Klangunterschiede zwischen Kondensatoren - und Whisky

@ParrotHH
Warum traurig, nö. Es ist halt wie es ist- was solls, egal. Jeder soll halt so glücklich sein wie er meint und gut. Habe ich gerade gestern auch so bei mir gedacht als ich drüber nach gedacht habe wie manche so den Auro 3D Upmixer verteufeln.

Habe dabei die Schiller-Colors gehört. Als 2.0 flac und man meint wirklich es sei Surround so kristallklar werden die einzelnen Lautsprecher angesteuert. Genial. Aber das Diskutieren mit den Gegnern des Systems bringt alles nichts. Also habe ich mich auch bei div. Threads dieses Themas ausgeklingt- bringt nichts. Ich genieße es und gut

Übrigens hat Panasonic Japan in japanisch geantwortet und genau deine Antwort mit dem 8-fach Oversampling bestätigt. Ebenfalls wurde ich mit meinem Hörtest bestätigt. Denn die Verbesserung beinhaltet "höheres und genaueres Auflösungsvermögen" Quasi genau das was ich gehört habe

So hat dieser Thread dann für mich doch eine Erkenntnis erbracht, aber nur diese, hab mit Whisky 0,0 am Hut.

Letztlich mache ich die erneut die Erfahrung, die ich schon öfters mit solchen Schwurblern gemacht habe. Sobald man ernsthaft auf ihr Angebot eines Hör- und Vergleichstests eingeht, wird es sofort zäh. Letztlich zucken sie zurück. Entweder melden sie sich nicht mehr, haben auf einmal keine Zeit mehr, oder stellen unerfüllbare Forderungen auf, um das ganze nicht stattfinden zu lassen.

Diese Aussage mag richtig sein, aber da muss man fairerweise sagen, dass dann eben noch soziale, zeitliche Hürden hinzu kommen. Ich hätte z.B. auch nur sehr bedingt Lust extra für so einen Klamauk nach Bonn zu gurken, um irgendeinen Schwurbler aus dem Hifi-Forum zu treffen, geschweige denn Leute zu mir einzuladen. Zumal, wie du schon vermutest, der Erkenntnisgewinn am Ende des Tages nur sehr zweifelhaft ist... Andere mögen da noch weitaus schärfere Grenzen ziehen. Das kann ich schon nachvollziehen.

mcleod1689 (Beitrag #2409) schrieb:

Diese Aussage mag richtig sein, aber da muss man fairerweise sagen, dass da eben noch soziale, zeitliche Hürden hinzu kommen. Ich hätte z.B. auch nur sehr bedingt Lust extra für so einen Klamauk nach Bonn zu gurken, um irgendeinen Schwurbler aus dem Hifi-Forum zu treffen, geschweige denn Leute zu mir einzuladen.

Da waren wir in diesem Punkt aber doch drüber.
Die Einladung wurde von Philmop ausgesprochen.
Ich hatte mich bereit erklärt, hinzufahren.

Dass er seine Einladung gestern nochmals wiederholt , und dabei so tut, als hätte es alle Reaktionen darauf und Diskussionen darum nicht gegeben, erweitert nur die Skurrilität des gesamten Vorgangs.


Diese Art der Realitätsverleugnung ist übrigens nicht begrenzt auf persönliche Besuche. Ich hatte auch Fälle, wo sinngemäß behauptet wurde "Wenn Du erst mal das und das machst, dann wirst Du schon sehen, dass ..."

Und dann macht man exakt das!

Man besorgt sich also z. B. extra bestimmte Pressungen einer LP zum Vergleichen, nimmt diese auf, veröffentlicht diese Aufnahmen, damit die Behaupter ihre Behauptung belegen können. Oder man macht Aufnahmen mit diversen Einstellung, die sich angeblich alle total im Ergebnis unterscheiden, veröffentlicht diese Aufnahmen, damit die Behaupter ihre Behauptung belegen können.

Man macht sich also die Arbeit, die eigentlich die machen müssten, die eine Behauptung aufstellen, man macht sich die Arbeit ergebnisoffen, man versucht dabei, so sorgfältig und transparent wie möglich zu sein, dokumentiert alles so gut man eben kann, behauptet selbst nichts, sondern schafft vor allem auch dem Behaupter die Möglichkeit, seine These zu belegen - natürlich mit dem Risiko des Scheiterns.

Das Ergebnis ist ausnahmslos: keines!

Auch da "verschwinden" die Behaupter auf mysteriöse Art und Weise auf einmal von der Bildfläche, und/oder sie behaupten, das Verfahren wäre aus - auch nach mehrfachem Nachfragen - nicht ausgeführten Gründen ungeeignet, und/oder es wird zur Ablenkung einfach ein neuer Kriegsschauplatz aufgemacht.

Das ist psychologisch alles nicht unspannend, denn der Aufwand, der da zum Einmauern in den eigenen Ansichten betrieben wird, ist teils enorm. Aber es ist halt inhaltlich auch ziemlich unbefriedigend, und vor allem insgesamt beunruhigend, da es ein grundlegendes menschliches Verhaltensmuster darstellt, das ziemlich sicher nicht auf so unwichtige Aspekte wie Unterhaltungselektronik beschränkt ist.

Parrot

BladeRunner-UR (Beitrag #2408) schrieb:

Ebenfalls wurde ich mit meinem Hörtest bestätigt. Denn die Verbesserung beinhaltet "höheres und genaueres Auflösungsvermögen" Quasi genau das was ich gehört habe

Nun behauptet Panasonic auch in anderen Feldern wilde Dinge, z. B. über ... Kondensatoren. Da finden sich Schwurbeleien teils sogar in technischen Unterlagen. Das macht es aber nicht richtiger! Darüber hat sich z. B. Dave Jones in seinem EEVBlog mal herrlich aufgeregt.

Kannst Du mir den Begriff der "Auflösung" bitte mal genau definieren? Mein Eindruck ist, jeder versteht da irgendwas drunter, und denkt dann, man könne sich deshalb darüber mit anderen unterhalten, weil das Gegenüber das ebenso sieht. Wenn man aber mal auf die Suche nach einer Begriffsbestimmung für diesen Begriff im Audioumfeld geht, dann stellt man fest, dass es ein "Nicht-Begriff" ist.

Wenn Du z. B. im "Handbuch der Tonstudiotechnik" nachschlägst, einem Standardwerk in diesem Bereich, dann findest Du dort eine Menge Begriffsklärungen auch im Bereich der Schallwahrnehmung. Der Begriff "Auflösung" jedoch kommt im Buch nur im Kontext der Wortbreite digitaler Formate vor.

Auf meiner Liste der wahrscheinlichen Ursachen der von Euch erkannten Unterschiede rangiert der Wandler jedenfalls angesichts anderer bekannter und viel bedeutenderer Faktoren ziemlich weit hinten.

Parrot

"Auflösung" ist genau so eine Luftnummer wie "Musikalität".
"Auflösung" hat ja keine Einheit. Wie wollte man sie erklären?

Meine Anlage hat ne Auflösung von 10 - richtig geil!
Naja....meine hat 11,6. Und ich kenn' jemanden der hatte mal ne Anlage mit Auflösung 100!

Messinstrumente dafür bewegen sich wohl in ähnlicher Vorhersagegenauigkeit wie Aura-Fotografie oder ein Hubbard-Elektroskop.

Wenn man tatsächlich eine plötzliche Steigerung der Brillanz im Klang bemerkt, dann sind das zu 99,9 % halt angehobene Frequenzen im Hochtonbereich. Da "strahlt" dann gleich alles so schön. Wie immer - kann gefallen - muss nicht. Einer hört es - der andere nicht. Fifity-fifty allerorten...

Liebe und Grüße
MOS2000

Hallo,

in der Vor-Digitalzeit gab es den Ausdruck im Hifi-Sprech garnicht.

Da hat man bei einem Verstärker sich den Fremdspannungsabstand, den Frequenzgang, Intermodulation, Übersprechen, Rechteckverhalten und Klirr angeguggt.

Ein Schelm der Arges dabei denkt....

Peter

Auflösung lässt sich informationstechnisch erfassen und ergibt sich aus den Fähigkeiten der an der Übertragung beteiligten Komponenten. Dann gibt es den Höreindruck von Auflösung, den man sich aktiv auf der Produktionsseite zunutze macht und durch verschiedene Einflüsse auf der Wiedergabeseite entstehen kann. Natürlich kann wiedergabeseitig den Eindruck auf verringern.

ZeeeM (Beitrag #2414) schrieb:

Auflösung lässt sich informationstechnisch erfassen und ergibt sich aus den Fähigkeiten der an der Übertragung beteiligten Komponenten...

... was genau zu tun?

Dann gibt es den Höreindruck von Auflösung, den man sich aktiv auf der Produktionsseite zunutze macht und durch verschiedene Einflüsse auf der Wiedergabeseite entstehen kann. Natürlich kann wiedergabeseitig den Eindruck auf verringern.

Ich meine das ausnahmsweise gar nicht polemisch, sondern würde wirklich gerne wissen, was einzelne damit meinen, bzw. ob es einen gemeinsamen Nenner gibt, auf den man sich einigen kann. Denn ich vermute, wenn jeder, der diesen Begriff bisher "einfach so" benutzt hat, seine Definition mal "hart" hinterfragen und mit anderen abgleichen würde, sich alle gemeinsam wundern würden.

Meine persönliche Erfahrung ist die, dass mein Eindruck von "besserer" oder "höherer" Auflösung bei genauerer Betrachtung immer (!) auf zwei eher triviale Faktoren zurückzuführen waren:

• Höhere Lautstärke
  
• Frequenzgang mit (im Vergleich) angehobenem Hochton

Das mag mit meiner Art zu Hören zu tun haben, andere können da vielleicht anders empfinden. Aber genau deshalb halte ich den Begriff für denkbar ungeeignet.

Parrot

ParrotHH (Beitrag #2415) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #2414) schrieb: Auflösung lässt sich informationstechnisch erfassen und ergibt sich aus den Fähigkeiten der an der Übertragung beteiligten Komponenten... ... was genau zu tun?

Das haben schon andere getan und da kommt raus, das die Informationsauflösung analoger Produktion, man erinnere sich an die drei Buchstaben wie AAA, analog unter der CD liegt. Will man da im Hobbybereich was tun, dann nimmt man eine gute Schallplattenaufnahme und schickt das Signal durch eine AD-DA Kette und vergleicht unter akkuraten Bedingungen.
Kann man auch umgekehrt machen, eine DDD Aufnahme ins Vinyl schnitzen und zwar so gut es möglich ist.
Im letzteren Fall kommt nicht heraus, das es subjektiv schlechter klingt. Wenn ich hier im Nahfeld höre, dann klingt manches besser, wenn ich die Kanaltrennung reduzieren.
Was habe ich daraus gelernt habe ist, das zwischen technischen Eigenschaften und der subjektiven Wahrnehmung keine Deckungsgleichheit gibt, oder geben muss.

Edit: Das Problem ist, das Begriffe in unterschiedlichen Kontext benutzt werden und die Nutzung die Wahrnehmung beeinflusst.
Aufgelöst wird das nicht, dazu dauert die "Debatte" schon viel zu lange.

Also keine Auflösung des Begriffs Auflösung.

Moin,
da ich nun offensichtlich eine Debatte angestoßen habe die ich so gar nicht anstoßen wollte nur der Hinweis was ich in diesem Zusammenhang unter Auflösung verstehe.

Nämlich das was ich bereits bei meinem Test erwähnt habe. Die Darstellung, Feinzeichnung und Position der einzelnen Instrumente auf der Klangbühne. Denn genau daran (zerspringende Glasflasche) habe ich ja nun vermeintlich die Unterschiede erkannt. Ich wüßte ehrlich gesagt auch nicht was man in diesem Zusammenhang anderes unter Auflösung verstehen könnte aber gut, das ist das was ich unter Auflösung verstehe.

Für mich ist die Auflösung eine Größe, die die maximale Anzahl an gleichzeitig differenzierbaren Messwerten beschreibt, in diesem Fall an Frequenzen und deren Amplituden je Kanal (mal in der Vereinfachung von der Fourier-Transformierten ausgehend).
Was sofort aufstößt: Differenzierbarkeit
Messtechnisch können eventuell Dinge besser differenziert werden als mit dem Gehör und so kann es sein, dass eine Reduzierung der Informationsmenge eine akustische Hilfestellung sein kann, die es uns ermöglicht das weniger vorhandene klarer wahrzunehmen und somit die technische Reduzierung der Auflösung zu einer Erhöhung der wahrgenommenen Auflösung führt, eben dieser Effekt tritt eben dann ein, wenn man bestimmte Frequenzbänder verstärkt.
Nun ist die Frage, was man will. Eigentlich (!) ist der Hifi-Gedanke ja der Gedanke der unverfälschten Wiedergabe, was hieße, dass die subjektive Auflösungserhöhung unerwünscht ist. Praktisch wird das von vielen sicherlich anders wahrgenommen.

Erstaunlich, dass ihr hier immer noch am herumschreiben seit! Dann also weiter ...

Mit dem Wort "Auflösung" verbinde ich einen Höreindruck, der zum einen die Unterscheidung von gleichzeitig ablaufenden Vorgängen erlaubt und zum anderen die klare Erkennung von schnell hintereinander ablaufenden Vorgängen erlaubt. Als Beispiel von Gleichzeitigkeit: Man hört das Atmen eines Solisten, der ein Instrument spielt. Als Beispiel von Hintereinander : Die Klarheit von Trommelwirbeln oder die Erkennbarkeit von verschiedenen Rasselinstrumenten.

Beides wird mit erhöhter Lautstärke vielleicht verbessert , bei Anlagen mit guter Höhenwiedergabe ebenfalls tendenziell besser. Aber es gehört noch dazu: Kanalgleichheit, Zeitverhalten der Lautsprecher, Klirrverhalten, Rauschanteil ... Generell gilt, dass die genannten messbaren physikalischen Eigenschaften Teilbereiche des Musiksignals charakterisieren , aber weder die Entstehung des Musiksignals noch die Wirkung des Musiksignals auf uns selbst gut beschreiben.
"Auflösung" wird in der Musik wohl analog zur Optik gebraucht, wo die Leistungsfähigkeit von Objektiven (Fernrohren und Mikroskopen) an der Unterscheidbarkeit kleinster Strukturen gemessen wird - neben anderen ebenso wichtigen optischen Eigenschaften. Ich finde das von daher sehr einleuchtend und als Qualitätsbeschreibung für die Darstellung einer Musikanlage ebenfalls sinnvoll.

Gruß
Rainer

MBurock hat ja auch schon geschrieben, dass hohe Auflösung einer Musikaufnahme nicht immer ein Qualitätsmaßstab sein muss. Der weiträumige etwas "mulmige" Orchesterklang mancher Klassikaufnahmen ist da oft erwünschtes Ergebnis der Aufnahme und wird von vielen subjektiv als angenehm empfunden.

Eine Anlage aber, die eine sehr analytische und feinzeichnende Aufnahme nicht auch genau in diesem Charakter wiedergeben kann ist aber m.E. keine hifidele Audioanlage.

Gruß
Rainer

Es wird wieder Wissenschaftlich.

@flexi

Eigentlich genau das was ich geschrieben habe. Ich schreibe "in diesem Zusammenhang" also akustisch und nicht optisch was natürlich ganz etwas anderes ist. Wie gesagt, du beschreibst genau das gleiche wie ich es beschrieben habe nur mit anderen Worten.

Mein Gehirn ist leider mit Wissen vorbelastet, weshalb ich mit "Auflösung" auch nur den "Samplerate-Komplex" bei digitaler Verarbeitung verbinde.
Klar kann ich mir auch einfach etwas ausdenken, was ich unter Auflösung verstehe, aber nicht mein Ding.

Sehe das so, wie 8erberg: Seit digital wird "Auflösung" als Qualitäts-Kenngröße bei Video verwendet (messbar, klar definiert). Marketer haben das Wort als verkaufsfördernd erkannt und es so auf Audio übertragen, dass man sich darunter irgendwas beliebiges vorstellen kann.
So verkauft man am besten in Esotherik-Zielgruppen: Jeder muss sich ganz individuell geborgen fühlen. Wichtig ist, was man empfindet, keine harten Messgrößen.

Dazu fällt mir eine Konversation aus Rick&Morty zwischen Doofus Rick und Jerry ein: "I'm not going to tell you these coins will increase in value, or even hold their current value. The truth is, you bought 'em because you like 'em. They have value to you. That's what matters."

Genau das will der Geborgenheits-Kunde hören.

flexiJazzfan (Beitrag #2420) schrieb:

"Auflösung" wird in der Musik wohl analog zur Optik gebraucht, wo die Leistungsfähigkeit von Objektiven (Fernrohren und Mikroskopen) an der Unterscheidbarkeit kleinster Strukturen gemessen wird - neben anderen ebenso wichtigen optischen Eigenschaften. Ich finde das von daher sehr einleuchtend und als Qualitätsbeschreibung für die Darstellung einer Musikanlage ebenfalls sinnvoll.

Das Problem des Vergleichs zwischen Auflösung in der Optik und "akustischer Auflösung" besteht darin, dass das, was man in der Optik Mittels Messung objektivieren kann, in der Akustik eine nicht quantifizierbare subjektive Größe bleibt. (Selbst wenn man unterstellen wollte, dass alles, was subjektiv als "Auflösung" wahrgenommen wird, ein reelles Korrelat in den Schallwellen hat.)

Das liegt an der unterschiedlichen anatomisch/physiologischen Entstehung von Seh- bzw. Höreindrücken:

Die durch die Pupille eintreffenden Lichtstrahlen werden durch den optischen Teil des vorderen Auges gebrochen und flächig auf die Netzhaut projiziert, wo sie von Sinneszellen in elektrische Signale umgewandelt werden, und zwar Punkt für Punkt. Die Funktionsweise des Auges ist also annähernd äquivalent zu dem, was eine Digitalkamera macht und so lässt sich auch vergleichend von dem Auflösungsvermögen des Auges und verschiedenen Kameras sprechen. Die Auflösung ist a) abhängig davon, wie gleichmäßig die Linse des Auges bzw. das Okular der Kamera die Lichtstrahlen auf der Netzhaut bzw. auf den Sensor der Kamera fokussiert und b) davon, wie viele Sinneszellen pro Fläche Netzhaut vorhanden sind bzw. wie viele Pixel der Sensor der Kamera hat.

Beim Hören ist es völlig anders: Schallwellen unterschiedlichster Schallquellen treffen am Trommelfell als eine diffus gekräuselte Schwingung ein, die im Innenohr erst in einzelne Frequenzen "zerlegt" wird. Aus diesen einzelnen Frequenzen schustert sich das Gehirn anhand zuvor erlernter Muster ein akustisches "Bild" zusammen.

Kurz: Während sowohl bei der Fotografie als auch im Auge ein aus einer Vielzahl von Bildpunkten zusammengesetztes Bild erzeugt wird, erzeugt das Gehör das akustische "Bild" auf eine Weise, die mit dem, was in einer Aufnahme-Wiedergabe-Kette geschieht, nichts gemein hat.

Somit ist der Vergleich von optischer und akustischer "Auflösung" zwar intuitiv naheliegend, aber faktisch nicht zutreffend und es ist müßig, nach "auflösungsrelevanten" Messgrößen zu suchen, mit der man die Auflösung einer Wiedergabeanlage quantifizieren könnte.

Auflösung, Transparenz, Dynamik, Ausleuchtung, Klangfarbe, Fulminanz etc. sind unbestimmte Klangbegriffe, unter denen sich jeder was anderes vorstellen kann, darf und soll. Genau wie man Erdigkeit, Raben-Schwärze und Furz-Trockenheit bei Bass-Beschreibungen selbstverständlich klar voneinander abgrenzen kann. Das einzige, was bei Kondensatoren wirklich zählt sind Fußwippfaktor und Torfigkeit. Womit die Brücke zum Whisky geschlagen wurde. Ein Whisky ohne Torf ist wie ein Kondensator ohne Schmelz und Crisp. Muß man nicht wirklich diskutieren.

Doch, aus der (diskreten) Fouriertransformation folgen gibt es eben doch eine Zählbarkeit und damit die Vergleichbarkeit zur Optik. In der Optik gilt die Auflösung (Abbe) ebdn doch auch im Kontinuum, das hat nichts mit Pixeln oder Netzhaut zu tun.
Mir scheint außerdem, dass hier manche die Mithörschwelle irgendwie in die Auflösung einwurschteln.

Aus Wikipedia: "Die Auflösung im physikalischen Zusammenhang ist die Grenze der Fähigkeit eines Geräts oder einer Versuchsanordnung, Werte für eine physikalische Größe voneinander trennen zu können. Die Auflösung gibt also den kleinsten wahrnehmbaren Unterschied an. Dabei kann es sich um Spannungen, Winkel, Entfernungen, Frequenzen oder beliebige andere physikalische Größen handeln ... "

Die Bezeichnung "Auflösung" wird in sehr vielen Bereichen verwendet, auch wenn manche das hier nicht wahrhaben wollen. Die Erläuterungen zur Physiologie unserer Sinneswahrnehmungen sind zwar sehr erhellend. Die sprachliche Benennung von analogen Sinneswahrnehmungen oder die qualitative Einordnung der Leistung von Geräten hat allerdings mit der, unabhängig davon aufgeklärten Physiologie unserer Wahrnehmung, nicht direkt etwas zu tun.

Man kann also sehr wohl darüber reden, welche Frequenzauflösung, welche Dynamikauflösung, welche Amplitudenauflösung, welche Winkelauflösung der Phantomschallquellen ... eine bestimmte Anlagenkonfiguration darstellen kann.

Eine Anlage, die z.B. erhebliche Nachschwinger bei Impulsen einer bestimmten Amplitude zeigt, kann bestimmte Impulsfrequenzen nicht mehr wahrnehmbar trennen, sondern diese fließen in der Wiedergabe zu einem "Geräusch" zusammen. Dies kann man hören ohne dass man dazu einen ganzen Park von Messgeräten benötigt.

Wie beschreiben denn die Herren Freizeitingenieure die Unterschiede zwischen einem Kofferradio und einer Hifianlage? Doch indem sie Beschreibungen benutzen die mit allerlei Analogien und Empfindungen arbeiten! Wir unterhalten uns doch nicht mit Tabellen und Grafiken sondern mit Sprache!

Gruß
Rainer

Genau, und die geeigneteste zu untersuchende Größe ergibt sich aus der Fouriertransformierten und deren maximal darstellbare (diskrete) Auflösung im Frequenzraum.
Das meinte ich bereits etwas verkürzt weiter oben.

flexiJazzfan (Beitrag #2427) schrieb:

Aus Wikipedia: "Die Auflösung im physikalischen Zusammenhang ist die Grenze der Fähigkeit eines Geräts oder einer Versuchsanordnung, Werte für eine physikalische Größe voneinander trennen zu können. Die Auflösung gibt also den kleinsten wahrnehmbaren Unterschied an. Dabei kann es sich um Spannungen, Winkel, Entfernungen, Frequenzen oder beliebige andere physikalische Größen handeln ... " Die Bezeichnung "Auflösung" wird in sehr vielen Bereichen verwendet, auch wenn manche das hier nicht wahrhaben wollen.

Och, wahrhaben will ich das schon. Ich sage nur, dass die Korrelation zwischen dem, was an auflösungsbestimmenen Faktoren faktisch greifbar ist, und dem, was letztlich subjektiv als Auflösung empfunden wird, schwierig ist. Das bedeutet nicht, dass kein Zusammenhang besteht. Es bedeutet lediglich, dass dieser Zusammenhang schwer zu erfassen ist. Und während diese Schwierigkeit bei einigen dazu führt, dass sie einer im Einzelfall behaupteten besseren Auflösung primär skeptisch gegenüberstehen, führt sie bei anderen dazu, sie grundsätzlich als gegeben anzusehen. ("Ich hör's doch.")

Ich glaube, man muss sich von der Schwarz-weiß-Denke lösen, dass bestimmte Zusammenhänge entweder ausschließlich Mumpitz und Geschwurbel oder unumstößlicher Fakt sind. Manchmal sind objektiv erfassbare Größen und subjektive Wahrnehmung einfach schwer korrelierbar. Nicht mehr und nicht weniger.

Man kann also sehr wohl darüber reden, welche Frequenzauflösung, welche Dynamikauflösung, welche Amplitudenauflösung, welche Winkelauflösung der Phantomschallquellen ... eine bestimmte Anlagenkonfiguration darstellen kann. Eine Anlage, die z.B. erhebliche Nachschwinger bei Impulsen einer bestimmten Amplitude zeigt, kann bestimmte Impulsfrequenzen nicht mehr wahrnehmbar trennen, sondern diese fließen in der Wiedergabe zu einem "Geräusch" zusammen. Dies kann man hören ohne dass man dazu einen ganzen Park von Messgeräten benötigt.

So weit mag es ja stimmen. Nur der Umkehrschluss, dass alles, was man in seiner Anlage zu hören glaubt, die Ursache genau da hat, wo man sie aufgrund bekannter oder bekannt zu sein geglaubter Zusammenhänge vermutet, stimmt halt nicht.

Man könnte auch aussagen:

Nicht alles, was man nicht messen kann, existiert auch nicht. („Auflösung“, „Bühne“, etc.)

Nicht alles, was man messen kann, ist auch relevant. (Hier spare ich mir wegen dem „Popcorneffekt“ die Beispiele)

Nicht alles, was man hört, ist auch objektiv vorhanden. Auch das Gehör kann irren. Das Gehirn kann das noch besser, vor allem in Kombination mit Emotionen.

Aber auch nicht alles, was man hört, aber was nicht messbar ist, ist deswegen auch gleich falsch bzw. Autosuggestion.

Gruß Thomas

Am Ohr kommt ein Schallfeld an und das kann man sehr genau erfassen. Dafür gibt es tolle Mikrofone, die am Anfang der Kette einen wunderbaren Job machen. Dann kommt das Ohr und das Gehirn und das interpretiert, um den Eindruck Worte zuzuordnen, weil wir mit Sprache kommunizieren und nicht physikalischen Größen, obwohl die dahinter stehen.
Wissenschaftlich unterfüttert man subjektive Beschreibungen in dem man mit vielen Stichproben Statistik macht.

Wie gut das das Ohr die Meßergebnisse des Mikro nicht sieht dann würde es aber Augen machen

@Thowie
...genau für solche und ähnliche Aussagen bin ich hier schon geteert, gefedert und angezündet worden....

Denn man...

Ich stimme dir zu Thomas. #2430

Ich darf aber im Bezug auf die Musikreproduktion daran erinnern, wie die Reihenfolge war (und noch ist): Man hört eine Musikreproduktion und vergleicht mit seinen Erfahrungen aus jahrelangem Abgleich von Höreneindrücken mit realen, auch gesehenen (!) Musikdarstellungen. Daraus könnte die Rückmeldung kommen, dass die Reproduktion "nicht echt" klingt (nicht highfidel). Dann, als Reaktion auf diese Rückmeldung, suchen die Geräteentwickler eine Ursache für die als fehlerhaft empfundene Darstellung in der Physik und Technologie ihrer Geräte.

Teilweise haben sie solche Ursachen auch erst gefunden, nachdem sie neue Messtechniken entwickelt haben. Zum Beispiel konnten die Partialschwingungen von LS Membranen und LS Gehäusen erst mit Laser Interferometern und neuen Visualisierungstechniken analysiert und minimiert werden.

Bis heute ist mir nicht bekannt, dass Audiogeräte rein messtechnisch und ingenieurmäßig entwickelt wurden, ohne dass eine gehörmäßige Gegenkontrolle stattgefunden hat. Ich halte das zwar heute für möglich, aber es wird genauso wenig gemacht, wie ein Auto ohne monatelange Testfahrten in Serie gehen wird.
Die hier vorherrschende Vorstellung, dass das, was man, aus welchen Gründen auch immer, nicht gemessen hat oder nicht messen konnte, sei nicht vorhanden, ist in der Welt der Produktentwickler wenig verbreitet. Wenn also ein Nutzer (Hörer) sagt "Hier fehlt mir Auflösung", wird ein Entwickler nicht sagen "Du bist ein Volldepp und Voodooanhänger, geh mal zum Ohrenarzt!" sondern wird Experimente entwerfen, die ihm erlauben, die physikalische Ursache für die Missempfindung des Nutzers herauszuarbeiten und zu messen.

Ich glaube daran, dass in diesem Sinne auch Naturwissenschaftler mit Musikern verständigen können auch wenn sie nicht die gleiche Fachsprache sprechen.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #2434) schrieb:

... Wenn also ein Nutzer (Hörer) sagt "Hier fehlt mir Auflösung", wird ein Entwickler nicht sagen "Du bist ein Volldepp und Voodooanhänger, geh mal zum Ohrenarzt!" sondern wird...

... dem Hörer ein Verstärkerupgrade für n paar Scheinchen andrehen und im versichern, dass dann alles super wird, er habe es selber gehört...

flexiJazzfan (Beitrag #2434) schrieb:

Bis heute ist mir nicht bekannt, dass Audiogeräte rein messtechnisch und ingenieurmäßig entwickelt wurden, ohne dass eine gehörmäßige Gegenkontrolle stattgefunden hat. Ich halte das zwar heute für möglich, aber es wird genauso wenig gemacht, wie ein Auto ohne monatelange Testfahrten in Serie gehen wird. Die hier vorherrschende Vorstellung, dass das, was man, aus welchen Gründen auch immer, nicht gemessen hat oder nicht messen konnte, sei nicht vorhanden, ist in der Welt der Produktentwickler wenig verbreitet.

Es geht um die Umkehrschlüsse. Thowie hat es m. E. ganz gut auf den Punkt gebracht.

Wenn also ein Nutzer (Hörer) sagt "Hier fehlt mir Auflösung", wird ein Entwickler nicht sagen "Du bist ein Volldepp und Voodooanhänger, geh mal zum Ohrenarzt!" sondern wird Experimente entwerfen, die ihm erlauben, die physikalische Ursache für die Missempfindung des Nutzers herauszuarbeiten und zu messen.

Das ist aber doch nicht das, was hier stattfindet. Hier wird gesagt: "Mit Kondensator X hat meine Anlage eine bessere Auflösung als mit Kondensator Y" und die Schwierigkeit, technische Fakten und subjektive Höreindrücke miteinander zu korrelieren, wird von demjenigen, der diese Aussage aufstellt, nicht etwa zum Anlass genommen, seine Aussage kritisch zu hinterfragen. Im Gegenteil: Diese Schwierigkeit wird zum Anlass genommen, den Sachverhalt dahingehend zu verdrehen, dass der subjektive Höreindruck das einige sei, auf dass man sich verlassen könne und die Fakten seien dann schon so wie angenommen. Wird das in Frage gestellt, kommt der Vorwurf, man würde jedweden Zusammenhang negieren wollen.

Mir ging es schon lange nicht mehr um Kondensatoren, sondern um die Tendenz, dass hier schon eine bestimmte Ausdrucksweise oder sprachliche Beschreibung in die Voodoo und Schwurbelecke geschoben wird und das obwohl das Wort "Auflösung " eindeutig zum wissenschaftlichen Wortschatz gehört.

Gruß
Rainer

Hallo

Wenn das dann so klar ist dann helf doch mal...

Peter

flexiJazzfan (Beitrag #2434) schrieb:

Wenn also ein Nutzer (Hörer) sagt "Hier fehlt mir Auflösung", wird ein Entwickler nicht sagen "Du bist ein Volldepp und Voodooanhänger, geh mal zum Ohrenarzt!" sondern wird Experimente entwerfen, die ihm erlauben, die physikalische Ursache für die Missempfindung des Nutzers herauszuarbeiten und zu messen.

Das ist tatsächlich eine Seite der Wahrheit.

Die Andere ist allerdings auch, dass der Entwickler die Aussage erstmal verifizieren wird. So, wie ein Impfstoffentwickler, der die Entwicklung seines Stoffes nicht in Frage stellen wird, wenn ein Testproband, der ein Placebo bekommen hat, über Nebenwirkungen klagt.

Also wird er zunächst z.B. versuchen, die Aussage in einem Blindtest zu verifizieren. Auch wird er die einzelne Aussage darauf überprüfen, ob es sich eventuell um einen Einzelfall handelt, der auf beschränkte Hörfähigkeiten des Probanden oder Tagesform oder, oder, oder, zurückzuführen ist.

Gruß Thomas

flexiJazzfan (Beitrag #2437) schrieb:

Mir ging es ... um die Tendenz, dass hier schon eine bestimmte Ausdrucksweise oder sprachliche Beschreibung in die Voodoo und Schwurbelecke geschoben wird und das obwohl das Wort "Auflösung " eindeutig zum wissenschaftlichen Wortschatz gehört.

Diese Tendenz hat ihren Ursprung m. E. darin, dass die Vokabel "Auflösung" nunmal gerne von Schwurblern in Schwurbeleien verwendet wird. Die eigentliche Frage ist nicht, ob es so etwas wie Auflösung gibt, sondern wann im Zusammenhang damit grschwurbelt wird. Das ist dann der Fall, wenn darüber geredet wird, ohne dass klar ist, was eigentlich gemeint ist.

Die Frage, die hier gestellt wurde, lautete doch sinngemäß: "Worüber reden wir, wenn wir von Auflösung reden?" Die Antworten darauf waren vielfältig. Auf die Ebene, dass das Vorhandensein einer wie auch immer gearteten Auflösung grundsätzlich negiert werden könnte und dass das nicht statthaft sei, hast Du die Diskussion gehoben. Dabei ist das eine Schattendiskussion. Im Prinzip ist es ganz einfach: Man finde für eine bestimmte Fragestellung eine gemeinsame Definition von Auflösung, dann kann man sich sinnvoll darüber unterhalten. Ansonsten ist die Unterhaltung darüber, nicht der Begriff an sich, Geschwurbel.

Pigpreast (Beitrag #2440) schrieb:

"Worüber reden wir, wenn wir von Auflösung reden?"

Über die Auflösung dieser Meinungsdarstellung.

flexiJazzfan (Beitrag #2434) schrieb:

..."nicht echt" klingt (nicht highfidel).

"Nicht echt" finde ich grundsätzlich schwierig und als Argument für "nicht hifi" schlichtweg falsch.

Eine Musikaufnahme ist immer eine Kombination aus diversen ästhetischen und/oder kreativen Entscheidungen. Raum, Position des Musikers/Instruments im Raum, Mikro, Position des Mikros in Relation zur Schallquelle, Anzahl der Mikros, Preamp, evtl. Effekte (meist Kompression oder EQ) auf dem Weg "rein". Im Mix wird dann eventuell nochmal einiges verändert, im Mastering vielleicht ebenfalls, beim Vinylschnitt möglicherweise auch. Das sind viele, viele für mich als Konsumenten unbekannte Faktoren und viele, viele Stellschrauben, an denen ich als kreativer drehen kann. Fahre ich den Preamp bewusst "heiss" an, klingt das Instrument in dynamischer gespielten Passagen vielleicht etwas "haariger" als in eher leisen. Ist die Aufnahme damit weniger echt?

Es kann natürlich das Ziel sein, den Höreindruck einer bestimmten Person an einer bestimmten Position im Aufnahmeraum, den sie während des Einspielens hatte, unverfälscht zu reproduzieren. Das könnte man als "authentischen Klang des Instruments" benennen. Es muss aber eben nicht das Ziel der Produktion sein.

Aus diesen Gründen tue ich mich schwer damit, wenn bei Änderungen am Setup davon gesprochen wird, Instrumente oder Stimmen klängen plötzlich "authentischer". Klar, wenn da vorher z.B. ein dicker Ausreisser nach oben bei z.B. 1k war und der nach der Änderung wegfällt, dann wird man das hören und das Ergebnis als dem Erwartbaren Höreindruck näher empfinden. Dann sollte man aber auch bereits vorher bemerkt haben, das da etwas nicht passt. Das war dann tatsächlich nicht "hifi".

Moin,
es ist wieder seit 24 Postings ein Paradebeispiel dafür wie die Diskussion in diesem Bereich zu fast 100% abläuft!

Parrot hat einfach gefragt "Was verstehst du unter Auflösung". Diese Frage ist berechtigt wenn man anschließend darüber diskutieren will- ja. Hier wird dann jetzt aber nicht darüber diskutiert wie was aufgelöst wird sondern über den Begriff "Auflösung".

Sorry Leute, darüber gibt es nichts zu diskutieren sondern man kann es zur Kenntnis nehmen PUNKT. Somit ist die Ebene der Diskussion da, der eine erklärt seine Empfindungen der andere weiß auf welcher Basis er erklärt und kann es eben nachvollziehen oder nicht. Hat dann aber mit dem Begriff Auflösung nicht zu tun weil er ja weiß wie der Begriff vom Gegenüber interpretiert wird.

Darüber gibt es einfach nichts zu diskutieren aber das ist es eben was in diesem Bereich oftmals passiert und es langsam langweilig macht.

flexiJazzfan (Beitrag #2427) schrieb:

Aus Wikipedia: "Die Auflösung im physikalischen Zusammenhang ist die Grenze der Fähigkeit eines Geräts oder einer Versuchsanordnung, Werte für eine physikalische Größe voneinander trennen zu können. Die Auflösung gibt also den kleinsten wahrnehmbaren Unterschied an. Dabei kann es sich um Spannungen, Winkel, Entfernungen, Frequenzen oder beliebige andere physikalische Größen handeln ... " Die Bezeichnung "Auflösung" wird in sehr vielen Bereichen verwendet, auch wenn manche das hier nicht wahrhaben wollen. Die Erläuterungen zur Physiologie unserer Sinneswahrnehmungen sind zwar sehr erhellend. Die sprachliche Benennung von analogen Sinneswahrnehmungen oder die qualitative Einordnung der Leistung von Geräten hat allerdings mit der, unabhängig davon aufgeklärten Physiologie unserer Wahrnehmung, nicht direkt etwas zu tun. Man kann also sehr wohl darüber reden, welche Frequenzauflösung, welche Dynamikauflösung, welche Amplitudenauflösung, welche Winkelauflösung der Phantomschallquellen ... eine bestimmte Anlagenkonfiguration darstellen kann.

Meine Frage wäre jetzt: welchen dieser Auflösungsbegriffe hat BladeRunner-UR denn in seiner Aussage dann gemeint?
Und - abgelöst von BladeRunner-UR: welchen dieser Begriffe meinen die vielen Forenschreiber in diesem und anderen Foren?

Will sagen: im Hifi-Jargon wird der Begriff zumeist einheitenlos genutzt, und steht daher dann im Kontext Deiner Auflistung für... was?

Eine Anlage, die z.B. erhebliche Nachschwinger bei Impulsen einer bestimmten Amplitude zeigt, kann bestimmte Impulsfrequenzen nicht mehr wahrnehmbar trennen, sondern diese fließen in der Wiedergabe zu einem "Geräusch" zusammen. Dies kann man hören ohne dass man dazu einen ganzen Park von Messgeräten benötigt. Wie beschreiben denn die Herren Freizeitingenieure die Unterschiede zwischen einem Kofferradio und einer Hifianlage? Doch indem sie Beschreibungen benutzen die mit allerlei Analogien und Empfindungen arbeiten! Wir unterhalten uns doch nicht mit Tabellen und Grafiken sondern mit Sprache!

Darf ich Deine Aussage wieder auf den Boden der Tatsachen zurückholen?

Wir reden hier nicht über den Vergleich eines Kofferradios mit einer Hifi-Anlage, sondern im konkreten Falle über den Vergleich zweier CD-Player der gehobenen Mittelklasse, mit folgenden technischen Daten:

• Frequenzgang: 2 - 20.000 Hz, +/-0,3dB (beide)
  
• Dynamic range: 98 dB vs. 99 dB
  
• SNR: 114 dB vs. 118 dB
  
• THD: 0,0028% vs. 0,0022%
  
• Kanaltrennung: 110 dB vs.112 dB

Ähnliches ließe sich über die Kennwerte von Kondensatoren schreiben, da waren wir vor ein paar tausend Seiten ja auch schon. Es ging um die Toleranz der Bauteile und parasitäre Größen, die viele viele Zehnerpotenzen unterhalb praktischer Relevanz liegen. Dazu wurden theoretische Überlegungen angestellt, und z. B. ich habe auf praktische Versuche des ehemaligen Forenmitglieds scope verlinkt.

Zudem hatte ich Deine Frage ja bereits im Vorwege beantwortet:

ParrotHH (Beitrag #2415) schrieb:

Meine persönliche Erfahrung ist die, dass mein Eindruck von "besserer" oder "höherer" Auflösung bei genauerer Betrachtung immer (!) auf zwei eher triviale Faktoren zurückzuführen waren: Höhere Lautstärke Frequenzgang mit (im Vergleich) angehobenem Hochton Das mag mit meiner Art zu Hören zu tun haben, andere können da vielleicht anders empfinden. Aber genau deshalb halte ich den Begriff für denkbar ungeeignet.

Parrot

BladeRunner-UR (Beitrag #2443) schrieb:

(...)

Das sehe ich anders.

Wenn man etwas diskutieren will und den Anspruch hat, das (virtuelle) Gegenüber auch zu verstehen, dann ist es sogar sehr wichtig, ein gemeinsames Begriffsverständnis herzustellen. Tut man dies nicht, so ist die Gefahr groß, aneinander vorbei zu reden (schreiben).

Gerade im Hifi-Bereich gibt es bekanntermaßen viele Worthülsen und auch implizit "falsch" angewandte Begriffe.

Um diese Meta-Ebene kommt man leider nicht umhin, will man das gegenseitige Verständnis des Gesagten erhöhen.

Sonst spricht "1" von "A" und "2" hört "A", denkt dabei aber an "B"...

So ist es.

Hüb' (Beitrag #2445) schrieb:

Das sehe ich anders.

Ich auch!

Wenn man mich fragt was ich worunter verstehe, ich es erkläre, dann weiß das Gegenüber dies dann doch und man redet nicht mehr aneinander vorbei.

Es geht ja nicht um irgendwelche Tatsachen die jemand falsch darstellt oder interpretiert. Da könnte man dann gemeinsam zunächst eine Basis finden.

Es ist doch das gleiche als fragt man mich "was verstehst du unter einem perfektem Sonnenuntergang". Ich beschreibe das und nun wird eben nicht darüber geredet das dieser jetzt gesehene Sonnenuntergang nicht perfekt ist sondern darüber das meine Ansicht und Auffassung über einen perfekten Sonnenuntergang falsch sei- Sorry aber das ist einfach Blödsinn.

Ich kann auch, statt Auflösung, sagen- ich habe den Unterschied "am Brett" gehört! Wenn ich jetzt meinem Gegenüber erkläre was ich darunter verstehe können wir sehr gut über das "Brett" diskutieren auch wenn dann außenstehende denke die ticken doch nicht richtig.

Hallo,

seinerzeit als Hifi noch rein analog war nahm man einen Rechtecktest ob zu sehen wie schnell und wie gut ein Verstärker reagiert.

Das würde ich bei Hifi-Verstärkern noch als erstes als "Auflösung" interpretieren, siehe z.B. http://saba-forum.dl...Fi-Verst%C3%A4rkern/

Peter

Am Ende ist es doch völlig Banane solange das Gegenüber weiß was ich meine!

Wenn ihr nicht darüber gesprochen/ geschrieben habt, weißt du allerdings nicht, ob er es weiß...
Du nimmst es bloß an -> Quell eines potenziellen Missverständnisses.

Hüb' (Beitrag #2450) schrieb:

Wenn ihr nicht darüber gesprochen/ geschrieben habt, weißt du allerdings nicht, ob er es weiß... Du nimmst es bloß an -> Quell eines potenziellen Missverständnisses. :prost

LOGISCH
Parrot hatte gefragt, ich habe meine Interpretation erklärt, ich gehe davon aus das er es gelesen hat und damit ist es gut. Er weiß nun was ich mit Auflösung meine.

Das war es doch schon

Da waren wir doch ganz kurze Zeit schonmal in der Nähe eines Teilkonsenses...

Also, die Whiskyphasen dieses Threads fand ich irgendwie sinnvoller...

Thowie (Beitrag #2452) schrieb:

Da waren wir doch ganz kurze Zeit schonmal in der Nähe eines Teilkonsenses...

...ja das wird es glaube ich nie geben- Leider. Denn mal Prost!

Geht doch !

(OT: Da habe ich doch gerade in eine neue STEREO geschaut und siehe da, es wird sogar von einer "Feinauflösung" eines LS geschrieben, Im übrigen soll Wilson Audio für seine neue "Sabrina X" extra neue Kondensatoren ent- bzw. gewickelt haben. Das erklärt, wie man von der "Auflösung" zur "Feinauflösung" kommen kann.)

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #2454) schrieb:

Das erklärt, wie man von der "Auflösung" zur "Feinauflösung" kommen kann.

... und weiter bis zur Komplettauflösung.

ParrotHH (Beitrag #2403) schrieb:

Philmop, nur der Vollständigkeit halber merke ich an: das ist eine ziemlich irre Aussage, die Du da tätigst!

In diesem Forum werden 90% nur Irre Aussagen gemacht!

ParrotHH (Beitrag #2406) schrieb:

Mein Ansatz war ja, Philmop maximal entgegen zu kommen, und seinen Vorschlag anzunehmen. Seine These prüfen, indem wir uns das bei ihm zu Hause mit seinem Equipment, seinen Kondensatoren und seiner Musik anhören. Nur eben angereichert um ein paar Randbedingungen, die so einen Test überhaupt erst in die Nähe eines möglichen Erkenntnisgewinns rücken.

Erstens wurde ja schon wegen Corona schwer und zweitens ist der Aufwand den hier mache Fordern, schlicht nicht möglich um zu setzen PUNKT!!!! Weiche Ausbauen und extern so verdrahten das man nur umstecken muss. Die ganze Aktion dauert min 1 ganzen Tag und wenn nachher nicht 5 ungläubige Leute da sitzen, mit Verbundenen Augen, da wird das Ergebnis eh nicht anerkannt.

@8erberg, nicht mehr beleidigt

@flexiJazzfan, lass sein. Wenn du anfangt aus Zeitungen zu zitieren, kannst es gleich vergessen. Die gehören doch mit zur Verschwörung. Die Highend Industrie will uns doch in dem glauben lassen das es Unterschiede gibt. Aber dabei braucht man nur 250€ ausgeben und ist genauso gut aufgestellt wie jede Highend Anlage (Achtung Ironie)!!!!