Klangunterschiede zwischen Kondensatoren - und Whisky

Uwe_1965 (Beitrag #1302) schrieb:

:D bin auch weder Gegner noch Bestreiter, wobei interessant ist das Thema schon, denn das menschliche Gehör nimmt doch periodische Schwingungen als Töne (im Sinne von musikalischen Tönen) wahr.........

Interessant ist es, nur wenn man mir so einen Bullshit erzählen will von wegen Klangunterschieder verschiedener SD Karten oder Klangunterschied zwischen nem Standardlichtleiterkabel und nem High-End Lichtleiterkabel für 200 Eier dann hört's auf.....da ist's auch nicht mehr interessant sondern Schwachsinn.

Interessant ist, wie die Leute, die das vertreten, sich winden, wenn sie sich mit den entsprechenden Argumenten auseinandersetzen sollen.

Man kann das plump als Schwachsinn abtun. Wenn es einem nur um die Frage geht, ob SD-Karten, Lichtleiterkabel oder Kondensatoren unterschiedlich gut klingen, kann man den Fall so für sich schnell abhaken. Das wirklich Interessante finde ich aber ganz unabhängig davon, ob es die Unterschiede nun gibt oder nicht, wie die, die davon überzeugt sind, völlig außerstande scheinen, bestimmte Gedankengänge zumindest einmal probeweise nachzuvollziehen. Dass das Gehirn uns in bestimmten Situationen anscheinend unüberwindliche Denkblockaden baut, finde ich viel erstaunlicher, als dass es uns Eindrücke suggeriert, für die es objektiv keinen Beleg gibt.

Und das hat nichts mit Schwachsinn zu tun.

Edit:

Obwohl, manchmal vielleicht schon...

Aber net vom Thema ablenken



Habe jetzt mal den Mittelhochtöner genommen und bei 1760 angeschlagen, die n-ten sind dann bei 3520, 5280, 7040, 8800,10560 .... die restlichen Peak kommen wohl von meiner Endstufe, so wie halt auch (real?) und das hier ist der zugehörige C6



wat soll ich an dem ändern ? was würde man erwarten, wenn ich den ESR auf 0,01 Ohm setze?

a) Besser
b) Schlechter oder
c) Es passiert gar nichts


Ich gehe jetzt Pizza essen

Mein lieber Schweinepriester! Das von Dir verlinkte Video ist der intelligenteste, allumfassendste, ultimativste Beitrag in diesem Thread überhaupt!

Natürlich bis auf die ursprüngliche Intention, Klangunterschiede von Single Malts feststellen zu wollen!

Für umfangreiche Verkostungen mit diesem Ziel stehe ich natürlich weiterhin gern zur Verfügung und nehme zur Teilnahme an der wissenschaftlichen Beweisführung auch längere Anfahrten in Kauf...

KEINE Klangverbesserung durch hochwertige Kondensatoren!?!
Wollt ihr Holzohren mir etwas sagen, ich habe 7134$ umsonst ausgegeben?!

LINK

Nostril (Beitrag #1307) schrieb:

Wollt ihr Holzohren mir etwas sagen, ich habe 7134$ umsonst ausgegeben?! LINK

Oh nein! niemals!!! Du hattest das ultimative Konsumerlebnis!!
Und jetzt „bist Du soweit“! Und Deine „Kette“ auch!!
War es das nicht wert?

Nur mal so als Vergleich wo der Wert =0,001 und 0,01 Ohm liegen könnten
Klick

Nostril (Beitrag #1307) schrieb:

KEINE Klangverbesserung durch hochwertige Kondensatoren!?! Wollt ihr Holzohren mir etwas sagen, ich habe 7134$ umsonst ausgegeben?! LINK

Tolle Boxen! Hochwertige Kondensatoren sind nicht verkehrt https://www.elektronik-kompendium.de/sites/bau/0206112.htm
Ich würde heute lieber für die digitale Frequenzweiche mehr Geld ausgeben anstatt für hochwertige Kondensatoren.

Uwe_1965 (Beitrag #1305) schrieb:

....was würde man erwarten, wenn ich den ESR auf 0,01 Ohm setze? a) Besser b) Schlechter oder c) Es passiert gar nichts ...

Hat keiner eine Idee oder sowas, ich vereinfache es, a+b ergibt = es ändert sich was und c bleibt es ändert sich nichts, jetzt müßte es einfacher werden

OT Ich weiß das ich mich jetzt mal ganz weit aus dem Fenster strecke, ist ja nur eine Simulation und keine Messung, denn @Phillomop schrieb ja schon weiter oben

Ich bin gerade dabei mit Boxsim ne Box zu Simulieren. Das ganze ist so weit weg von der Realität

Gruß Uwe

Uwe_1965 (Beitrag #1302) schrieb:

Jetzt wäre die Frage, was müßte ich machen um das entweder schlechter hin zubekommen oder besser?

Anderen Verstärker für die Simu nehmen.

ist ja nur eine Simulation und keine Messung

LT Switchercad kommt der "Realität" sehr nahe - Je nachdem, mit wieviel Parametern man simulieren lässt.
Je mehr Parameter, desto realistischer.
Von daher macht die ESR Geschichte kaum einen Sinn, wenn man die anderen (parasitären) Parameter nicht berücksichtigt.
Bei getakteten Versorgungen spielt der ESR eine Rolle, in einer Frequenzweiche, vorzüglich im Mittel-/Hochtonbereich, ist das egal. da dort kaum nennenswerte Ströme fließen, wo der ESR eine Kondensators eine hörbare Rolle spielen könnte.

Ich bin gerade dabei mit Boxsim ne Box zu Simulieren. Das ganze ist so weit weg von der Realität

Auch da gilt, je mehr Parameter eingegeben werden, desto realistischer wird es.
Das kann man sich aber auch schenken, jeder der mal eine Box vermessen hat, weiß warum.
Was ist wichtig ? Eine Messung direkt dort, wo man sitzt und hört.
Dann ist von dem schönen Frequenzgang (der nah und möglichst "schalltot" gemessen wird) kaum was über, dank dem Raumeinfluss.



Das ist der realistische Frequenzgang meiner "Superboxen" direkt am Hörplatz.
Vielleicht bekommt man spätestens jetzt eine Ahnung, das Kondensatoren daran nichts ändern können.
Oder "bessere" Chassis, oder Kabel, oder Amp, oder Player, oder Netzfilter, oder, oder, oder..

_ES_ (Beitrag #1312) schrieb:

Uwe_1965 (Beitrag #1302) schrieb: Jetzt wäre die Frage, was müßte ich machen um das entweder schlechter hin zubekommen oder besser? Anderen Verstärker für die Simu nehmen. ist ja nur eine Simulation und keine Messung LT Switchercad kommt der "Realität" sehr nahe - Je nachdem, mit wieviel Parametern man simulieren lässt. Je mehr Parameter, desto realistischer. Von daher macht die ESR Geschichte kaum einen Sinn, wenn man die anderen (parasitären) Parameter nicht berücksichtigt. Bei getakteten Versorgungen spielt der ESR eine Rolle, in einer Frequenzweiche, vorzüglich im Mittel-/Hochtonbereich, ist das egal. da dort kaum nennenswerte Ströme fließen, wo der ESR eine Kondensators eine hörbare Rolle spielen könnte.

hatte mir auch schon überlegt einen anderen Verstärker zu nehmen aber wie schon geschrieben, den hatte ich schon als Datei aus einem anderen Projekt da, leider noch LT IV aber das soll jetzt mal nichts ausmachen.

Bei der Simu spielt der Raum keine Rolle, da es ja nur ein 8 Ohm Widerling ist und kein JBL Le175 oder wat auch immer , deswegen schenke ich mir den F-gang, der war bei allen 3 Simu gleich.

Die erste Simu Mitte oben war ja mit einem vergleichsweise guten ESR mit 0,001, dann habe ich der Tat einen mit 0,01 genommen und keine nennenswerten Unterschiede gesehen und damit hatte ich eigentlich dann gestern Nachmittag aufgehört. Heute Morgen hat es ich aber doch gereizt und habe einen mit 0,1 Ohm genommen, nur mal zum Vergleich der Koppelelko am Ende der Endstufe hat einen von 0,28 und da gab es schon eine Sache die auffiel. Aber ob man die wirklich hört, das mag ich irgendwie nicht glauben, weil die 2bis -n te ja schon um die 40dB bedämpft sind.

Anbei die 3 Auswertungen, da ich nicht soviel Datenmüll produzieren wollte ist der (gute) in der Mitte und die anderen beiden jeweils oben und unten, ich hätte sonst die Bilder neu sortieren müssen.



Und nu?!

Uwe

_ES_ (Beitrag #1312) schrieb:

(...)

Eine ziehmlich sinnbefreite Aktion: mit der Messung der Schallintensität am Hörplatz um der Veränderungen im Klang von verschiedenen Kondensatoren auf die Schlieche zu kommen.

EDIT Mod.: Unnötiges Fullquote entfernt.

Wo würden dich denn Veränderungen am Klang tangieren, wenn nicht am Hörplatz?

L22 (Beitrag #1314) schrieb:

_ES_ (Beitrag #1312) schrieb: ... Das ist der realistische Frequenzgang meiner "Superboxen" direkt am Hörplatz. Vielleicht bekommt man spätestens jetzt eine Ahnung, das Kondensatoren daran nichts ändern können. Oder "bessere" Chassis, oder Kabel, oder Amp, oder Player, oder Netzfilter, oder, oder, oder.. Eine ziehmlich sinnbefreite Aktion: mit der Messung der Schallintensität am Hörplatz um der Veränderungen im Klang von verschiedenen Kondensatoren auf die Schlieche zu kommen.

Ich glaube, es ging darum, dass in Anbetracht der Raumeinflüsse, die das Hundertfache ausmachen, so ein Kondensator so relevant ist wie ein Sack Reis.

Der Sack Reis könnte aber deutlich stärkere Dämpfungseinflüsse haben!

Helmholtz-Resonatorsack von Uncle Ben‘s, sozusagen!
Da kommt kein Mundorf ran!!

Hallo,

vielleicht war auch das Umfallen des Sacks in China gemeint...

http://natoll.org/image/1337/2sack-reis-350.jpg

Peter

Wenn Elektronikdesigner - ob Röhren- oder Festkörper - eine Schaltung erstellen, geben sie nicht nur den Wert der einzuschließenden Kondensatoren an, sondern auch deren Typ und Dielektrikum (Film und Folie, Keramik, Tantal, Polypropylen, Polystyrol, ölgefüllt) , etc.). Das liegt daran, dass Kondensatoren unterschiedlicher Konstruktion, auch wenn sie den gleichen Wert haben, unterschiedlich klingen.

Unterschiedliche Kondensatoren klingen unterschiedlich. So auch verschiedene elektrostatische Lautsprecher. Warum sollten Kabel NICHT anders klingen? Wenn Sie die Zeitbereichseffekte und ihre Fähigkeit, Phasenverschiebung und das Aufheben oder Hinzufügen von Signalelementen zu verursachen, berücksichtigen, scheint es magisch zu sein, dass sie dies NICHT tun!

Originaltext:

Hallo,

die alten Männer wollen nur ohne viel Arbeit es bis zur Rente schaffen...

Peter

Vor ab es tut mir leid das ich immer so selten Antworte da ich Geld verdienen muss. Jede Minute wo ich hier schreibe kostet mich quasi Geld. Ich würde gerne ausführlicher Antworten und mehr auf Rechtschreibung achten, was aber aus Zeitmangel nicht geht.

@ParrotHH,

Ich kann dir nur aus meiner Erfahrung berichten was Weichenbauteile bewirken. Vor ab, man sollte schon gute Elektronik besitzen. Ich weiß das hier einige behaupten ein 100€ Player wäre genauso gut wie ein Top Player für richtig Geld.
Also ich höre keinen unterschied wenn Bauteile die nicht im Signalweg sind getauscht werden. Ich würde empfehlen so einen umbau an einer zwei Wege Box zu machen. Die Kosten sind noch überschaubar.

Tausch Bandspule vor dem Tieftöner. Hat zur folge das der Bass im ersten Moment leiser klingt. Er wird aber nicht leiser, sondern er wird sauberer. Trockener würden jetzt manche schreiben. Wichtig beim Tusch natürlich die exakt gleichen werte nehmen.

Kondensator vor dem Hochtöner. Als ich von den Standard Mundorf MKP https://www.mundorf....s_Classic/MCap_250V/
auf die https://www.mundorf....Cap_Supreme_Evo_Oil/ gewechselt habe, sind die Micro Details mehr geworden und die räumliche Darstellung ist bei verschiedenen Aufnahmen auch besser geworden.


@Uwe_1965,
meine Aussage hat sich auf Boxsim bezogen das Realität und Simulation zwei paar Schuhe sind. Membranenresonanzen werden garnicht berücksichtigt sofern man nur die Daten des Chassis eingibt.

@_ES_
Wie hast den die Box gemessen? Am Hörplatz ist klar, aber Eingewinkelt? Ich finde deinen Höhenabfall aber schon beachtlich.



Das ist ne Messung die ich mal gemacht habe von meinen Thor am Hörplatz. Ist aber eine Summenmessung. Also Links und Rechts spielen zusammen, was auch für Auslöchschungen sorgt. Micro war nach oben gerichtet und mit REW gemessen. Die Lautsprecher separat gemessen, das die Messung im ganzen viel linearer ist. Leider bleibt die Senke im Bass zwischen 70-90Hz.

Im Frequenzgang wirst du den Kondensator kaum bis garnicht messen können. Wenn du vielleicht vor dem Hochtöner mit 20cm Abstand misst schon. Bei der Frequenzmessung wird aber jeder Ton gleich laut an die Boxen geschickt. Bei Musik kann es aber sein das ein Ton von einem Instument mehrfach an den Lautsprecher geschickt wird. Der Halleffekt was ein Instrument produziert zbs.

@Thowie
ich bin sicher das die Lautsprecher Top sind. Ich kann deine Reaktion nachvollziehen. Aber da muss ich leider auch sagen das es keiner Nachvollziehen kann wenn du einen Link teilst. Oder anders die Sache bewerten. Man verlangt ja von uns das mir nachweisen das das was wir und tausende andere hören auch beweisen können. Problem ist ich habe nicht die Möglichkeiten nicht dafür.

@Pigpreast,
ich stimme dir voll und ganz zu, das man sich viele Sachen auch einbilden kann. Ich habe sehr viel in letzter Zeit mit Leuten Kontakt die Steckdosen tauschen, das Kabel auf Holzklötze legen oder mir sagen das man Lautsprecherkabel nicht in schleifen legen darf weil man das hören würde. Ich muss oft schmunzel. Aber auch wenn viele Sachen quatsch sind, darf man nicht der Fehler machen alles als Voodoo ab zu tun. Ich habe eine relativ Optimierten Raum. Kaum Nachhall, Basotec an er Decke, Teppich vor den Boxen usw. Lautsprecher sind Penibel auf 2mm genau Ausgerichtet. Und nein wenn die Frau mit dem Staubsauger kommt bewegt sich nix. Der Staubsauger zerschellt an den Boxen. 60Kg das Stück. Und lass es dir gesagt sein, das mit den Kondensatoren ist reproduzierbar. Mein Nachbar macht Musik und hört in seinem Studio über Monitor Lautsprecher mit haufen Basotec und Frequenzgang Optimiert. Aber am ende kommt er immer zu mir runter und hört bei mir sich das ganze an und ärgert sich sehr oft das er wieder in sein Studio muss weil es dort anders und vor alles schlechter Klingt.

Hallo,

wenn er Musiker ist kann er das "schlechter klingen" seines Studios ja auch genauer einordnen und das erklären.

Was kling wie anders?

"Besser klingen" alleine kann schon eine Geschmackssache sein. Manche Leute brauchen unbedingt einen kräftigen tiefen Bass (was allerdings sofort auch Lautstärke bedeutet, was sich längst nich jeder in einer sozialen Mietkaserne erlauben kann). Andere legen Wert auf einen absolut sauberen Präsenzbereich in dem die menschliche Sprache wiedergegeben wird.

Einfach nur "klingt besser" hört sich so an als wenn jemand sagt das eine Currywurst beim Pommesheini seines Vertrauens besser schmeckt als eine Ente á l´Orange in einem 3-Sterne-Fresstempel.

Sagt also nix aus.

Peter

...und mit REW gemessen

das sieht man und 1/6 Glättung, mache mal 1/12 oder1/24 dann sieht es besser aus und versuche mal den "klick" auf -Distortion-

@Uwe_1965, meine Aussage hat sich auf Boxsim bezogen das Realität und Simulation zwei paar Schuhe sind.

Richtig, das hattest Du dabei geschrieben, habe ich auch nicht anderster verstanden.

8erberg (Beitrag #1322) schrieb:

Hallo, wenn er Musiker ist kann er das "schlechter klingen" seines Studios ja auch genauer einordnen und das erklären. Was kling wie anders? "Besser klingen" alleine kann schon eine Geschmackssache sein. Manche Leute brauchen unbedingt einen kräftigen tiefen Bass (was allerdings sofort auch Lautstärke bedeutet, was sich längst nich jeder in einer sozialen Mietkaserne erlauben kann). Andere legen Wert auf einen absolut sauberen Präsenzbereich in dem die menschliche Sprache wiedergegeben wird. Einfach nur "klingt besser" hört sich so an als wenn jemand sagt das eine Currywurst beim Pommesheini seines Vertrauens besser schmeckt als eine Ente á l´Orange in einem 3-Sterne-Fresstempel. Sagt also nix aus. Peter

Einfach nur besser ist in der Tat eine nicht differierte große un Beschreibung. Mit besser ist aber gemeint, das die Musik akustisch nicht aus den Lautsprechern kommt. Das viel mehr Details zu hören sind, die er nicht immer hört. Die Dynamik einfach besser ist und was das wichtigste ist, das er versucht nervige höhen zu vermeiden. Er mischt es verschieden ab. Über die Monitor Lautsprecher und auch über Kopfhörer. Die Stücke wo er zum beispiel sagt die höhen sind zu aggressiv gefallen ihm bei mir besser und das obwohl sie lauter sind bei mir. Ich kann nur das Wiedergeben was er sagt, da ich bei ihm nichts anhöre.
Er macht das Hobbymäßig, also nicht beruflich oder so. Aber er arbeitet wie gesagt mit DSP und Monitor Lautsprecher für paar hundert Euro (die ja angeblich das beste überhaupt sein soll nach der Aussage hier im Forum). Noch so eine Sache, er hat quasi Null Nachhall und keine Reflektionen und trotzdem ist die Wiedergabe bei ihm nicht so sauber.

Ich weiß das will keiner hören, aber das ist meine Meinung. Um so mehr Komponenten in der Kette sind wie DSP und Wandler von AD auf DA usw. um so mehr leidet die Qualität. Ich habe selber schon mit mehreren DSP gearbeitet und ja sie haben ihre Vorteile. Aber sie haben auch immer einen Nachteil. Sie verschlechtern das Signal.

Philmop (Beitrag #1321) schrieb:

Ich kann dir nur aus meiner Erfahrung berichten was Weichenbauteile bewirken. Vor ab, man sollte schon gute Elektronik besitzen. Ich weiß das hier einige behaupten ein 100€ Player wäre genauso gut wie ein Top Player für richtig Geld. Also ich höre keinen unterschied wenn Bauteile die nicht im Signalweg sind getauscht werden. Ich würde empfehlen so einen umbau an einer zwei Wege Box zu machen. Die Kosten sind noch überschaubar. Tausch Bandspule vor dem Tieftöner.

Moin, solltest du mich damit gemeint haben antworte ich mal kurz drauf.

Vom Player ist hier meines Wissens nie die Rede gewesen sondern von einem Verstärker- einem reinen Verstärker also Endstufe. Ist ne leicht andere Hausnummer. Bei Playern habe ich schon selber im Blindtest einem Kumpel beweisen können Unterschiede zu hören. Da ging es um die Technics Player SL-PS 900 und SL-PS 700. Bei 15 Blindversuchen habe ich 14x den richtigen genannt. Da streite ich Unterschiede im Klang nicht ab solange man über den analogen Ausgang geht.

Zur Bandspule, und damit auch an....
@DEKRA

Wenn ich tausche um Klangunterschiede fest zu stellen dann bitte auch gleiches mit gleichen tauschen. Wenn ich nen Folienkondensator aus baue und einen Filmkondensator ein baue sind Klangunterschiede sicherlich möglich, nur davon ist hier doch nicht die Rede. Da werden wieder Äpfel mit Birnen verglichen- Sorry.

BladeRunner-UR (Beitrag #1325) schrieb:

Moin, solltest du mich damit gemeint haben antworte ich mal kurz drauf. Vom Player ist hier meines Wissens nie die Rede gewesen sondern von einem Verstärker- einem reinen Verstärker also Endstufe. Ist ne leicht andere Hausnummer. Bei Playern habe ich schon selber im Blindtest einem Kumpel beweisen können Unterschiede zu hören. Da ging es um die Technics Player SL-PS 900 und SL-PS 700. Bei 15 Blindversuchen habe ich 14x den richtigen genannt. Da streite ich Unterschiede im Klang nicht ab solange man über den analogen Ausgang geht. Zur Bandspule, und damit auch an.... @DEKRA Wenn ich tausche um Klangunterschiede fest zu stellen dann bitte auch gleiches mit gleichen tauschen. Wenn ich nen Folienkondensator aus baue und einen Filmkondensator ein baue sind Klangunterschiede sicherlich möglich, nur davon ist hier doch nicht die Rede. Da werden wieder Äpfel mit Birnen verglichen- Sorry.

Ich hab dich nicht gemeint,................

Ich kann dir jetzt schon sagen, für deine Aussage das du im Blindtest zwei Player auseinander halten konntest würdest du von einigen hier im Forum gesteinigt und gefedert. Auch in diesem Beitrag schreiben Leute die mir unterstellt haben ich würde mir den Unterschied zwischen einem Sony DVP-NS999ES und einem Sony SCD-XA777ES nur einbilden. Ein ganz schlauen hat dann sogar behauptet der Uralte SCD-XA777ES hätte keine Chance gegen ein 300€ Player aus dem Jahr 2018

Zum Tausch bei einer Fertigen Frequenzweiche, muss man immer exakt die gleichen Werte nehmen weil man sonst die Abstimmung verändert. Aber wie soll ich das den verstehen?

BladeRunner-UR (Beitrag #1325) schrieb:

Wenn ich nen Folienkondensator aus baue und einen Filmkondensator ein baue sind Klangunterschiede sicherlich möglich

Ein Mundorf MKP dieses Typs
https://www.mundorf....s_Classic/MCap_250V/
ist genauso ein MKP wie dieser Typ
https://www.mundorf....Cap_Supreme_Evo_Oil/
Mit dem Unterschied das es mehrere normale MKP's in einem Gehäuse sind um den Wiederstand und die Induktivität zu reduzieren und dazu ist e noch ÖL geträngt.



Man sieht ja schon alleine schon der Größenunterschied beides 4,7uF

@Philmop:
„Isch abe gar keine Link geteilt, Signorina“!

Ich hab mich nur ein bißchen lustig gemacht,- zugegeben.

Es war ein Zitat aus einem Beitrag von Nostril. Aber egal...

Philmop (Beitrag #1326) schrieb:

Ich kann dir jetzt schon sagen, für deine Aussage das du im Blindtest zwei Player auseinander halten konntest würdest du von einigen hier im Forum gesteinigt und gefedert. Da bin ich die Ruhe selber und das kann ein absoluter Skeptiker sogar bestätigen. Ein Mundorf MKP dieses Typs ist genauso ein MKP wie dieser Typ Mit dem Unterschied das es mehrere normale MKP's in einem Gehäuse sind um den Wiederstand und die Induktivität zu reduzieren und dazu ist e noch ÖL geträngt. Und somit schon nicht vergleichbar!

BladeRunner-UR (Beitrag #1325) schrieb:

Bei Playern habe ich schon selber im Blindtest einem Kumpel beweisen können Unterschiede zu hören. Da ging es um die Technics Player SL-PS 900 und SL-PS 700. Bei 15 Blindversuchen habe ich 14x den richtigen genannt. Da streite ich Unterschiede im Klang nicht ab solange man über den analogen Ausgang geht.

Die Geräte bedienen sich ältester 1 Bit - Wandlertechnik und sind bei weitem noch nicht optimal. Da halte ich das sogar für möglich. Aber wer die Erfahrung aus dreißig Jahre alter Technik auf moderne Technik überträgt, ignoriert drei Dekaden Entwicklung von Hardware und Wissen.

@H_E
Dat is so....entscheidend ist immer das jeweilige Fallbeispiel!


PS:
Das mit den 30 Jahren hättest du dir schenken können Da merkt man wieder wie alt man ist

H_E (Beitrag #1329) schrieb:

BladeRunner-UR (Beitrag #1325) schrieb: Bei Playern habe ich schon selber im Blindtest einem Kumpel beweisen können Unterschiede zu hören. Da ging es um die Technics Player SL-PS 900 und SL-PS 700. Bei 15 Blindversuchen habe ich 14x den richtigen genannt. Da streite ich Unterschiede im Klang nicht ab solange man über den analogen Ausgang geht. Die Geräte bedienen sich ältester 1 Bit - Wandlertechnik und sind bei weitem noch nicht optimal. Da halte ich das sogar für möglich. Aber wer die Erfahrung aus dreißig Jahre alter Technik auf moderne Technik überträgt, ignoriert drei Dekaden Entwicklung von Hardware und Wissen. :prost

Ich habe mir auch gerade Bilder von beiden Playern angesehen. Ohne jetzt genau zu schauen was für Wandler verbaut sind, sehe ich das beim PS 900 die Spannungsversorgung besser ist wie bei dem PS 700. Und ich würde egal welchen Betrag wetten das man das hört. Das mit der 30 Jahre alten Technik,...... die einen behaupten Wandler Technik ist seid 40 Jahren schon alles geklärt. Der nächste sagen, es spielt keine rolle wie die Spannungsversorgung ist bei einem Wandler sie klingen alle gleich. Eins weiß ich ganz sicher. Der Chipsatz ist nicht so Aussagekräftig wie die Stromversorgung und der Tiefpass dabei. Die Chips werden nur immer kleiner, aber wenn man sich die Wandler-Platine von einem Sony SCD-1 anschaut, dann wird man feststellen das man auch nicht im Jahr 2050 die gleiche Qualität auf 10x10cm bekommt.

Der 900er hatte ein Vibrationsarmes Chassis und vor allem die doppelte Anzahl an DAC's und diese dann von Burr Brown und das speziell geschirmte Netzteil. Das ich den Unterschied hören konnte führe ich auf die DAC's zurück.

Bei der Klangqualität von DACs ist die Gilde der goldenen Ohren auch recht uneins.
Da spielt der renomierte Name eine Rolle, andere stehen auf Materialschlacht, wieder andere wollen eine Röhre darin sehen und es gibt auch die, die olle Philipswandler ohne Tiefpass dahinter abfeiern.
Kann man sich seinen Teil denken.

Ich bin gerade dabei meinem Center ein neues Gehäuse und Weiche zu spendieren. Man sieht alleine den Größenunterschied. Alles 10uf Kondensatorn. Man sieht ja nur ein Drittel von dem schwarzen Kondensator.

Philmop (Beitrag #1326) schrieb:

Ein Mundorf MKP dieses Typs https://www.mundorf....s_Classic/MCap_250V/ ist genauso ein MKP wie dieser Typ https://www.mundorf....Cap_Supreme_Evo_Oil/ Mit dem Unterschied das es mehrere normale MKP's in einem Gehäuse sind um den Wiederstand und die Induktivität zu reduzieren und dazu ist e noch ÖL geträngt. Man sieht ja schon alleine schon der Größenunterschied beides 4,7uF

https://www.fairaudi...cht-interview-3-dwt/

Allein der Glaube macht schon den Unterschied
Lautsprechertuning ohne Voodoo

H_E (Beitrag #1329) schrieb:

BladeRunner-UR (Beitrag #1325) schrieb: Bei Playern habe ich schon selber im Blindtest einem Kumpel beweisen können Unterschiede zu hören. Da ging es um die Technics Player SL-PS 900 und SL-PS 700. Bei 15 Blindversuchen habe ich 14x den richtigen genannt. Da streite ich Unterschiede im Klang nicht ab solange man über den analogen Ausgang geht. Die Geräte bedienen sich ältester 1 Bit - Wandlertechnik und sind bei weitem noch nicht optimal. Da halte ich das sogar für möglich. Aber wer die Erfahrung aus dreißig Jahre alter Technik auf moderne Technik überträgt, ignoriert drei Dekaden Entwicklung von Hardware und Wissen. :prost

Irgendwie blieb ich gerade beim Lesen an dem Begriff "ältester 1bit Wandlertechnik" hängen.
Panasonic war die erste Company die damals die delta-sigma Wandlertechnologie verwendete.
Das ganze lief unter dem Namen MASH. Yamaha zog später nach. Unterschied: Im MASH-Wandler befand
sich das TPF bereits im Chip. Yamaha verwendete hierfür eine eigene, spezielle Baugruppe/Chip.
So viel hat sich seit damals auch nicht geändert, verbessert. Bitbreite und Samplingrate mussten angepasst werden,
das systemimanente Bitrauschen und das Intermodulationsrauschen (Rauschfahnen) wurde verbessert, um ein paar Punkte zu nennen. Streng genommen aber nichts, was den Klang dramatisch verbessern würde.

Soweit ich mich noch erinnere hatten die beiden Technics-Player (heute wie damals Panasonic, respektive Matsushita)
unterschiedliche analoge Ausgangsstufen. Das man diese hörtechnisch voneinader unterscheiden kann/konnte, glaube
ich gerne.

AusdemOff (Beitrag #1336) schrieb:

Soweit ich mich noch erinnere hatten die beiden Technics-Player (heute wie damals Panasonic, respektive Matsushita) unterschiedliche analoge Ausgangsstufen. Das man diese hörtechnisch voneinader unterscheiden kann/konnte, glaube ich gerne.

Genauso ist es, der 900er hatte zum normalen Cinchausgang noch einen weiteren Cinchausgang dem ein konventioneller Poti vorgeschaltet war so das die Ausgangslautstärke konventionell und nicht digital geregelt wurde. Damit das nicht der entscheidende Faktor sein sollte habe ich den 900er eben nicht hier angeschlossen.

AusdemOff (Beitrag #1336) schrieb:

Irgendwie blieb ich gerade beim Lesen an dem Begriff "ältester 1bit Wandlertechnik" hängen. Panasonic war die erste Company die damals die delta-sigma Wandlertechnologie verwendete. Das ganze lief unter dem Namen MASH.

hm, die beiden Geräte haben laut Radiomuseum 1Bit-Wandler und Mash kenne ich kenne ich auch in dem Kontext. Später erst kamen dann delta-Sigma-Wandler und wurden zum Standard.

...Soweit ich mich noch erinnere hatten die beiden Technics-Player (heute wie damals Panasonic, respektive Matsushita) unterschiedliche analoge Ausgangsstufen. Das man diese hörtechnisch voneinader unterscheiden kann/konnte, glaube ich gerne.

Das wäre auch eine Erklärung.

Philmop (Beitrag #1331) schrieb:

Das mit der 30 Jahre alten Technik,...... die einen behaupten Wandler Technik ist seid 40 Jahren schon alles geklärt.

Das ist recht übertrieben, die ersten Delta-Sigma-Wandler kamen in den Neuzigern und sie haben schnell alle anderen Methoden verdrängt. Das sind dreißig Jahre.

Der nächste sagen, es spielt keine rolle wie die Spannungsversorgung ist bei einem Wandler sie klingen alle gleich.

Nun, sie sollte bestimmte Mindestanforderungen erfüllen, dann kann man davon ausgehen.

Eins weiß ich ganz sicher. Der Chipsatz ist nicht so Aussagekräftig wie die Stromversorgung und der Tiefpass dabei. Die Chips werden nur immer kleiner, aber wenn man sich die Wandler-Platine von einem Sony SCD-1 anschaut, dann wird man feststellen das man auch nicht im Jahr 2050 die gleiche Qualität auf 10x10cm bekommt.

Nein, das industrielle Dehnen von Halbleitern, um ihren Platzbedarf zu erhöhen, ist zur Zeit nicht erforscht.

BladeRunner-UR (Beitrag #1330) schrieb:

@H_E Dat is so....entscheidend ist immer das jeweilige Fallbeispiel!

Eben. Und ich würde wetten, dass in diesem Fallbeispiel die Ausgänge auch noch leicht unterschiedlich in der Lautstärke waren...

PS: Das mit den 30 Jahren hättest du dir schenken können Da merkt man wieder wie alt man ist .

Rate mal, woher ich das weiß. Aus dem Geschichtsbuch?

Philmop (Beitrag #1324) schrieb:

Aber er arbeitet wie gesagt mit DSP und Monitor Lautsprecher für paar hundert Euro (die ja angeblich das beste überhaupt sein soll nach der Aussage hier im Forum). Noch so eine Sache, er hat quasi Null Nachhall und keine Reflektionen und trotzdem ist die Wiedergabe bei ihm nicht so sauber.

Monitorlautsprecher nutzt man zum Abhören bei Produktion und Abmischung.

Daher bieten neutrale Monitore im entsprechenden Hörraum die größte Chance das zu hören was der Tonmeister hörte und damit wie es sich anhören sollte.

Bei vielen Produktionen vor allen Dingen der populären Musik "weiß man ja nicht wie es sich anhören soll".

Daher nehm ich zum Bewerten bei Lautsprechern Stimmen die ich recht gut kenne (Fischer-Diskau z.B.) und Klaviermusikaufnahmen die ich kenne.

Rumms-Bumms-Techno-Zeuchs oder verzerrte Gitarren, verhallte Stimmen und Synthesizer. Wie solls klingen?

Man könnte "Dark Side of the Moon" auflegen und Alan Parsons einladen und fragen.
Vielleicht mag er auch nen Whisky.
Ich bleib dann beim Pils.

Peter

Philmop (Beitrag #1321) schrieb:

ich stimme dir voll und ganz zu, das man sich viele Sachen auch einbilden kann. Ich habe sehr viel in letzter Zeit mit Leuten Kontakt die Steckdosen tauschen, das Kabel auf Holzklötze legen oder mir sagen das man Lautsprecherkabel nicht in schleifen legen darf weil man das hören würde. Ich muss oft schmunzel.

Jetzt würde mich aber schwer interessieren, wie eine Diskussion zwischen Dir und diesen Leuten abläuft. Immerhin dürften die doch haargenau des gleiche Argument bringen wie Du: "Ich habe es verglichen und höre den Unterschied."

Aber auch wenn viele Sachen quatsch sind, darf man nicht der Fehler machen alles als Voodoo ab zu tun.

Genau das tu ich ja nicht. Man muss schon alles einzeln hinterfragen. Dass dann die unterschiedlichsten Dinge gemeinsam in der Voodoo-Kiste landen, hat gemeinsame Gründe, ist aber nicht gleichbedeutend mit "alles als Voodoo ab zu tun".

Es ist doch so (und das bezieht sich nicht nur auf HiFi): Alles scheint zunächst einmal so zu sein, wie es zu sein scheint. Irgendwann bekommt man Wind davon, dass an einer ganz bestimmten Sache auch Zweifel geäußert werden. Wenn das interessiert, schaut man genauer hin und stellt eventuell fest: Die Zweifel sind begründet. Dann ergibt sich unter der unabstreitbaren Tatsache, dass es in der Welt vieles gibt, das anders ist, als es zunächst scheint, die Frage: "Was spricht denn dafür, dass speziell diese eine Sache tatsächlich so ist, wie sie scheint?"

Und dann forscht man nach, ob es Belege gibt. Liest Berichte der unterschiedlichsten Quellen, schaut sich an, wer jeweils auf welche Weise das Für oder das Gegen begründet. Und genau da trennt sich dann meist die Spreu vom Weizen:

Die einen argumentieren schlüssig, liefern Belege, die man aus anderen Zusammenhängen als aussagekräftig kennt und kontern scheinbare Argumente der Gegenposition bis zum Ende mit schlüssigen Gegenargumenten ihrer Postion.

Die anderen wiederum begründen ihre Position mit Scheinargumenten, legen als Belege Dinge vor, die sich bei genauerem Hinschauen als nichtig erweisen, folgern in logischen Fehl- und Zirkelschlüssen, ignorieren wichtige Argumente der Gegenposition oder lassen diese nach einem kurzen Hin und Her als letztes unbeantwortet.

Am Ende ist man geneigt, die Position zu anzunehmen, die von ihren Vertretern überzeugender vertreten wird und die sich in der Zusammenschau mit allem, was einem als Erklärung für die Vorgänge in der Welt sonst noch bekannt ist, am ehesten überein bringen lässt. Und da landen Kabel- und Kondensatorklang leider auf dem selben "Bullshit"-Haufen, auf dem sich auch Homöopathie, Kreationismus, Flatearth und Chemetrails finden. (Ich bin da keineswegs festgelegt. Ich bin grundsätzlich bereit, unter Vorlage wirklich schlüssiger Argumente auch den Zweifel an meinem Zweifel zuzulassen. Nur wird das für manche Dinge im Laufe der Zeit immer schwieriger, weil mir seit Jahren statt schlüssiger Argumente immer wieder die gleichen, längst widerlegten Bullshit-Argumente aufgetischt werden.)

Du gehst grundsätzlich anders vor als von mir beschrieben: Für Dich sind manche Dinge von vornherein klar. (Warum auch immer: Schon damit aufgewachsen, irgendwann mal eine prima vista plausible Erklärung gehört, im Selbstversuch subjektiv erfahren...) Einen wirklichen Zweifel daran, mit dem Du dich auseinandersetzen könntest, lässt Du erst gar nicht zu. Kabel- und Kondensatorklang sind für Dich evident wie die Farbe des Himmels, audiophile Steckerleisten oder Holzklötzchen sind so unsinnig wie Chemtrails. Auf die Ebene, dass im Grunde alles davon, inklusive der Farbe des Himmels, in Frage gestellt werden kann, mit dem Unterschied, dass sich aus dieser Nullposition heraus für das eine schlüssige Belege ergeben, für das andere aber nicht, begibst Du Dich erst gar nicht.

Stattdessen stehst Du da und versuchst zu beschwichtigen, indem Du Dinge aufzählst, die auch Du für Unsinn hältst. Sorry, das sagt gar nichts aus. Wer glaubt, kann richtig oder falsch glauben. Dass er im einen Falle richtig glaubt und im anderen Falle nicht, ist bei deinem Vorgehen mehr oder weniger Zufall.

Ich habe eine relativ Optimierten Raum. Kaum Nachhall, Basotec an er Decke, Teppich vor den Boxen usw. Lautsprecher sind Penibel auf 2mm genau Ausgerichtet. Und nein wenn die Frau mit dem Staubsauger kommt bewegt sich nix. Der Staubsauger zerschellt an den Boxen. 60Kg das Stück. Und lass es dir gesagt sein, das mit den Kondensatoren ist reproduzierbar.

Und ich sage weiter: Wenn man nicht wirklich systematisch und verblindet testet, kann man sich nicht darauf verlassen, dass wirklich das reproduziert wird, was reproduziert zu werden geglaubt wird. Ich komme nun mal aus einem Bereich, in dem die randomisierte Doppelblindstudie der Goldstandard ist. Und das aus gutem Grund. Man kann als Arzt noch so sehr denken: "Da gibt es doch sonst keine Einflüsse mehr, ich habe in der Praxis doch tausendmal erlebt, dass Medikament A besser wirkt als Medikament B" - und am Ende zeigt die kontrollierte Studie doch, dass dem nicht so ist.

Mein Nachbar macht Musik und hört in seinem Studio über Monitor Lautsprecher mit haufen Basotec und Frequenzgang Optimiert. Aber am ende kommt er immer zu mir runter und hört bei mir sich das ganze an und ärgert sich sehr oft das er wieder in sein Studio muss weil es dort anders und vor alles schlechter Klingt.

Und das liegt an Deinen besseren Kondensatoren oder was? Als ob sonst nichts anders wäre bei ihm im Vergleich zu Dir...

Deine Äußerungen geht aber nur auf die Lautstärke der wehweiligen Frequenz ein. Alle Töne gleich laut wieder geben zu können, sagt aber nichts über die Qualität. Ich sag es immer wieder alle Töne gleich laut wieder zu geben sagt nichts aus. Ob ich mit einer S-klasse von 0-100 in 7s beschleunige oder in einem Opel Corsa Opc in 7s sagt es nicht über das wie aus. Nur die Zeit von 7s steht im Raum.

Gibt es Dinge in der Musik, die sich einfach nicht messen lassen?

Witzig finde ich hier immer Argumentationen nach dem Prinzip „ich besitze die und die und die supertollen Highend Geräte, also bin ich kompetenter und habe Recht“.

Ich kann mir eine Burmester oder MacIntosh Anlage für zig Tausende € und dazu Wilson Watt Puppy oder andere Edelprätiosen für weitere tausende € kaufen, und habe trotzdem keine Ahnung!

Oder kann automatisch der Fahrer eines Bentley besser Auto fahren und reparieren als ein Golf-Fahrer??

Gibt es Dinge in der Musik, die sich einfach nicht messen lassen?

Nein

ZeeeM (Beitrag #1342) schrieb:

Gibt es Dinge in der Musik, die sich einfach nicht messen lassen?

Wahrscheinlich! Das Geltungsbedürfnis einiger Musikanlagenbesitzer....

Wollen wir nicht erstmal einfach einig feiern, dass endlich der dusselige Cookie-Balken wech is??

Uwe_1965 (Beitrag #1344) schrieb:

Gibt es Dinge in der Musik, die sich einfach nicht messen lassen? Nein ;)

Doch, so ziemlich alles in der Musik kann man nicht messen!

Aber dann vielleicht doch hören

Philmop (Beitrag #1331) schrieb:

H_E (Beitrag #1329) schrieb: BladeRunner-UR (Beitrag #1325) schrieb: Bei Playern habe ich schon selber im Blindtest einem Kumpel beweisen können Unterschiede zu hören. Da ging es um die Technics Player SL-PS 900 und SL-PS 700. Bei 15 Blindversuchen habe ich 14x den richtigen genannt. Da streite ich Unterschiede im Klang nicht ab solange man über den analogen Ausgang geht. Die Geräte bedienen sich ältester 1 Bit - Wandlertechnik und sind bei weitem noch nicht optimal. Da halte ich das sogar für möglich. Aber wer die Erfahrung aus dreißig Jahre alter Technik auf moderne Technik überträgt, ignoriert drei Dekaden Entwicklung von Hardware und Wissen. :prost Ich habe mir auch gerade Bilder von beiden Playern angesehen. Ohne jetzt genau zu schauen was für Wandler verbaut sind, sehe ich das beim PS 900 die Spannungsversorgung besser ist wie bei dem PS 700. Und ich würde egal welchen Betrag wetten das man das hört. Das mit der 30 Jahre alten Technik,...... die einen behaupten Wandler Technik ist seid 40 Jahren schon alles geklärt. Der nächste sagen, es spielt keine rolle wie die Spannungsversorgung ist bei einem Wandler sie klingen alle gleich. Eins weiß ich ganz sicher. Der Chipsatz ist nicht so Aussagekräftig wie die Stromversorgung und der Tiefpass dabei. Die Chips werden nur immer kleiner, aber wenn man sich die Wandler-Platine von einem Sony SCD-1 anschaut, dann wird man feststellen das man auch nicht im Jahr 2050 die gleiche Qualität auf 10x10cm bekommt.

Ich hatte bereits einen Beitrag zu dieser Einlassung angefangen, aber ihn dann nicht weiter verfolgt, weil es etwas abseits des Themas lag. Aber da es nun im Raume steht, will ich doch kurz mit meinem Basisverständnis darauf eingehen.

Zunächst würde ich nicht anzweifeln, dass jemand zwei CD-Player erfolgreich blind auseinandergehalten hat, weil ich solchen Aussagen erst mal glauben will. Es ist die eine Sache, unverblindet Unterschiede zu hören, und dabei mit hoher Wahrscheinlichkeit auch psychoakustischen Effekten zu unterliegen. So jemand beschreibt ja nur, was er wahrgenommen hat, und das will ich der Person ja auch nicht absprechen.

Eine andere ist es, einen Blindtest bzw. das Ergebnis bewusst zu erfinden. Warum sollte jemand sowas tun? Mag sein, dass es Menschen gibt, die sowas tun, aber ich gehe dann von meiner Natur her eher davon aus, dass Menschen mich nicht so anlügen.

Also nehme ich das zunächst zur Kenntnis.

Und dann gehe ich auf die Suche nach Ursachen. Dazu kann man sich bei der Hifi-Engine die Service-Manuals der beiden Geräte herunterladen, und kurz die darin abgedruckten Schaltungen studieren.

Man stellt fest:

• Die verwendeten DA-Wandler der beiden Geräte sind identisch (MN6474)
  
• Sogar die restliche gesamte Steuerung der Geräte sind identisch (MN1554 und MN6626)
  
• Die Ausgangsstufen HINTER dem DAC sind unterschiedlich. Im SL-PS900 werden mehr und andere Opamps genutzt, wahrscheinlich auch um gleichzeitig den zusätzlichen variablen Ausgang betreiben zu können. Vielleicht hat das auch positiven Einfluss auf SNR und THD, und man kann guten Gewissens bessere Werte als beim kleineren Modell ins Datenblatt schreiben.
  
• Die Stromversorgung im SL-PS900 ist aufwendiger, es gibt derer zwei statt einer. Wohl um den analogen Teil mit separat aufbereiteter Spannung versorgen zu können. Auch das hat wahrscheinlich positive Auswirkungen auf technische Werte.

So sieht also der Digitalteil aus:

SL-PS700


SL-PS900


Und so der Analogteil für die Ausgangsstufe:

SL-PS700


SL-PS900


Und dann gibt es da vor allem noch Pegelangaben für bestimmte Messpunkte in den Ausgangsstufen. Beim SL-PS700 sind die am Lineout angegeben. Ein Signal von 1KHz mit 0dB soll dort eine Spannung von 6V peak to peak erzeugen.

Im SL-PS900 findet sich diese Angabe hinter den Puffer-Opamps, die hinter den Ausgangsstufen hängen. Der Pegel dort müsste m. E. identisch zu denen des fixen Lineouts sein. Dort jedenfalls soll ein Signal von 1KHz mit 0dB eine Spannung von 7,4V peak to peak erzeugen.

Kurz: Die fixen Ausgänge sind m. E. nicht gleich laut, der Ausgang des SL-PS900 ist um 1,8dB lauter als der des PS700.

Wenn beim Blindtest nicht anderweitig die beiden Geräte ausgepegelt wurden, würde ich daher zunächst diesen Lautstärkeunterschied als Ursache für die gute Trefferquote annehmen.

Ich kann natürlich nicht ausschließen, dass mir beim Lesen des Schaltplans Fehler unterlaufen sind, oder ich mich verrechnet habe.
Dann möge man mich bitte korrigieren!

Parrot

@ Parrot
Ausgepegelt wurde das ganze mit einem Mischpult. Warum- weil wir uns genau dieser Tatsache nicht sicher waren und wir nicht so schöne Schaltbilder wie du zur Verfügung hatten. Irgendwie stimme ich jetzt tatsächlich so manchen, wie Ihr Sie nennt "Goldohren" zu, man kommt sich echt vor wie auf einer Anklagebank- heftig! Und nein! Ich habe nicht gelogen!

@uwe_1965
Eben! Warum!? Weil Messergebnisse immer nur Zahlen und Kurven sind. Diese Zahlen und Kurven sagen aber nicht was dort aufgezeichnet wurde.
Du kannst anhand dieser Werte nicht sehen was gehört wurde! Und genau das ist auch nicht Messbar.

Alle meine Entchen, einmal auf Flöte und das andere müßte eine Violine sein
Gruß Uwe