine Art Parallelwelt, in der sich objektives Wissen, subjektive Wahrnehmung und Erwartungshaltung(en) in unterschiedlichen, schwankenden Anteilen beeinflussen.
Ahnung wäre danach eine Summe aus individuell verschiedenen Kognitionen.

Kann man das so beschreiben?

Weil damit die Begrifflichkeit von "keine Ahnung haben" bestenfalls den Stellenwert einer Phrase hätte, ausgehend der Überlegung, das jeder Mensch bei Bewusstsein über kognitive Fähigkeiten verfügt.

Ja, und das ist mathematisch richtig, da gibt es keinen Spielraum für Interpretationen.

Wenn die Lösung unendlich ist, wie ist denn dann dein Spielraum bemessen?

Und wenn wir beide bis unendlich zählen, dann haben wir schon 1+1=2 schon zwei mal bis unendlich gezählt.

Beaufighter (Beitrag #107) schrieb:

Und wenn wir beide bis unendlich zählen, dann haben wir schon 1+1=2 schon zwei mal bis unendlich gezählt.

Das kann nur Chuck Norris!

Vielleicht ist das ja des Pudels Kern.....
Wissen alleine genügt eben nicht. Man muss eben auch wissen wie man es richtig anwendet. Und da fängt eben das Elend an weil es meistens zu viele Variabeln gibt, die man nicht alle berücksichtigen kann. Vielleicht wäre die Wettervorhersage hier ein gutes Beispiel. Stimmt ja meistens aber eben nicht immer oder dann nicht an jedem Ort, weil es dort wieder andere Variabeln gibt.

Ist in der Unendlichkeit dee babylonische Sprachverwirrung auch nicht einfach, wenn schon im Deutschen für umfahren und umfahren bei vollkommen gegensätzlicher Wirkung das gleiche Wort existiert

R.

Beaufighter (Beitrag #107) schrieb:

Ja, und das ist mathematisch richtig, da gibt es keinen Spielraum für Interpretationen. Wenn die Lösung unendlich ist, wie ist denn dann dein Spielraum bemessen?

Die Lösung kann nicht unendlich sein. Die Wurzel einer positiven Zahl ist eine rationale Zahl, die Wurzel einer negativen Zahl ist eine komplexe Zahl. Unendlich ist gar keine Zahl.

paul1 (Beitrag #109) schrieb:

Vielleicht wäre die Wettervorhersage hier ein gutes Beispiel.

Beispiele sind eine gute Möglichkeit, einen Zusammenhang zu erklären, setzen aber zwingend voraus, das mein Gegenüber über mindestens den gleichen Hintergrund in der Sache verfügt.
Ich versuche den Lehrgangsteilnehmern am Campus immer zu vermitteln, das eine Erklärung abstrakter Form zweckmäßiger ist, weil in der beschriebenen Situation der Sachstand des/der anderen oft unklar, diffus und/oder schwankend ist.

Also soviel labern, dass keiner am Ende mehr weiß, worum ging, was eigentlich ja auch egal ist, weil darum ja gar nicht ging

Naja ich kenne es auch so, dass ein Beispiel keine Erklärung oder gar Definition ist. Man kann so was als Untermalung verwenden.

ingo74 (Beitrag #113) schrieb:

Also soviel labern, dass keiner am Ende mehr weiß, worum ging, was eigentlich ja auch egal ist, weil darum ja gar nicht ging :D

Und das schreibt einer mit 20.000 Zählern auf der Uhr...

Da sind wir wieder bei 'keine Ahnung haben' und einfach mal Unsinn schreiben, aber passt ja zum Thread

Also soviel labern, dass keiner am Ende mehr weiß, worum ging, was eigentlich ja auch egal ist, weil darum ja gar nicht ging

Das sehe ich ja ähnlich, irgendwann kommt der Punkt wo man tun muss, und sich darüber im klaren sein sollte das man nie alle Variablen im Griff hat.

Wahrheiten bauen sich über persönliche Biographien auf. Wenn wir in Afrika im Busch aufgewachsen wären, wäre es ganz selbstverständlich das wir mit dem Medizinmann die bösen Geister vertreiben.

Da wir das wohl alle nicht sind machen wir das nicht, sondern gehen zu einem Arzt und nehmen anstatt der Kräuter nachts bei Vollmond, morgens, mittags und abends eine Pille.

Sowie Nulldurchgang das Ergebnis seiner Wurzelrechnung bereits interpretiert bevor er die Lösung hat, die ja auch richtig ist, denn wir alle wissen ja das es keine negativen Kantenlängen gibt.
Da die negative Lösung für die Betrachtung unseres speziellen Problems keine Rolle spielt, bleibt die reine Lösung der Wurzelrechnung ein Ergebnis mit zwei Lösungen. Es muss eben geprüft (interpretiert oder gar diskutiert) werden in welchen Fällen welche Lösung für mein Ergebnis eine Rolle spielt.

Die Gefahr die darin liegt einfach hinzugehen und die Lösung bereits vor zu interpretieren kann verheerend sein.

So hat man mit einem Interferometer versucht die Lichtgeschwindigkeit zu messen in dem man einen Stern anpeilte auf den sich die Erde Zubewegte und nach einem halben Jahr Wegbewegte und dachte, dass das Licht mal + der Geschwindigkeit und einmal - der Geschwindigkeit der Erde sein müsste. Heraus kam immer die gleiche Geschwindigkeit fürs Licht. Was ja genau richtig war, wie Einstein später herleitete.
Solange war man der Meinung das der Versuchsaufbau falsch sei.

Es kann also schon eine Menge ausmachen wenn man der Meinung ist, man weiß welche der Lösungen sinnvoll sind und welche nicht. Solange sind es erst mal zwei Lösungen die für den jeweiligen Fall der Interpretation bedürfen.

Was für dich heute selbstverständlich ist, war damals gesichertes Fehlerhaftes Wissen.
Ach ja es geht um Hifi, hier spielt die Erfahrung eine große Rolle.

Um genussvoll eine schöne Musik zu hören muss man kein technisches Studium absolvieren, um jemanden zu begründen warum dieses oder jenes besser klingt, sollte man schon ein gewisses technisches Verständnis mitbringen.

Auf die ganz banale einfache Frage, was mit dem Strom auf dem letzten Meter passiert das er eine Netzleitung für mehrere Hundert Euro benötigt, habe ich noch keine nachvollziehbare Antwort erhalten.

Gruß Beaufighter

Beaufighter (Beitrag #117) schrieb:

Es muss eben geprüft (interpretiert oder gar diskutiert) werden in welchen Fällen welche Lösung für mein Ergebnis eine Rolle spielt.

An dieser Stelle hilft manchmal eine ... Ahnung.
Führe ich beispielhaft mithilfe eines Prüfstandes eine Reihe von Versuchen durch, werden sich die Ergebnisse je nach Bandbreite der Einflüsse in Form einer sog. "Glockenverteilung" darstellen.
Die Ahnung im Sinne technisch begründeter Erfahrung hilft dabei, die wahrscheinlichsten Ergebnisse zu filtern. Das ist dann zwar noch nicht abstrakt begründet, aber man hat schon mal die unwahrscheinlichsten ausgesiebt.
Führt man das konsequent fort, muss das wahrscheinlichste übrigbleiben.

Wo kommt der Nick eigentlich her? Von dem Auto oder dem Flugzeug? Sorry für OT.

Moin,

@Mechwerkandi : Vom Auto. Ich durfte mal mitfahren, das war ein schönes Erlebnis.

Wenn wir nun mal auf den Hifi Bereich schauen, dann werden wir feststellen, dass die meisten Ahnungen und Wissenserfahrungen aus der Werbung, vom Händler des Vertrauens kommen und oder von Bekannten die Wissen versprühen welches durch ihr Equipment untermauert wird.

Da ist die Einhellige Meinung was im Hifi Bereich gut ist, eine nicht schwer zu erwartende Größe.
PS: Ich unterstelle niemanden der hier jetzt mit schreibt, dass sein Wissen auf dieser Grundlage gewachsen ist. Ich nehme die große Menge an Menschen die unter Hifi das verstehen was ich von einer Waschmaschine verstehe wenn ich alle 20 Jahre eine neue kaufe.

Gruß Beaufighter

Beaufighter (Beitrag #117) schrieb:

Ach, und was ist denn die Wurzel aus einer positiven Zahl? Da gibt es so weit ich weiß zwei Ergebnisse.

Ja, und das ist mathematisch richtig, da gibt es keinen Spielraum für Interpretationen.

Ist natürlich falsch, da habe ich mich aufs Glatteis führen lassen. Es ist als positive Zahl definiert.

Ich war nie gut in Mathe. Scheint aber, dass ich nicht allein bin in diesem Forum. Ist niemand aufgefallen...

Beaufighter (Beitrag #102) schrieb:

@Nulldurchgang: Ende des 19. Jahrhunderts war man der Meinung das man alles berechnen kann, einzig muss man nur alle Variablen kennen. Den Zahn hat der Menschheit Einstein und viele seiner berühmten Kollegen gezogen. Plötzlich kam der Zufall mit ins Boot. Was mich nach wie vor verblüfft, ist der Umstand, wie tief verwurzelt dieses damalige Denken in unserer Gesellschaft noch sitzt.

Eigentlich war das eher Heisenberg (Unschärferelation), und da geht es nicht um Zufall, sondern um Wahrscheinlichkeiten, und das ist schon ein gewisser Unterschied. Ich hatte Physik-Leistung, und daher ein wenig Ahnung...

Einstein dagegen war der mit "Gott würfelt nicht".

Ahnung (Wissen) muss interpretierbar sein. Wenn ich dir sage: "Der Rasen ist grün", dann musst du schon eine Menge Hintergrund wissen mitbringen um das zu verstehen. Du musst wissen das Grün eine Farbe ist, das der Rasen eine Pflanze ist. Das es nix nutzt das Nachts ohne Licht zu überprüfen? All das ist wichtig. So ist die Aussage das 2+3=5 nur eine Sprache mit den Rechenregeln als Grammatik um sich einig zu werden wie wir miteinander kommunizieren.

2+3=11 da bin ich sicher.

Parrot

"Wissen" als ultima ratio von "Ahnung".
"Wissen" bleibt solang unscharf, bis die Rahmenbedingungen vollständig geklärt und allen Beteiligten gleich zugänglich sind.

Und da es unmöglich ist, dass ein Mensch alles weiß, haben wir alle nur mehr oder weniger Ahnung

R

Um auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen: "Ahnung", wenn man diesen Begriff nicht mehr im Sinne von "Intuition", sondern als eine Art Qualifikation in Bezug auf ein bestimmtes Fachgebiet auffasst, hat meiner Meinung nach zwei Aspekte, die dieses Wort formen:

Einerseits Fachwissen, andererseits die Fähigkeit, sich in diesem Gebiet schnell neues Wissen anzueignen.

Der erste Teil könnte bis zu einem gewissen Grad auch als Erfahrung bezeichnet werden: Man hat etwas gelernt, und davon redet man jetzt und gibt es korrekt wieder. Dazu zählen selbstversändlich auch Dinge, die man selbst einmal herausgefunden hat. Man könnte sagen: Es geht um das, was schon da ist.

Der zweite Teil meint, dass man, wenn man etwas ließt, was man nicht kennt, sich schnell einen Reim darauf machen und es dann in das bisherige Wissen korrekt eingliedern kann: Bezüge auf bereits erfahrenes herstellen, vielleicht sogar Widersprüche feststellen, die man dann ergründen muss. Man muss also in der Lage sein, neue Eindrücke schnell sinnvoll aufzunehmen. Dabei geht es auch um das, was man selbst durch Probieren oder sogar durch Nachdenken herausfinden. Man könnte also hierzu sagen: Es geht um das, was noch kommen muss.

Je besser man den zweiten Teil beherrscht, desto schneller wächst der erste Teil.

#linn-fan# (Beitrag #123) schrieb:

Und da es unmöglich ist, dass ein Mensch alles weiß, haben wir alle nur mehr oder weniger Ahnung

Es geht mehr um den Rahmen, in dem sich der Zusammenhang abspielt.
Man kann ein guter Arzt sein und braucht nicht zu wissen, wie das Röntgengerät in letzter Konsequenz funktioniert.
Die Ahnung reicht.

gameuno (Beitrag #124) schrieb:

Bezüge auf bereits erfahrenes herstellen, vielleicht sogar Widersprüche feststellen, die man dann ergründen muss.

Mir sind solche Abläufe unter dem Begriff "Transferwissen" bekannt.
Interessanter Aspekt.

Moin,

#linn-fan# (Beitrag #123) schrieb: Und da es unmöglich ist, dass ein Mensch alles weiß, haben wir alle nur mehr oder weniger Ahnung Es geht mehr um den Rahmen, in dem sich der Zusammenhang abspielt. Man kann ein guter Arzt sein und braucht nicht zu wissen, wie das Röntgengerät in letzter Konsequenz funktioniert. Die Ahnung reicht.

Der Unterschied ist aber, der Arzt weiß das er nicht weiß wie sein Röntgengerät im Detail funktioniert. Er weiß wie er es bedient und wie er den Röntgenaparillo zu verstellen hat, dass das was aus dem Gerät heraus kommt ihm eine Aussage liefert.
Der Unterschied zu den Menschen die wie hier gerne kritisieren, liegt darin das der Arzt nicht anfängt aus einer großen Menge Lebenserfahrung und Halbwissen zu erklären wie das Gerät funktioniert, aber leider Meilenweit an der tatsächlichen Funktionalität vorbei marschiert.

Bei dem ein oder anderen Hifi Enthusiasten führt alleine das hinterfragen wo diese und jene Erkenntnis wohl herkommen mag schon zu heftigsten Pikierungen, die darin enden das man angepiekst und auf den Schlips getreten weitermacht.
Das führt insbesondere in diesem Forum mitunter zu heftigen Tumulten.

Ich befürchte das die Grundbausteine für eine solide und fast vollständige reale Weltanschauung in den Grundlagen in der Schule vermittelt werden sollten und diese später im gesamten Leben hilfreich sein können.

Wir alle haben Gebiete in denen wir uns besser und schlechter auskennen, was auch ganz OK ist. Erst eine realistische Einschätzung ab wann wir das Erklären lassen sollten macht uns zu Menschen mit Ahnung.

Gruß Beaufighter

Beaufighter (Beitrag #126) schrieb:

Moin, - Wir alle haben Gebiete in denen wir uns besser und schlechter auskennen, was auch ganz OK ist. Erst eine realistische Einschätzung ab wann wir das Erklären lassen sollten macht uns zu Menschen mit Ahnung. Gruß Beaufighter

Vielleicht ist mit "Ahnung haben" gemeint, dass mit jedem neuen Wissen eine "Ahnung" hinzukommt, wie wenig man doch eigentlich weiß. Da gab es mal ein paar Psychos, Dunning und Kruger, die haben den Effekt beschrieben.

Ich schildere mal ein paar Beobachtungen zu einem Video, das ich neulich gesehen habe. Mal sehen ob es jemand gibt, der sich einen Reim machen kann. Hintergrund: Ein Tontechniker wird in seinem Studio besucht und gebeten, ein paar mitgebrachte Lautsprecher zu beurteilen.

Sie werden im Nahfeld aufgebaut, das Stereodreieck passt, und er legt los mit einem Sinus-Sweep bei angehobener Lautstärke. Dann gibt er weißes Rauschen auf die Lautsprecher und stellt die Wiedergabe auf mono. Danach stellt er wieder auf Stereo und schaltet das Rauschen auf seine gewohnten, eingemessenen Monitore. Nach einer gewissen Zeit schaltet er wieder auf die Prüflinge und gibt nach kurzer Zeit sein Urteil ab.

War das jetzt ein Voodoo, oder hat der mal so richtig Ahnung? Welches Wissen braucht man, um das entscheiden zu können?

Dafür braucht man die Erfahrung zu hören, wie was verfälscht klingt und das Wissen, was Rauschen und Sweep ist bzw bewirkt.

Nulldurchgang (Beitrag #127) schrieb:

Welches Wissen braucht man, um das entscheiden zu können?

Zunächst ist ja noch unklar, wie seine Entscheidung ausfiel und wie er sie begründet hat.

Grundsätzlich ist es aber vorstellbar, das er mit dem Wissen um die Zusammenhänge und einem trainierten Gehör (ähnlich eines Berufsmusikers) durchaus Differenzen zu seiner Bezugsgröße feststellen kann.
Ähnlich einer Werkstattprüfung ermöglicht dieses vergleichende Verfahren durchaus eine Aussage, jedoch ohne absolute Werte.

Mir sind altgediente Zerspanungstechniker bekannt, die am Geräusch der Maschine hören, ob die Technik korrekt funktioniert.
Einer davon war sogar taub, der stellte immer während der Arbeit den linken Fuß im Socken auf das Maschinengestell und hat wohl die Vibrationen wahrgenommen.
Die o.g. Geschichte scheint mir zumindest nachvollziehbar.

Blinde und Taube haben eh die Meiste Ahnung.

Moin,

@Nulldurchgang: Ich würde eher zu periodischem Pink Noise raten als Referenz Signal, als ein weißes Rauschen. Funktionieren tut solch ein Vergleich aber auch mit einem Musiksignal. Dieses sollte möglichst breitbandig sein und keine Pausen haben.

Wenn der Tontechniker genug Rauschen gehört hat, wird er ziemlich schnell heraushören ob die Prüflinge seinen Ohren genehm sind. Ansonsten kann er ja noch mit einem Mikrofon und entsprechender Software prüfen.

Gruß Beaufighter

Beaufighter (Beitrag #131) schrieb:

Moin, @Nulldurchgang: Ich würde eher zu periodischem Pink Noise raten als Referenz Signal, als ein weißes Rauschen. Funktionieren tut solch ein Vergleich aber auch mit einem Musiksignal. Dieses sollte möglichst breitbandig sein und keine Pausen haben.

Hm, weißt du denn schon, was er mit den Aktionen bezweckt hat? Eine Empfehlung könnte ich zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht aussprechen.

Ich würde zuallererst mal versuchen zu verstehen, was überhaupt vor sich gegangen ist, und warum.

Was war es denn jetzt? Ein Blick durch die Lupe auf Verzerrung, Gleichlauf und Verfärbung?

Der Sweep ist jedenfalls eine gute Idee. Mir ist beim Messen mit einem Sweep mal eine Kalotte aufgefallen, die nicht vollständig verklebt war. Im Musiksignal hätte ich das nicht gehört.

Beaufighter (Beitrag #131) schrieb:

Ich würde eher zu periodischem Pink Noise raten als Referenz Signal, als ein weißes Rauschen

Warum?
Nur beim weißen Rauschen ist die Amplitude aller Frequenzen gleich.

Funktionieren tut solch ein Vergleich aber auch mit einem Musiksignal

Nein, denn dort ist die Amplitude aller Frequenzen eben nicht gleich und sich zeitlich permanent ändern.

ich versuch einmal folgendes:

- kommst in einen Raum - es ist von draussen her hell und der Raum somit auch
- im Raum befinden sich 2 Schalter
- es wird draussen dunkel und im Raum ebenfalls dunkel

Nun treffen sich 2 Varianten:

Nun braucht es Wen der Ahnung hat welcher Schalter für Was ist
denn Du selbst verfügst noch nicht über das Wissen

Nun braucht es Wen mit Wissen welcher Schalter für Was ist
denn Du selbst hast keinen Ahnung

Auch dieses Beispiel würde "Ahnung" beschreiben als durchaus zielgerichtete, willentliche Handlung, jedoch ohne den Anspruch an das "Wissen".
Das "Wissen" könnte danach erlangt werden durch Transfer (beispielhaft: Schalter hat eine Beschriftung - lesen) oder Erfahrung (Versuch und Irrtum).
Das würde dann wiederum das Wissen als Summe verschiedener umgestalteter Informationen und ähnlicher kognitiver Fähigkeiten beschreiben.

Moin,

@Nulldurchgang: Ich kann ja nur bewerten was er gemessen hat. Ich habe ja nicht mal ein Fazit des Testers, sprich vielleicht hat er die Box nicht komplett bewertet, sondern nur das was er getestet hat. Du hältst ja Informationen zurück.

Warum? Nur beim weißen Rauschen ist die Amplitude aller Frequenzen gleich.

Ja, aber wenn man z.B. annimmt, das weiße Rauschen sei zwischen 20 Hz und 20 kHz bandpassgefiltert, dann ist 1% der Energie unterhalb von 200 Hz und 99 % darüber. Im Bassbereich hat man dann durch die kurze Messzeit wenig Energie und durch das Signal nochmal extra wenig.

Man kann das selbstverständlich auch mit weißem Rauschen machen. Ich schrieb ja auch nur, dass ich es nicht damit machen würde und zum anderen raten, nicht das es die perfekte Messmethode ist. Verstehst du den kleinen aber feinen Unterschied?

Funktionieren tut solch ein Vergleich aber auch mit einem Musiksignal Nein, denn dort ist die Amplitude aller Frequenzen eben nicht gleich und sich zeitlich permanent ändern.

Läßt du so was mit Absicht weg? sollte möglichst breitbandig sein und keine Pausen haben.

Ein Schelm wer böses dabei denkt. Nun, es geht selbstverständlich nicht so gut, aber man kann schon eine Aussage treffen. Und wenn bereits Publikumsverkehr vorhanden ist geht das schon ohne das die Leute mit dem Rauschen voll genervt werden.

langsaam1 (Beitrag #134) schrieb:

ich versuch einmal folgendes: - kommst in einen Raum - es ist von draussen her hell und der Raum somit auch - im Raum befinden sich 2 Schalter - es wird draussen dunkel und im Raum ebenfalls dunkel Nun treffen sich 2 Varianten: Nun braucht es Wen der Ahnung hat welcher Schalter für Was ist denn Du selbst verfügst noch nicht über das Wissen Nun braucht es Wen mit Wissen welcher Schalter für Was ist denn Du selbst hast keinen Ahnung

Oder, der Elektriker hat in seiner Lehrzeit versucht außer Bier holen zu gehen auch mal aufzupassen und hat den oberen Schalter für die Beleuchtung im Raum in dem ich mich befinde richtig montiert.

Normaler Weise ist es so, dass der obere Schalter für das Licht im Raum ist.

Gruß Beaufighter

Es ging um Lautsprecherbeurteilung und warum White Noise und nicht ums Messen oder Musikhören.
Dafür ist White Noise geeigneter als Pink Noise und Musik ist dafür in der Art und Weise ungeeignet.

ingo74 (Beitrag #138) schrieb:

Es ging um Lautsprecherbeurteilung und warum White Noise und nicht ums Messen oder Musikhören. Dafür ist White Noise geeigneter als Pink Noise und Musik ist dafür in der Art und Weise ungeeignet.

Nun aber, ich kann einen Lautsprecher nur beurteilen wenn ich messe. Ich will ja auch gar nicht Musik hören, ich will nur andeuten das es mit einem Musiksignal diese Messung möglich ist. Ich könnte das nicht hören, ich müsste messen um eine ähnlich Aussage wie der Tontechniker zu machen. Mir fehlen einfach die ständigen Erfahrungswerte, so dass ich die Unterschiede mit dem Ohr verifizieren könnte.



Gruß Beaufighter

ich kann einen Lautsprecher nur beurteilen wenn ich messe

Ja du, aber genau darum gumings ja, dass der Tontechniker das eben mit White Noise kann und ich kenn auch welche, die das können.

ingo74 (Beitrag #140) schrieb:

ich kann einen Lautsprecher nur beurteilen wenn ich messe Ja du, aber genau darum gumings ja, dass der Tontechniker das eben mit White Noise kann und ich kenn auch welche, die das können.

Selbst wenn ich nur höre messe ich. Zwar nur mit meinen angewachsenen Messgeräten, aber ich messe.

Eine Gefahr liegt in der Beurteilung das der Lautsprecher gar nicht für Studio gemacht wurde, sondern für ein Wohnzimmer.

Gruß Beaufighter

Da haben wir wohl eine unterschiedliche Definition von 'messen'

Eine Gefahr liegt in der Beurteilung das der Lautsprecher gar nicht für Studio gemacht wurde, sondern für ein Wohnzimmer

Was soll der Techniker denn machen? Er vergleicht sein bekanntes Signal mit dem was aus dem LS kommt. Ob er das mit einem Pc macht oder mit seinen Ohren in beiden Fällen misst er was.

Wenn du wissen möchtest wie breit der Eingang zu deinem Haus ist kannst du einen Gliedermaßstab nehmen und Messen. Dann vergleichst du mit dem gleichen Gliedermaßstab ob dein Wunsch Sofa durchpasst und triffst eine Entscheidung. Wenn du dasselbe Sofa als Möbelpacker schon in hunderte Haushalte getragen hast, wirst du keinen Gliedermaßstab mehr brauchen. Du wirst diesen Messprozess über deinen Blick einfach abschätzen können. In beiden Fällen misst du. Nur einmal über einen im Gehirn abgespeicherten Prozess und einmal über Äußere Hilfsmittel.

Gruß Beaufighter

Schätzen und Messen ist wie Ahnung und Wissen

Du misst immer in dem du vergleichst.
Ob das nun ohne oder mit Hilfsmittel passiert ist eher ein Frage der Genauigkeit.

Da spielt höchstens das Wissen über die Grenzen deiner Fähigkeiten ohne Hilfsmittel eine reale Abstufung deiner Messung abzugeben.

Gruß Beaufighter

Für mich ist Schätzen keine Messung.

ingo74 (Beitrag #146) schrieb:

Für mich ist Schätzen keine Messung.

Formal ist das richtig, weil "Messen" der Vergleich mit einem definierten Maßstab ist.

Sofern die Anwendung eine ungefähre Größe (>> Schätzung) mit entsprechender Toleranz zulässt, kann man allein aus Billigkeitsgründen darauf zugreifen.
Wobei es durchaus Mitmenschen gibt, die aufgrund entsprechender Erfahrung mit ihrer Schätzung dicht an einer Messung liegen.

Weil in dem beschriebenen Fall keine Mess-Toleranz angegeben wurde, bleibt der Wahrheitsgehalt im Dunkeln.

Ein guter Schätzer hat mehr Ahnung als wie ein schlechter Messer.

ingo74 (Beitrag #140) schrieb:

ich kann einen Lautsprecher nur beurteilen wenn ich messe Ja du, aber genau darum gumings ja, dass der Tontechniker das eben mit White Noise kann und ich kenn auch welche, die das können.

Ja, nun sind wir wieder fast am Anfang. Mag ja sein das dieses ganze Messen für den einen oder anderen hilfreich sein kann. Hilft aber nur bedingt, wenn einer nur vom Messen Ahnung hat. Selbst wenn man unterstellt das derjenige ist, der auch die Meßergebnisse versteht und interpretieren kann.

Am Ende ist es doch so. Den "Ohren" oder dem was dazwischen ist muss es gefallen. Und Gefallen kann man eben nicht besonders gut messen. Da muss man eben Ahnung haben.

Erstmal ist messen und gefallen was anderes, wenn man aber weiss, was gefällt und warum, dann kann man durch messen schauen, was wie gefällt und es entsprechend verändern.