Grundsatzbetrachtungen, abgetrennt aus dem Naim-Thread

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ParrotHH
Inventar

#1206 erstellt: 07. Mrz 2019, 14:46

Moin!

Vielleicht schaffen wir es ja, irgendwie konstruktiv weiterzukommen. Dadof hatte angeboten, für einen Blindtest zur Verfügung zu stehen, darauf könnte doch der ein oder andere reagieren. Ich selbst bin an solchen Experimenten und ihrem Ausgang ebenfalls immer interessiert, man lernt ja immer was dabei, und sei es nur, wie die Gesichter und Bäuche hinter den Nicknamen aussehen.

Wenn sowas in Reichweite von Hamburg, Karlsruhe oder Mainz stattfindet, würde ich versuchen, dabei zu sein!

Am Wort "Wahrnehmungstäuschung" störe ich mich etwas. Letztlich ist das einfach nur Ergebnis der Funktionsweise des Gehirns, in dem alle vorhandenen Informationen zusammen für eine Wahrnehmung sorgen. Die ist ja deswegen nicht "getäuscht", sie setzt sich nur aus deutlich mehr Einzelaspekten zusammen, als manch einer zunächst annimmt.

Ich verweise nochmal auf das Video mit Hr. Spitzer, der dort schöne Beispiele anführt, z. B. den Test mit dem Greifen von mit Ziffern bemalten Holzklötzchen (

hier ), oder dem - in diesem Kontext viel passender - "Voraktivieren von Gedanken" beim "Sentence descrambling Task" (

hier).

Niemand (!) ist vor diesen Effekten gefeit, und niemand kann sie willentlich ausschalten, solange sein Hirn so funktioniert, wie es bei Menschen mit gesunder Hirnfunktion eben funktioniert. Und davon wollen wir hier doch mal ausgehen, oder etwa nicht?

Parrot

ZeeeM
Inventar

#1207 erstellt: 07. Mrz 2019, 15:21

RoA (Beitrag #1204) schrieb:

Zu dem CAP-Netzteil: Ich hatte vor Jahren mal das Innenleben dieses sagenumwobenen Netzteil gepostet (finde aber weder Thread noch Bild), darin befand sich ein Ringkerntrafo nebst Spannungsregler

Könnte sein, das man im Amp ein auf Naht dimensioniertes Netzteil einsetzt um dann mit dem Zubehör Umsätze zu generieren.
Wäre auch eine denkbare Strategie.

Dadof3
Moderator

#1208 erstellt: 07. Mrz 2019, 15:30

@ RoA, ich gebe dir ja völlig Recht, für Menschen mit hinreichendem technischem Verständnis ist so etwas auch nachvollziehbar. Aber wenn dieses Verständnis nicht habe, dann kann ich durch so etwas Restzweifel nicht ausräumen.

Man sollte aber die Nutzer wenigstens versuchen aufzuklären. Mir hat die Beschäftigung mit der Technik jedenfalls geholfen, HiFi zu verstehen und auch, dass in der Branche unfassbar viel Unsinn verbreitet wird, der für den Klang ohne jede Relevanz ist.
Dazu noch eine Reihe ergebnisoffener Hörvergleiche, bei denen ich penibel darauf achte, keine Äpfel mit Birnen zu vergleichen.
Seither sind meine Zweifel doch erheblich geschrumpft, und ich höre heute völlig zufrieden mit meinem AVR Musik, sogar viel besser, als es mit einem einfachen analogen Stereoverstärker möglich wäre. Mir hat das viel Geld gespart.

Wenn jemand technischer Aufklärung und Argument nicht zugänglich ist, kann man das nicht ändern, aber diesen Leuten dies Aufklärung zu verweigern und im Gegenteil anur auf Basis der eigenen unzulänglichen Wahrnehmung zu erklären, Klangunterschiede durch andere Netzteile seien die Wahrheit, damit tut man ihnen keinen Gefallen.

Edi_aus_Wien
Hat sich gelöscht

#1209 erstellt: 07. Mrz 2019, 15:34

Aprofis82 (Beitrag #1205) schrieb:

Ist es denn nicht andersrum genauso. In einem Thread frage einer nach Erfahrungen mit einem Accuphase und AVM, weil es sein letzter Kauf sein soll und er gute Qualität und Langlebigkeit wünscht. Da kommt wieder einer und meint Kauf dir doch einen Plastik Denon AVR. Hä???

Das war ich stimmt.. dort hat einer mit Hauptaugenmerkt auf Klang einen Verstärker gesucht. Ich habe einen AVR empfohlen? Hä? Was ist daran verkehrt? Erkläre mal

bugatti66
Stammgast

#1210 erstellt: 07. Mrz 2019, 15:43

Ich kann auch anbieten Verstärker-Blindtests zu begleiten.
Der Interessierte kann selber bestimmen, wie der Blindtest durchgeführt werden soll. (AB-X ,mit oder ohne Umschalter,...)
Ich habe selber keinen Raum dafür.
Ich habe schon Blindtests begleitet.
Ich habe Messgeräte dafür.
Und ich habe eine Reihe von Verstärkern zum Vergleich. (Accuphase, NAD, Yamaha , ReVox)
Ich arbeite in der Automatisierungstechnik, habe aber qausi HiFi studiert (Nachrichtentechnik)
Gebiet Köln bis Krefeld + 50km

Edi_aus_Wien
Hat sich gelöscht

#1211 erstellt: 07. Mrz 2019, 16:00

Wäre auch an Blindtests/vergleiche interessiert. (in Wien)

Kann meine Denon Kastal gerne mitbringen

ParrotHH
Inventar

#1212 erstellt: 07. Mrz 2019, 16:03

Dadof3 (Beitrag #1200) schrieb:

Das ist eine krude These: Weil ich unverblindet Unterschiede hören kann, die ich im Blindtest nicht höre, muss der Blindtest untauglich sein. Dass die unverblindet wahrgenommen Unterschiede vielleicht doch irgendwie der Erwartungshaltung und dem immer noch latent nagenden Zweifel an dem Billig-Amp geschuldet sein könnten, wird kategorisch ausgeschlossen.

Ähnliche Thesen werden im Analog-Forum.de sogar von Moderatoren vertreten. Dort liest man dann Dinge wie "Wenn die Messung nicht meiner Wahrnehmung entspricht, dann ist eben die Messung falsch!".

Da fehlen einem dann wirklich die Worte, bzw. man wird gesperrt, wenn man diesem Unsinn widerspricht.

Auch wenn es keiner mehr hören und lesen will, ich poste es doch... Watzlawicks Text zum

Vielarmigen Banditen". Dort werden Menschen mit einer gemeinen Versuchsanordnung in die Irre geführt. Sie sollen eine Regel entdecken, wo es keine Regel gibt.

Manche entdecken dann natürlich doch welche, bzw. sie glauben, welche entdeckt zu haben. Und davon sind sie dann nicht mehr abzubringen:

An diesem Punkte angelangt, wird den Versuchspersonen die Wahrheit über die Versuchsanordnung mitgeteilt. Ihr Vertrauen in die Richtigkeit der eben erst mühsamst erarbeiteten Lösung ist aber so unerschütterlich, daß sie die Wahrheit zunächst nicht glauben können. Einige nehmen sogar an, daß der Versuchsleiter derjenige ist, der einer Täuschung zum Opfer fiel, oder daß sie eine bisher unentdeckte Regelmäßigkeit in der angeblichen Regellosigkeit des sogenannten Randomisators im Apparat (des Zufallsmechanismus, der bei Drücken des Kontrollknopfs den Summer entweder ertönen läßt oder nicht) gefunden haben. Anderen muß die Rückseite des vielarmigen Banditen gezeigt und damit bewiesen werden, daß die sechzehn Schaltknöpfe an nichts angeschlossen sind, bevor sie sich von der Nichtkontingenz des Experiments überzeugen.

Das Fazit, das auch hier im Forum leider immer wieder bestätigt wird:

Das Elegante an diesem Versuch ist, daß er das Wesen eines universalen menschlichen Problems klar herausstreicht: Wenn wir nach langem Suchen und peinlicher Ungewißheit uns endlich einen bestimmten Sachverhalt erklären zu können glauben, kann unser darin investierter emotionaler Einsatz so groß sein, daß wir es vorziehen, unleugbare Tatsachen, die unserer Erklärung widersprechen, für unwahr oder unwirklich zu erklären, statt unsere Erklärung diesen Tatsachen anzupassen. Daß derartige Retuschen der Wirklichkeit bedenkliche Folgen für unsere Wirklichkeitsanpassung haben können, versteht sich von selbst.

Was die Hartnäckigkeit und Komplexität dieser Pseudolösungen betrifft, konnte Wright nachweisen, daß die absurdesten Erklärungen von jenen Versuchspersonen zusammengebastelt wurden, deren Tastendrücke während der Versuchsgruppen eins bis zehn zur Hälfte für richtig erklärt wurden. Versuchspersonen, deren Versuche öfter als 50 % mit dem Summerton »belohnt« wurden, entwickelten verhältnismäßig einfache Erklärungen; andere, deren Versuche mit weit unter 50 % liegender Häufigkeit für richtig erklärt wurden, fanden das Problem häufig unlösbar und gaben auf. Auch die Parallele zwischen diesem Aspekt des Experiments und wirklichen Lebenssituationen ist offensichtlich - und beunruhigend.

Parrot

Dadof3
Moderator

#1213 erstellt: 07. Mrz 2019, 16:10

ParrotHH (Beitrag #1206) schrieb:

Ich verweise nochmal auf das Video mit Hr. Spitzer, der dort schöne Beispiele anführt, z. B. den Test mit dem Greifen von mit Ziffern bemalten Holzklötzchen (

hier ), oder dem - in diesem Kontext viel passender - "Voraktivieren von Gedanken" beim "Sentence descrambling Task" (

hier).

Sehr schönes Video, wenigstens die paar Minuten, die ich mir nun angesehen habe. Auch das mit der Kaffeetasse ist sehr schön.

Muss ich mir bei Gelegenheit mal komplett reinziehen.

Ich hatte auch mal von einem Experiment gelesen, bei dem Menschen andere Personen auf Fotos charakterisieren sollten. Dabei wurde heimlich die Raumtemperatur variiert. Je kälter der Raum war, desto stärker wurden die Menschen auf den Fotos mit negativen Attributen belegt; bei angenehm warmer Temeperatur hingegen mit positiven.

Niemand (!) ist vor diesen Effekten gefeit, und niemand kann sie willentlich ausschalten, solange sein Hirn so funktioniert, wie es bei Menschen mit gesunder Hirnfunktion eben funktioniert. Und davon wollen wir hier doch mal ausgehen, oder etwa nicht?

Zweifellos. Das größte Problem ist eben, dass die meisten Menschen nicht merken, wie sehr sie von solchen Effekten beeinflusst werden, und sich sicher sind, einem Computer gleich nach dem Prinzip "Input -> Funktion -> Output" zu funktionieren.
Die Wahrheit aber ist: Wer glaubt, in der Hörwahrnehmung nur von den Schallwellen beeinflusst zu werden, die das Ohr erreichen, ist entweder ein Superheld - oder liegt einfach völlig daneben.

RoA
Inventar

#1214 erstellt: 07. Mrz 2019, 16:22

ZeeeM (Beitrag #1207) schrieb:

Könnte sein, das man im Amp ein auf Naht dimensioniertes Netzteil einsetzt um dann mit dem Zubehör Umsätze zu generieren.

Dagegen wäre im Prinzip ja auch nichts einzuwenden, das machen ja viele. Oft werden an sich bereits vorhandene Funktionen z.B. erst in höherpreisigen Versionen per Software freigeschaltet oder die notwendigen Buchsen/Schalter eingebaut. Aber Vorverstärker, CD-Player und anderes Kleingerät sind gegen stärkere Netzteile immun. Oder sollten es zumindest sein.

ZeeeM
Inventar

#1215 erstellt: 07. Mrz 2019, 18:27

Dadof3 (Beitrag #1213) schrieb:

Exboxenschieber
Hat sich gelöscht

#1216 erstellt: 07. Mrz 2019, 18:37

Edi_aus_Wien (Beitrag #1211) schrieb:

Wäre auch an Blindtests/vergleiche interessiert. (in Wien)

Kann meine Denon Kastal gerne mitbringen :)

Da meldest dich am besten bei David Messinger (Hifi-Aktiv-Forum) Der wohnt nur paar km von Wien entfernt. Damit rennst bei ihm offene Türen ein. Er ist bekennender BT-Befürworter.

Franz

megaharry
Stammgast

#1217 erstellt: 07. Mrz 2019, 18:49

Das mit den Blindtesten habe ich bis heute nicht verstanden, da wird von ausgegangen dass der Hörer wie in einer Prüfungssituation davor sitzt und wie ein Roboter funktioniert. Und das tut ein Mensch aus meiner Sicht nicht.

Ich selbst habe zu Hause einen fetten Lyngdorf- Verstärker und einen fetten Yamaha AV 3060, ursprünglich hatte ich schon den Gedanken den Lyngdorf rauszunehmen als der Yamaha dazu kam und wenn sich das gleich anhört, nun stecke ich seit 3 Monaten die Kabel um und komme immer zum gleichen Ergebnis, der Lyngdorf hört sich für mich immer besser an, da müsste es doch auch mal Momente geben wo ich sie gleich finde, ist aber nicht.

Das ist wie gesagt nicht viel Unterschied, aber er ist da, hörempfindungstechnisch

warum, wieso weshalb? mir doch egal ...nach 3 Monaten des Ausprobierens ist das Thema für mich geklärt.

Edi_aus_Wien
Hat sich gelöscht

#1218 erstellt: 07. Mrz 2019, 19:24

Harry auch das ist wieder nur subjektive Warnehmung und nichts was du belegen könntest

ABer wir wissen eh "Wer hört hat recht"

Grüße Edi

UweM
Moderator

#1219 erstellt: 07. Mrz 2019, 19:26

megaharry (Beitrag #1217) schrieb:

Eine "Prüfung" ist das sowieso immer, denn wenn man sich für ein neues Gerät interessiert, will man schließlich wissen, ob sich der Kauf lohnt oder nicht.
Warum es "stressiger" sein soll, durch vorangegangenen Pegelausgleich und eine Verblindung (d.h. ich weiß nicht, ob das neue oder das alte Gerät läuft, Neutralität herzustellen, als genau diese Neutralität zu vermeiden, hat sich mir nie erschlossen. Was ist so problematisch daran, einen Hörvergleich ausschließlich mit dem Gehör durchzuführen?

Damit wir uns richtig verstehen: winzige Nuancen, die man erst nach tage- und wochenlangem intensiven Hören sicher erkennt, kann man mit solchen Tests an einem Nachmittag vermutlich nicht entdecken. Aber darum ging es ja in der Forengeschichte nicht, sondern um den Vorwurf, wer das nicht höre, sei halbtaub, habe eine Billiganlage oder sowieso das falsche Hobby. Die Tests "eichen" solche Aussagen.

Gründe sich für ein neues Gerät zu entscheiden kann es ja viele geben. Wer sich eine Rolex kauft, tut das jauch auch nicht, weil sie genauer geht als andere Uhren.

[Beitrag von UweM am 07. Mrz 2019, 19:27 bearbeitet]

ParrotHH
Inventar

#1220 erstellt: 07. Mrz 2019, 19:31

megaharry (Beitrag #1217) schrieb:

Ne, da haste vollkommen recht!

Ein Roboter könnte sich vor eine Anlage setzen, seine Ohren ein- und alle anderen Sensoren ausschalten.
Das kann ein Mensch nicht, daher muss man etwas nachhelfen!

Ansonsten: natürlich ist so ein Test eine Art "Prüfungssituation", denn man will ja genau prüfen, ob Unterschiede feststellbar sind.
Du plädierst nun also für die Nutzung eines Spickzettels für die Erzeugung eines validen Ergebnisses?

Wie schlecht und unzuverlässig Blindtests im Allgemeinen funktionieren, kann man ja im übrigen z. B. in der medizinischen Forschung studieren. Da sind solche Tests der normale Standard bei der Entwicklung neuer Behandlungsmethoden und neuer Medikamente. Da hat sich dann auch aufgrund dieser mangelhaften und überholten Testmethoden seit Jahrzehnten praktisch nix getan...

Parrot

[Beitrag von ParrotHH am 07. Mrz 2019, 19:33 bearbeitet]

8erberg
Inventar

#1221 erstellt: 07. Mrz 2019, 21:14

Hallo,

auch bei den in Deutschland und auch Österreich gesetztlich vorgeschriebenen amtlichen Weinprüfungen wird auf Blindtests gesetzt. Für höhere Tests (Landes- bzw. Bundesprämierungen) werden sogar schwarze Weingläser genommen

https://www.weinregal-profi.de/din-prufglaser-sensus-6er-set.html

Ebenso bei der sensorischen Bewertung im Rahmen der QS bei Lebensmittelproduzenten, um den Einfluss von Farben bei der Geschmacksprobe dort auszuschließen wird abgedunkelt oder mit verfälschenden Licht gearbeitet.

Nur komischerweise bei den Lauschlappen soll es nicht so sein. Man muss schon sehr schräg denken...

Peter

[Beitrag von 8erberg am 07. Mrz 2019, 21:15 bearbeitet]

Exboxenschieber
Hat sich gelöscht

#1222 erstellt: 07. Mrz 2019, 22:55

Hi UweM

findest nicht, dass der Uhrenvergleich langsam aber sicher ausgelutscht ist? Fällt dir nix Neues ein als dieser ewig sich wiederholende Spruch?

Bissl mehr Phantasie bitte. Wird ja sonst langweilig.

Franz

megaharry
Stammgast

#1223 erstellt: 07. Mrz 2019, 23:55

Edi_aus_Wien (Beitrag #1218) schrieb:

Harry auch das ist wieder nur subjektive Warnehmung und nichts was du belegen könntest

ABer wir wissen eh "Wer hört hat recht"

Grüße Edi :*

Schon lustig, du selbst kannst doch auch nichts belegen, meldest dich hier an und spamst hier 100 Einträge in denen mehr oder weniger steht:
Ich kenne jemanden der hat ganz viel Ahnung und deshalb ist das richtig.

DAS ist auch nur deine gefühlte Wahrnehmung, denn selbst belegen kannst du es ja auch nicht

bugatti66
Stammgast

#1225 erstellt: 08. Mrz 2019, 00:01

Wenn Messungen von den Goldohren nicht verstanden werden, dafür können die Holzohren nichts.

Quo
Inventar

#1226 erstellt: 08. Mrz 2019, 00:42

megaharry (Beitrag #1217) schrieb:

Ich selbst habe zu Hause einen fetten Lyngdorf- Verstärker und einen fetten Yamaha AV 3060, ursprünglich hatte ich schon den Gedanken den Lyngdorf rauszunehmen als der Yamaha dazu kam... der Lyngdorf hört sich für mich immer besser an,

Das ist wie gesagt nicht viel Unterschied, aber er ist da, hörempfindungstechnisch

Diese Erfahrung deckt sich mit meiner.
Bleibt zu hinterfragen, warum das so ist ?
Läuft zB bei Yamaha ein DSP immer mit ?
Hat der Lyngdorf messtechnische Auffälligkeiten (gab da mal was bei aktives-hoeren.de) ?

Aprofis82
Stammgast

#1227 erstellt: 08. Mrz 2019, 01:29

Ich finde hier wird die Arbeit und Können von vielen Technikern und Ingenieuren total unterschätzt.
Devialet lässt ihre Verstärker in einer Firma produzieren die Teile für denn Eurofighter herstellt. Fast die Hälfte der Bauteile werden aussortiert, weil sie denn hohen Standarts der Firma nicht genügen. Wozu der ganze Aufwand, sie machen ja nicht mal Werbung damit. Ich habe es erst durch das Chat erfahren als es Verzögerungen bei denn Upgrades gab. Devialet hat dadurch viel höhere Kosten und zusätzlich denn Ärger mit ihren ungeduldigen Kunden.
Manche Hersteller Enkoppeln ihre CD Laufwerke so extrem und verstecken das alles schön unauffällig, Wofür das ganze, wenn nicht für einen Besseren Klang.
Naim Entkoppelt denn Netzanschluss bei allen Produkten, macht aber niemanden drauf aufmerksam. ASR Emitter mit ihren Netzteilen u.s.w

Wofür machen sich die Leute so viele Gedanken und Arbeit damit. Es wird dadurch nur viel teuerer und die Kundschaft wird kleiner, weil es sich kaum jemand leisten kann. Wofür so viel Aufwand wenn nicht für eine bessere Performance.

Es gibt natürlich auch schwarze Schafe die ein Hypex Modul in ein schönes Gehäuse packen, ein paar nette Floskeln erfinden und das ganze für das 10 fache verkaufen.

megaharry
Stammgast

#1228 erstellt: 08. Mrz 2019, 02:29

Er hat doch selbst gesagt dass er nur auf andere vertaut, damit plappert er auch nur etwas nach was er selbst nicht belegen kann.

Ich gehöre weder zu den einen noch den anderen, und ich denke damit gehöre ich zu der Mehrheit im Forum die es nervt wenn sich die beiden Extremistenfraktionen ständig etwas "beweisen" indem sie ständig irgend wo reinblärren.

Aber schön dass wir mit diesem Fred endlich eine Gummizelle für beide Lager gefunden haben.

[Beitrag von megaharry am 08. Mrz 2019, 02:30 bearbeitet]

Edi_aus_Wien
Hat sich gelöscht

#1229 erstellt: 08. Mrz 2019, 08:11

Klasse Antwort Harry...

Habe selbst Naim Ketten getestet und da war genau gar nichts besser ;). Hinzu kommen zahlreiche Beweise...

Also ich kann wirklich nichts dafür wenn die Goldohren nicht verstehen wollen. Naja ist ja nicht mein Geld.

vinyl-gekko
Hat sich gelöscht

#1230 erstellt: 08. Mrz 2019, 11:02

also ich höre Klangunterschiede zwischen Verstärkern oft mit spielerischer Leichtigkeit.
Gerade neulich bei SG Akustik in KA. Ich hatte meine Harbeth P3ESR mitgebracht und dann hören wir erst den neuen McIntosh Hybriden-Vollverstärker MA 252 und dann die große Röhre Unison S6 MK II. Dazu eine exzellente Quelle, nämlich die legendäre LP "Jazz at the Pawnshop" über einen Bauer Plattendreher mit vandenHul The Frog Tonabnehmer. Also alles erste Sahne. Das Herz des Audiofilen lacht

Ein Unterschied wie Tag und Nacht, der Mac angenehm dahinfließend, unaufdringlich, keine Härte, aber irgendwie langweilig, DIE INNERE SPANNUNG der Musik fehlte, versteht ihr, liebe Messschriebler.
Ich machte natürlich den BLINDTEST: ich schloss die Augen, hing im Chill-Modus im Sessel und nippte an einem guten ESPRESSO. dann sorgte ich für den PEGELAUSGLEICH, indem ich am Lautstärkesteller drehte, bis eine angenehme Lautstärk herrschte.
Der arme Verkäufer schleppte dann den Unison S6 ran. das Klangbild explodierte, lebendig, spritzig, funkelnd in den Höhen, anspringend CRISP. Einziger Nachteil: die Fülle und Substanz des Mac zb BRUST bei Männerstimmen und KORPUS bei Gitarre,
fehlte etwas, ein Phänomen, das bei allen 3 Unison, die schon bei mir zuhause spielen durften, in Erscheinung trat.

tja, so laufen meine BLINDTESTS ab-und das ist gut so

[Beitrag von vinyl-gekko am 08. Mrz 2019, 11:11 bearbeitet]

ZeeeM
Inventar

#1231 erstellt: 08. Mrz 2019, 11:37

Aprofis82 (Beitrag #1227) schrieb:

Devialet lässt ihre Verstärker in einer Firma produzieren die Teile für denn Eurofighter herstellt. Fast die Hälfte der Bauteile werden aussortiert, weil sie denn hohen Standarts der Firma nicht genügen. Wozu der ganze Aufwand

Marketing ...

Edi_aus_Wien
Hat sich gelöscht

#1232 erstellt: 08. Mrz 2019, 11:58

Weil Eurofighter ja die überflieger sind :DDD

Sockenpuppe
Gesperrt

#1233 erstellt: 08. Mrz 2019, 12:30

Es wird dadurch nur viel teuerer und die Kundschaft wird kleiner, weil es sich kaum jemand leisten kann. Wofür so viel Aufwand wenn nicht für eine bessere Performance.

Dies ist der Zielgruppe geschuldet und sagt rein gar nichts über die Qualität des Produktes aus.

Ich finde hier wird die Arbeit und Können von vielen Technikern und Ingenieuren total unterschätzt.

Schau dir mal Plattenspieler aus der Blütezeit an und vergleiche die mit heutigen Drehern. Ich würde da def. keine Lobeshymnen anstimmen.

Marketing ...

Einzig in diesem Bereich wissen die Experten was sie tun.

@megaharry

Er hat doch selbst gesagt dass er nur auf andere vertaut, damit plappert er auch nur etwas nach was er selbst nicht belegen kann.

Prinzipiell finde ich es nicht falsch mich auf dem Wissen zu stützen, welches mir während meiner Schulzeit, Aubildung, etc. vermittelt wurde. Was ist daran falsch? Mal abgesehen davon, entlocken mir die Beiträge stets ein Schmunzeln, ergo würde ich ungern darauf verzichten wollen.

Und falsch liegt er ja nun wirklich nicht.

mit frdl. Gruß

[Beitrag von Sockenpuppe am 08. Mrz 2019, 13:01 bearbeitet]

ParrotHH
Inventar

#1234 erstellt: 08. Mrz 2019, 13:09

Aprofis82 (Beitrag #1227) schrieb:

Wofür machen sich die Leute so viele Gedanken und Arbeit damit. Es wird dadurch nur viel teuerer und die Kundschaft wird kleiner, weil es sich kaum jemand leisten kann. Wofür so viel Aufwand wenn nicht für eine bessere Performance.

Vielleicht sind da Techniker am Werk, die im Rahmen des technisch möglichen versuchen, "alles rauszuholen", egal ob man es hört oder nicht. Die gewisse technische Werte verbessern, die man nur noch messtechnisch erfassen kann.

Also Messschriebler, deren Entwicklungen dann von Audiofools besonders goutiert werden.

Wenn man Technik entwickelt, gerät man ganz leicht in dieses Fahrwasser, wenn da kein Produktmanager oder Controller ist, der den Ehrgeiz von Entwicklern so unter Kontrolle hält, dass bessere technische Werte nicht zum Selbstzweck werden, sondern auch im Kontext ihrer Relevanz und der Kosten betrachtet werden.

Macht ja auch einfach Spass, etwas technisch zu verbessern, einfach weil es geht!
Und wenn es dann zum Markenimage und zu der Art der Kommunikation einer Marke passt, kann das auch richtig sein.

Ich besitze auch viele technische Produkte, auch im Audio-Bereich, bei denen an sich sinnloser Aufwand getrieben wurde, Produkte, die overengineered sind. Ich erfreue mich daran, weil da Menschen nachgedacht und sich Mühe gegeben haben, etwas so gut wie möglich umzusetzen - und nicht so gut wie nötig. Ich weiß aber, dass mir das im Alltagsbetrieb außer dem guten Gefühl keinen Vorteil bringt. Aber das gute Gefühl ist es mir dann wert!

Parrot

megaharry
Stammgast

#1235 erstellt: 08. Mrz 2019, 13:18

Quo (Beitrag #1226) schrieb:

megaharry (Beitrag #1217) schrieb:

Das ist wie gesagt nicht viel Unterschied, aber er ist da, hörempfindungstechnisch

Ich hatte beides verglichen 1. av in puredirekt und Lyngdorf ohne RP und 2. beide mit Raumkorrektur.

Der Lyngdorf hat meines Wissens keine Auffälligkeiten.

Warum kann ich nicht sagen, aber ich finde nun auch nicht so weltbewegend darauf eine neue Kirche zu gründen. So lange Frauchen nicht meckert weil da 2 Kisten rumstehen ist doch alles in Ordnung.

Edi_aus_Wien
Hat sich gelöscht

#1236 erstellt: 08. Mrz 2019, 13:57

Habe in der Schule auch einiges gelernt was nur nachgeplappert wird. Was ist daran verkehrt meine eigene Erfahrung mit den Geräten, mit wissenschaftlichen Beweisen zu stützen oder sich dann noch mehr daran zu halten? Ich kann meine Behauptungen und Erfahrungen mit Wissenschaft beweisen. Ein Goldohr kann genau gar nichts außer zu sagen: (Beispiel) " Der musikalische Fluss ist unglaublich räumlich, mir kommen die Tränen"

Edit: Harry du musst keine Kirche gründen, das hat bereits schon etwas von einer Sekte.

Grüße Edi

[Beitrag von Edi_aus_Wien am 08. Mrz 2019, 14:02 bearbeitet]

Quo
Inventar

#1237 erstellt: 08. Mrz 2019, 13:57

Lyngdorf Anomalität

günni777
Inventar

#1238 erstellt: 08. Mrz 2019, 14:21

vinyl-gekko (Beitrag #1230) schrieb:

...Ein Unterschied wie Tag und Nacht, der Mac angenehm dahinfließend, unaufdringlich, keine Härte, aber irgendwie langweilig, DIE INNERE SPANNUNG der Musik fehlte, versteht ihr, liebe Messschriebler.
Ich machte natürlich den BLINDTEST: ich schloss die Augen, hing im Chill-Modus im Sessel und nippte an einem guten ESPRESSO. dann sorgte ich für den PEGELAUSGLEICH, indem ich am Lautstärkesteller drehte, bis eine angenehme Lautstärk herrschte.
Der arme Verkäufer schleppte dann den Unison S6 ran. das Klangbild explodierte, lebendig, spritzig, funkelnd in den Höhen, anspringend CRISP. Einziger Nachteil: die Fülle und Substanz des Mac zb BRUST bei Männerstimmen und KORPUS bei Gitarre fehlte etwas....

Nimm doch beide Amps und unmittelbar vor Einsatz der "Brust bei Männerstimmen" und "Korpus bei Gitarre" klemmst Du den Unison S 6 kurz ab und den Mac Hybrid schnell dran usw..... Dann hast Du die perfekte Synthese aus allen highendigen Welten und brauchst nicht mehr inner Muckibude trainieren.

[Beitrag von günni777 am 08. Mrz 2019, 14:25 bearbeitet]

megaharry
Stammgast

#1239 erstellt: 08. Mrz 2019, 14:45

Edi_aus_Wien (Beitrag #1236) schrieb:

Edit: Harry du musst keine Kirche gründen, das hat bereits schon etwas von einer Sekte.

Grüße Edi

Genau das meinte stört mich genau so, also dem Gegenteil von dir, wenn dort manchmal so etwas wie die seligmachende Religion daraus gemacht wird, so was finde ich auch nicht gut.

megaharry
Stammgast

#1240 erstellt: 08. Mrz 2019, 14:54

Quo (Beitrag #1237) schrieb:

Lyngdorf Anomalität

Wo hast das denn her, gab es eine Diskussion dazu? Link?
Wäre ja die Frage ob daraus ein anderer Klang resultieren könnte. Lyngdorf ist ja sonst eher ein ziemlich unbekanntes Wesen.

Ich habe im Vergleich zu z.B. Yamaha Stereo-Vollververstärker (bei mir zu hause) nicht so den Unterschied gehört, ein Naimhändler wiederum bezeichnete den Lyngdorf als sachlich(langweilig)

[Beitrag von megaharry am 08. Mrz 2019, 15:01 bearbeitet]

megaharry
Stammgast

#1241 erstellt: 08. Mrz 2019, 14:57

Kann man hier im Forum eigentlich eine Umfrage machen ob die Hifi-Fans meinen dass ein Verstärker kling und wie stark.

Das Meinungsbild wäre ja mal interessant wie die 100000 Anwender das hier so sehen.

vinyl-gekko
Hat sich gelöscht

#1242 erstellt: 08. Mrz 2019, 15:04

ich hatte schon mal den Gedanken wie du, Günni! Für die Gewichte sorgt der Milon-Kraftzirkel im FiStu.
Aber die LS mit 2 verstärkern im Parallelbetrieb zu befeuern.

Müsste doch eigentlich gehen:
-die Signalquelle mit nem Y-Cinch-Kabel in beide Amps rein
-die Amps in ne Umschalteinheit zB von Dodocus

dodocus
-LS-Kabel aus dem Dodocus raus.
da hätte ich echt Bock drauf.
Oder ruiniert die Umschaltbox den Klang?

Gibts noch hochwertigere Umschaltboxen/klanglich bessere Umschaltboxen als Dodocus?

gruß gekko

Dadof3
Moderator

#1243 erstellt: 08. Mrz 2019, 15:51

Edi_aus_Wien (Beitrag #1236) schrieb:

Ich kann meine Behauptungen und Erfahrungen mit Wissenschaft beweisen.

Von einem "Beweis" ist das noch ein ganzes Stück entfernt.

Quo (Beitrag #1237) schrieb:

Wo hast das denn her, gab es eine Diskussion dazu? Link?

Würde mich auch interessieren.

vinyl-gekko (Beitrag #1242) schrieb:

Gibts noch hochwertigere Umschaltboxen/klanglich bessere Umschaltboxen als Dodocus?

Eine Umschaltbox stellt einfach nur eine elektrische Verbindung her ... that's it.

Aber es gibt sicher Leute, die in der Umschaltbox dann wahrscheinlich den Grund sehen, warum im Blindtest die Unterschiede verschwinden. Mancher glaubt ja auch an den Klang von Silbersicherungen, Aktivatorstäben oder CD-Entmagnetisierern.

Edi_aus_Wien
Hat sich gelöscht

#1244 erstellt: 08. Mrz 2019, 15:54

@Dadof ich habe auch einen Naim Nova getestet... Messungen wurden ja schon gepostet. Warum reicht es dann nicht?

Grüße Edi

vinyl-gekko
Hat sich gelöscht

#1245 erstellt: 08. Mrz 2019, 16:16

Nicht schummeln, Ede, du hast vielleicht ein Stück Sacher-Torte getestet, aber mit absoluter Sicherheit keinen Nova. Du hast noch nie einen gesehen, außer auf Bildern, stimmts

Dadof3
Moderator

#1246 erstellt: 08. Mrz 2019, 16:17

Edi, dass DU keinen Unterschied hörst, ist kein Beweis, dass es keinen geben kann. Und Messungen hebeln nicht das Argument aus, dass es möglicherweise Dinge gibt, die man hören, aber nicht messen kann.

Ich hatte schon mal gesagt: Man kann hier nichts beweisen!

Für die einen ist "Ich höre es doch!" der Beweis, für dich "Ich höre es nicht." Und nun?
Ich kann beiden Seiten nur nahelegen, mal über das hier nachzudenken:

https://de.wikipedia.org/wiki/Best%C3%A4tigungsfehler

https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt

Man kann nur Indizien sammeln und durchleuchten, die die Wahrheit der einen oder andere These sehr wahrscheinlich erscheinen lassen.

Lies einfach noch mal meinen

Beitrag #1189, ab der dritten Box.

[Beitrag von Dadof3 am 08. Mrz 2019, 16:52 bearbeitet]

günni777
Inventar

#1247 erstellt: 08. Mrz 2019, 16:25

vinyl-gekko (Beitrag #1242) schrieb:

Oder ruiniert die Umschaltbox den Klang?

.... Hmmmh.... ich denke beim Hören können die eigenen Gehirnzellen den Klang stärker ruinieren....

Edi_aus_Wien
Hat sich gelöscht

#1248 erstellt: 08. Mrz 2019, 16:30

@vynil. Ich hab mir leider ne 272 und NAP 250 andrehen lassen. Jedoch relativ schnell wieder verkauft... Also red net blöd

Grüße

Quo
Inventar

#1249 erstellt: 08. Mrz 2019, 16:52

Quo (Beitrag #1237) schrieb:

Lyngdorf Anomalität

wenn es interessiert

Link

bugatti66
Stammgast

#1250 erstellt: 08. Mrz 2019, 16:53

Dadof3 (Beitrag #1246) schrieb:

Und Messungen hebeln nicht das Argument aus, dass es möglicherweise Dinge gibt, die man hören, aber nicht messen kann.

Die Differenzmessung ist der eindeutige Beweis, dass es nur Unterschiede gibt, die kleiner als der Rauschteppich sind.

Wenn man jetzt Muster im Rauschteppich erkennen will, sollte man erst Mal versuchen, den Unterschied mit oder ohne 0,3 Ohm-Widerstand in der Lautsprecherleitung, zu erkennen.

Sockenpuppe
Gesperrt

#1251 erstellt: 08. Mrz 2019, 16:56

@Dadof3

Ich kann beiden Seiten nur nahelegen, mal über das hier nachzudenken:

https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt

Ob nun Dunning-Kruger-Effekt oder anderslautend, finde ich diesen Link schon recht merkwürdig, um nicht zu sagen eines Mods unwürdig. Hast du denn dies wirklich nötig? Im Allg. hat dein Geschreibsel Hand und Fuß, warum dann solch ein Link? Im tägl. Sprachgebrauch würde ich meinen Gesprächspartner wohl entgeistert anstarren und mich fragen, warum solch eine Phrase, anstatt dies mit eigenen Worten zu umschreiben.

Und Messungen hebeln nicht das Argument aus, dass es möglicherweise Dinge gibt, die man hören, aber nicht messen kann.

Hälst du denn unser Ohr für wirklich so emfindsam?

Nicht schummeln, Ede, du hast vielleicht ein Stück Sacher-Torte getestet, aber mit absoluter Sicherheit keinen Nova. Du hast noch nie einen gesehen, außer auf Bildern, stimmts

Da bevorzuge ich doch lieber ein selbstgemachtes Törtle, wohl wissend, dass da keine böse Überraschung auf mich wartet.

mit frdl. Gruß

[Beitrag von Sockenpuppe am 08. Mrz 2019, 18:09 bearbeitet]

Edi_aus_Wien
Hat sich gelöscht

#1252 erstellt: 08. Mrz 2019, 17:10

@Dadof was sind dann Blindvergleiche und die Messungen? Das sind doch Indizien die dagegen sprechen? Hingegen die Goldohr Fraktion hat nichts in ihrer Hand, folglich gibt es für mich nur einen "richtigen" Weg.

Grüße

8erberg
Inventar

#1253 erstellt: 08. Mrz 2019, 17:22

megaharry (Beitrag #1241) schrieb:

Jepp, als nächstes kommt dann die Frage "waren die Amis auf dem Mond?" und dann "Ist die Erde eine Scheibe?" oder vielleicht noch "Chemtrails, was macht Ihr dagegen?"

Ich glaube dann sind ganz schnell ganz viele User (u.a. auch ich) weg hier.

Peter

Dadof3
Moderator

#1254 erstellt: 08. Mrz 2019, 19:24

Sockenpuppe (Beitrag #1251) schrieb:

Das sind psychologische Effekte, die meines Erachtens jeder kennen sollte - mir jedenfalls hat ihre Kenntnis geholfen, denn ich habe so etwas auch schon hin und wieder an mir selbst festgestellt. Ich denke, jeder ist davon betroffen, wenn auch in unterschiedlichem Maße. Warum soll man nicht auch anderen empfehlen, sich zu überlegen, inwiefern man davon vielleicht beeinflusst wird?
Und warum soll ich etwas in eigene Worte fassen, was anderswo schon gut beschrieben ist?

Eigentlich kam es mir auch mehr auf den Bestätigungsfehler an, war ein Versehen in der ersten Version.

Hälst du denn unser Ohr für wirklich so emfindsam?

Nein, überhaupt nicht! Aber andere tun es, und darauf kommt es an, denn sie akzeptieren es deswegen nicht als Beweis.

Edi_aus_Wien (Beitrag #1252) schrieb:

@Dadof was sind dann Blindvergleiche und die Messungen? Das sind doch Indizien die dagegen sprechen?

Ja, genau, Indizien! Meiner Meinung nach auch sehr starke Indizien. Aber eben keine Beweise.

[Beitrag von Dadof3 am 08. Mrz 2019, 19:48 bearbeitet]

ZeeeM
Inventar

#1255 erstellt: 08. Mrz 2019, 19:34

Beweise gibt es in der Logik, der Mathematik und im Recht.
Sowas wie einen physikalischen Beweis gibt es nicht und Physik beweist auch keine Gesetze und beschreibt sie so gut wie es nach dem aktuellen Kenntnisstand geht.

megaharry
Stammgast

#1256 erstellt: 08. Mrz 2019, 20:02

8erberg (Beitrag #1253) schrieb:

megaharry (Beitrag #1241) schrieb:

Was haben deine Beispiele denn jetzt mit meiner Frage zu tun?
UInd warum wärst du schnell weg, Angst dass das mögliche Ergebnis nicht deiner Wunschvorstellung entspricht?

[Beitrag von megaharry am 08. Mrz 2019, 20:02 bearbeitet]

Quo
Inventar

#1257 erstellt: 08. Mrz 2019, 20:43

Sockenpuppe (Beitrag #1251) schrieb:

@Dadof3

Und Messungen hebeln nicht das Argument aus, dass es möglicherweise Dinge gibt, die man hören, aber nicht messen kann.

Hälst du denn unser Ohr für wirklich so emfindsam?

mit frdl. Gruß

Dann ersetze doch bitte das Wort "hören" durch "empfinden".
Der Mensch besteht mehr aus nur Ohren.

Ansonsten bleibt zu dieser Diskussion, oder soll man sagen "gegenseitige Vorhaltungen", nur zu sagen;

Im Westen nichts neues