Die kontroverse Welt des Kabelklangs/klangliche Empfindungen

der mit jährlich 20 Milliarden Euro

Sind die Kabel da schon bei?

Ich vergleiche normalerweise sehr teure abgehobene Kabel als Esoterik und ob die da schon drin sind, keine Ahnung.

Hallo,

-gemäß Statista war der deutsche U-Elektronikmarkt 2023 noch 8,2 Mrd Euro...

Zitat:

Auf dem Markt der Unterhaltungselektronik hat es in den letzten zehn Jahren große Veränderungen gegeben. Vor allem durch die zunehmende Verbreitung von Smartphones kam es in einigen Produktkategorien der klassischen Unterhaltungselektronik zu großen Absatzrückgängen. Smartphones, die als Endgeräte dem Telekommunikationsmarkt zugerechnet werden, sind längst mehr als nur tragbare Telefone. Sie werden zum Musik hören genutzt, als Fotokamera, als Navigationsgerät oder zum Lesen von Nachrichten und Surfen im Internet. Smartphones haben zunehmend Geräte ersetzt, die sich auf diese Funktionen spezialisiert haben. Dies lässt sich am Rückgang der Verkaufszahlen von MP3-Playern, Digitalkameras oder Navigationsgeräten ablesen.

Denke die Kütibas kommen vielleicht auf 50 Millionen, wenns hochkommt.

Peter

Beaufighter (Beitrag #6795) schrieb:

1. Korrespondenztheorie: Diese Theorie besagt, dass eine Aussage wahr ist, wenn sie mit der Realität übereinstimmt. Zum Beispiel ist die Aussage "Der Himmel ist blau" wahr, wenn der Himmel tatsächlich blau ist. Ist das so? ...

Die Bedeutung des Wortes "wenn" müssen wir wohl auch noch diskutieren.

https://www.avguide....nflusst-unser-hoeren

Auch recht interessant

Hallo,

bestätigt "belästigen Sie mich nicht mit Fakten, ich habe bereits meine Meinung"

Peter

@pigpreast: Hast Recht ich hab das überdonnert mit dem wenn

Baumi4271 (Beitrag #6739) schrieb:

Wenn man es mal rein sachlich auf die Bedeutung des Wortes „Wahrheit „ reduziert „ Eine Aussage ist wahr, wenn ihre Behauptung mit der Realität übereinstimmt““ und ein Kabelklanghörer es, und wenn auch nur für sich und egal mal aus welchem Grund , hört, dann ist das ja für ihn selbst Realität. Daher könnte es schon so etwas wie eine eigene Wahrheit (auch wenn das für andere vollkommen unrealistisch ist) geben, oder?

Ich kann durchaus damit leben, dass man solche Metaphern verwendet. Begriffe wie "innere Wahrheit" oder "innere Realität" können ja helfen, die "innere Welt" eines Menschen zu verstehen und nachzuvollziehen. Nur sollte man sich dabei immer bewusst sein, dass die innere Welt nicht mit äußeren identisch ist und manchmal sogar stark davon abweicht. Es bleibt eine Metapher, die genau dazu verwendet wird, um zu verdeutlichen, dass die subjektive Wahrnehmung eben nicht mit der objektiven Reizgegebenheit übereinstimmt.

Die Aussage "ich höre Stimmen aus dem Jenseits" kann durchaus wahr sein. Daraus kann man aber nicht ableiten, dass Verstorbene sich verbal mit mir oder anderen in Verbindung setzen. Analog dazu kann die Aussage "ich höre Kabel klingen" auch wahr sein. Daraus kann man wiederum nicht ableiten, dass es das Kabel selbst ist, welches das Signal verändert.
In beiden Fällen kann man Aussage 2 auch nicht ausschließen, dafür sind dann weitere Untersuchungen notwendig.

Eben. "Metapher" war das, was ich, etwas weiter gefasst, mit "Stilmittel" oder "prosaisches Stilmittel" meinte.

Die Frage "Gibt es so etwas wie eine 'subjektive Realität'" versinkt dann wieder in der Semantik: Kann man sagen, dass etwas existiert, was ja immerhin in des ein oder anderen Vorstellung existiert, wenn auch ausschließlich da? Ja, kann man. Wenn man dabei darauf verzichtet, dieser Existenz den gleichen Rang einzuräumen wie dem, was üblicherweise unter "Tatsache" verstanden wird.

Ich finde das verwirrend. Und daher finde ich auch, man sollt sich mit der Formulierung solcher subjektiven Existenzen zurück halten, wenn zeitgleich Fragen zu objektiv als wahr oder falsch zu bezeichnenden Dingen im Raum stehen.

Alius (Beitrag #6758) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #6705) schrieb: @Alius: Es gibt nur eine einzige Wahrheit und die ist allgemeingültig. Punkt. Nur weil du das Vorhandensein einer subjektiven Wahrheit für dich ausschließt, bedeutet das nicht, dass eine solche nicht anerkannt wäre. Damit schließt du dich selbst von einem durchaus vorhandenen gesellschaftlichen Konsens über das Wesen der Wahrheit aus - stellst dir den Stuhl also quasi selbst vor die Türe. ;)

@ Pigpreast: wie schaffst du es immer so freundlich und höflich zu bleiben bei solchen Leuten? Bewundernswert

Peter

Mars_22 (Beitrag #6763) schrieb:

Ich habe nun aber mehrmals Aussagen wie folgende gelesen: „The paper cites recent neuroscience research stating that humans can distinguish aural events separated by as little as seven microseconds. With recorded music, those closely separated details convey texture and spatial information. The anti-aliasing filters used in digital recording and the reconstruction filters used in playback inevitably cause ringing that can blur fine temporal detail.“

Der leichteren Lesbarkeit halber habe ich das mal übersetzen lassen:
In dem Papier werden neuere neurowissenschaftliche Forschungen zitiert, die besagen, dass Menschen akustische Ereignisse unterscheiden können, die nur sieben Mikrosekunden auseinander liegen. Bei Musikaufnahmen vermitteln diese eng beieinander liegenden Details Textur und räumliche Informationen. Die bei der digitalen Aufnahme verwendeten Anti-Aliasing-Filter und die bei der Wiedergabe verwendeten Rekonstruktionsfilter verursachen zwangsläufig ein Klingeln, das feine zeitliche Details verwischen kann.
(Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version))

Hast du mal eine Quelle dazu?
Sieben Mikrosekunden sind 142.857 Hz oder rund 143 kHz. Das ist weit im Ultraschallbereich. Da nehmen wir auch keine "Textur" oder "räumliche Informationen" mehr auf. Man kann bereits ab ca. 50 Millisekunden (ca. 20Hz) keine getrennten Ereignisse mehr wahrnehmen. Ab da hören wir einen tieffrequenten Ton.

Hallo,

kein Tonbandgerät zeichnet Frequenzen in der Höhe auf.
Also bitte wie kommen "die Informationen" zum Hörenden?

Nach der Quelle hat ich auch schon gefragt.
Kam keine Antwort.
Da gab es mal einen Entwickler, Produzenten und Vertreiber der das auch nicht so hatte...

Peter

8erberg (Beitrag #6815) schrieb:

wie schaffst du es immer so freundlich und höflich zu bleiben bei solchen Leuten?

Unhöflich und laut zu werden ist ein Zeichen von Unsicherheit.

Neulich war ich aber mal kurz drüber.

JULOR (Beitrag #6816) schrieb:

Sieben Mikrosekunden sind 142.857 Hz oder rund 143 kHz. Das ist weit im Ultraschallbereich. Da nehmen wir auch keine "Textur" oder "räumliche Informationen" mehr auf. Man kann bereits ab ca. 50 Millisekunden (ca. 20Hz) keine getrennten Ereignisse mehr wahrnehmen. Ab da hören wir einen tieffrequenten Ton.

Hier ist mit dem Textverständnis was schief gelaufen: Es geht nicht um einen Sinus mit der Wellenlänge von 7 Microsnd, sondern ein Klangereignis (aural event), das alle 7 micsnd auftritt. Wie das im Freq.bereich aussieht ist nicht definiert. Die letzten beiden Sätze sind Unsinn, oder hat schon mal einer ein brummendes Maschinengewehr gehört?

Die zwei „musikalischen Ereignisse“, die manche Menschen bei der Grenzfrequenz von 20 kHz noch wahrnehmen können, sind ein Kompressionsimpuls und ein Dekompressionsimpuls im Abstand von 0,000025 sec also 25 Mikrosekunden. Wenn man zwei 20kHz Töne mit einer Phasenverschiebung von den bewussten 7 Mikrosekunden abspielt, empfinden wir wohl keine „räumliche Textur und Information“ sondern meines Wissens eine Interferenzschwingung mit ebenfalls 20 kHz, dh. eine einzelne harmonische Schwingung. Unterscheiden sich die Frequenzen leicht , hören wir eine Schwebung mit tieferer Frequenz (f1 + f2)/2 .
Mir fehlt irgendwie die Vorstellung von einer möglichen Textur in der Größenordnung von Mikrosekunden in Musik.

Gruß
Rainer

raindancer (Beitrag #6819) schrieb:

oder hat schon mal einer ein brummendes Maschinengewehr gehört?

Ja, klar!

Ich schrieb brummend, nicht furzend.

Die Frage ist doch: Wann geht Knattern über Furzen in Brummen oder Summen über? Wann wird ein Geräusch als schnelle Abfolge von akustischen Einzelereignissen wahrgenommen und wann als ein einziges Ereignis mit lediglich "aggressivem" Klang?

wenn man Unterschiede in Betracht zieht und ohne Agenda, könnte man überlegen, ob so eine Kanone auf dem Prüfstand anders klingt als verbaut im Flugzeug in Aktion.

Warzenschwein A10?
Die Zelle ist natürlich klappriger als ein Prüfstand - aber jetzt würde man sich über Impulsgeschwindigkeiten unterhalten, wenn der Rückstoß jedes einzelnen abgefeuerten Geschosses auf die Zelle differenziert werden müsste.

Eine kleine Schleife zum Thread-Thema zurück - wir unterhalten uns über das, was das menschliche Ohr noch wahrnehmen kann und was nicht und es ist strittig, ob Kabelklang die Größenordnungen erreichen kann, die physiologisch sicher (reproduzierbar) wahrgenommen werden können.

gst (Beitrag #6825) schrieb:

Eine kleine Schleife zum Thread-Thema zurück - wir unterhalten uns über das, was das menschliche Ohr noch wahrnehmen kann und was nicht und es ist strittig, ob Kabelklang die Größenordnungen erreichen kann, die physiologisch sicher (reproduzierbar) wahrgenommen werden können.

Dann nenn auch den Stand: Kabelklang konnte unter standardisierten Bedingungen nie festgestellt werden.

Peter

raindancer (Beitrag #6819) schrieb:

Hier ist mit dem Textverständnis was schief gelaufen:

Oder der Text ist falsch . Es geht nicht um akustische Ereignisse, die getrennt wahrgenommen werden, sondern um Phasenverschiebungen zweier identischer Reize. Die Wahrnehmung geringer Phasen- und Pegeldifferenzen sind für das Richtungshören wichtig, dafür haben wir zwei Ohren. Ab wann man diese Verschiebung als "Air" mehr oder weniger bewusst hört, weiß ich nicht.

Die letzten beiden Sätze sind Unsinn, oder hat schon mal einer ein brummendes Maschinengewehr gehört?

Ja, siehe @Pigpreast. Oder auch eine Lochsirene.

Zu den Laufzeitdifferenzen und ihren Auswirkungen habe ich ja gerade oben etwas geschrieben. Der kleinste Impulsabstand der bisher dem menschlichen Hörvermögen zugeschrieben wurde, waren eben die 20 kHz.
Die Richtungslokalisation benutzt verschiedene Phänomene. Bei den Laufzeitunterschieden sind wohl die Auswertungen im Bereich von Millisekunden und nicht von Mikrosekunden möglich (https://de.wikipedia.org/wiki/Lokalisation_(Akustik) )

Es ist sowieso schon erstaunlich, wie das Ohr Reize aufnimmt und analysiert deren Abfolge schneller ist als die normale Reizleitung in den Nervenbahnen, der Behauptung die Wahrnehmung und Auswertung sei noch eine Zehnerpotenz empfindlicher als bisher beschrieben macht mich skeptisch.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #6828) schrieb:

Es ist sowieso schon erstaunlich, wie das Ohr Reize aufnimmt und analysiert deren Abfolge schneller ist als die normale Reizleitung in den Nervenbahnen, der Behauptung die Wahrnehmung und Auswertung sei noch eine Zehnerpotenz empfindlicher als bisher beschrieben macht mich skeptisch. Gruß Rainer

Wie und wo welche akustischen Reize wie schnell verarbeitet werden, ist ja immer noch in der Forschung. Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass für das ggf. überlebenswichtige Ortungshören die Innenohren direkt miteinander verhandeln und das Ergebnis schon vorgekaut dem Gehirn weiterleiten, aber das ist ja auch Spekulation.

Bei dem Augen ist es ja auch der Fall, dass die Retina schon eine Menge an Informationsverarbeitung leistet und das Ergebnis dann im Hirn landet. "neural processing cochlear" liefert schon mal ein paar Hinweise.

wie das Ohr Reize aufnimmt und analysiert deren Abfolge schneller ist als die normale Reizleitung in den Nervenbahnen

Da sehe ich jetzt weniger ein Problem. Langsame Reizleitung heißt zunächst doch nichts weiter als späteres Eintreffen im "Rechenzentrum" und dort langsames Verarbeiten. Zeit zum ohnehin nachträglichen Analysieren der Abfolge bleibt doch allemal.

Viel schwerer fällt mir die Vorstellung, wie sich über die 7 Mikrosekunden in der Schnecke des Innenohrs eine Resonanzausbilden soll, die über das Mitschwingen der entsprechenden Zilien einen Nervenreiz überhaupt erst auslöst.

Ich müsste mich erneut in die Physiologie des Innenohrs einlesen. Aber so lange hier nur jenes fragmentarische Zitat herum geistert und nicht der komplette Artikel verlinkt wird, fürchte ich, würde es dennoch auf Spekulation hinaus laufen. Meist lösen sich derlei rätselhafte Verlautbarungen in Luft auf, oder sind zumindest nur noch halb so erstaunlich, wenn man den kompletten Kontext erfasst.

JULOR (Beitrag #6827) schrieb:

Oder der Text ist falsch . Es geht nicht um akustische Ereignisse, die getrennt wahrgenommen werden, sondern um Phasenverschiebungen zweier identischer Reize.

Doch, beachte den englischen Orginaltext, die Ereignisse können unterschieden werden. Ich tue mich auch schwer mit dem Begriff Phasenverschiebung bei Geräuschen, die gibts nur zwischen Tönen der selben Frequenz.

Das MG-Bsp ist für mich kein konstanter Ton, eine langsam laufende Lochsirene ebenfalls nicht, da scheinen meine Ohren anders zu funktionieren.

Ja, den Text hätte ich auch gerne komplett gelesen, ebenso flexis 20kHz Theorie.

Ich habe gerade mal mit einem Software Tongenerator 2 Sinustöne gleicher Amplitude abspielen lassen. (NCH Tone Generator)
18kHz und 19kHz. Hören tue ich da keine 1kHz. 13kHz höre ich geradeso, mit einem 14kHz Ton dazu, höre ich nur den 13kHz Ton. Micro ans Oszi angeschlossen und ja, die Töne werden schon wiedergegeben.

raindancer (Beitrag #6832) schrieb:

Doch, beachte den englischen Orginaltext, die Ereignisse können unterschieden werden. Ich tue mich auch schwer mit dem Begriff Phasenverschiebung bei Geräuschen, die gibts nur zwischen Tönen der selben Frequenz

Schnipp

Ja, den Text hätte ich auch gerne komplett gelesen, ebenso flexis 20kHz Theorie.

Wer nicht? Aber so ... Flexi hat ja seine Quelle verlinkt.

Peter

@Zee: Erstens ist flexis Gleichung nicht für die Schwebefreq, diese ergibt sich zu fs = (f1 - f2)/2 und dann liegen deine Töne viel zu weit auseinander, probier mal 100 und 101 Hz.

ZeeeM (Beitrag #6830) schrieb:

Bei dem Augen ist es ja auch der Fall, dass die Retina schon eine Menge an Informationsverarbeitung leistet und das Ergebnis dann im Hirn landet. "neural processing cochlear" liefert schon mal ein paar Hinweise. :prost

Bei den Ohren gibt es doch schon die sog. "cochlear-Implatate"( für Personen ohne irgendein Hörvermögen), da scheint es sicher Ähnlichkeiten zu Augen zu geben.
Vor mehr als 20 Jahren hatte es in der ct einen Blindtest zur Frage gegeben, ob und ab welcher Kompressionsrate Unterschiede zwischen Original und MP3 nicht mehr gehört werden können. Unter Tontechnikern und anderen Personen vom Fach stach jemand mit einer hohen Trefferrate heraus, der selber einen Hörschaden hatte - hilft hier nicht weiter.
Aber in der Theorie zu den Funktionen dieser Implatate könnten auch Hinweise auf unsere Fragestellungen vorhanden sein.

Mich erinnert diese ganze Chose eigentlich nur daran, dass (z.B. im Zusammenhang mit Raumakustik in Konzertsälen, aber auch Tostudios, Home-HiFi etc.) den frühen Reflexionen eine besondere Bedeutung zukommt. In diesem Zusammenhang wird immer darauf hingewiesen, dass zwei akustisch ähnliche Reize, die mindestens 15 ms auseinander liegen, als zwei zeitversetzte Reize im Sinne von Hall oder Echo empfunden werden. Zwei Reize, die enger aufeinander folgen, nehmen wir nicht mehr bewusst als zwei Schallereignisse wahr, sondern als ein einziges, verarbeiten das Aufeinanderfolgen jedoch als Information über den Raum. (Wände enger zusammen oder weiter auseinander, Schallquelle nah an einer Wand oder weiter davon entfernt etc.)

Sollen jene mysteriösen 7 Mikrosekunden vielleicht die Grenze nach unten bedeuten, ab der gar nichts mehr dergleichen geschieht? Würde mich allerdings ebenfalls wundern, wenn man bedenkt, dass der Schall in dieser Zeit gerade mal einen Viertelmillimeter "zurücklegt". Was für eine Rauminformation sollte eine Latenz knapp über 7 Mikrosekunden erzeugen?

Oder hat sich der Zitierende am Ende mit "mikro" und "milli" vertan? Es bleibt rätselhaft...

gst (Beitrag #6836) schrieb:

Bei den Ohren gibt es doch schon die sog. "cochlear-Implatate"( für Personen ohne irgendein Hörvermögen)... ...in der Theorie zu den Funktionen dieser Implatate könnten auch Hinweise auf unsere Fragestellungen vorhanden sein.

Das Hören mit Cochlea-Implantat ist nicht zu vergleichen mit natürlichem Hören. Menschen, die vorher richtig hören konnten, beschreiben es als blechern oder Stimmen als roboterhaft. In Anbetracht dessen glaube ich kaum, dass man mit Cochlea-Implantaten Feinheiten wie die von uns hier diskutierten abbilden kann.

Aber wer weiß. Wir hatten hier schon User mit Hörschaden, die mit zunehmendem Alter Kabelklang immer deutlicher "hören" konnten. Vielleicht können Cochlea-Implantat-Träger es noch besser und am treffsichersten sind am Ende Stocktaube.

Pigpreast (Beitrag #6837) schrieb:

Oder hat sich der Zitierende am Ende mit "mikro" und "milli" vertan?

Der Gedanke kam mir auch schon. Aber da (wie leider so oft) nichts mehr nachkam, bleibt das wohl ungeklärt.
Dann ginge es um gewöhnliche Hallinformationen, bzw. wann Echo zu Hall wird oder umgekehrt. Das ist ja nun nix Neues.

Edit: und dass CDs das nicht wiedergeben können, ist ja so nun auch nicht richtig.

raindancer (Beitrag #6835) schrieb:

@Zee: Erstens ist flexis Gleichung nicht für die Schwebefreq, diese ergibt sich zu fs = (f1 - f2)/2 und dann liegen deine Töne viel zu weit auseinander, probier mal 100 und 101 Hz.

Mir geht es um einen hörbaren Differenzton und keine Schwebung.
In der Szene taucht gern mal auf, dass Töne außerhalb des Hörbereiches, hörbare Differenztöne erzeugen können.
Der Differenzton wird wohl im Ohr gebildet und wenn das Ohr eh die beiden Frequenzen nicht mehr verarbeitet, wird wohl auch die Differenz nicht mehr wahrgenommen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kombinationston#Im_Ohr_gebildet

Die Stocktaube hat ein unglaublich feines Gehör

@ZeeeM
https://www.leifiphy...rundwissen/schwebung

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #6841) schrieb:

@ZeeeM https://www.leifiphy...rundwissen/schwebung

Die Randbedingung der Schwebung ist geringe Differenz.
Ist sie groß, dann kann man einen Differenzton hören, der aber wohl vom Ohr gebildet wird.
Der wiederum ist leiser als die Ausgangstöne.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kombinationston#Im_Ohr_gebildet

Es ging hier um die Differenz von 7 Mikrosekunden von ""Ereignissen" , die für wichtig gehalten wurden.
Gruß
Rainer

Hallo

da nix mehr kommt war das Ganzen wohl eine Nebelbombe
Peter

Pigpreast (Beitrag #6814) schrieb:

Die Frage "Gibt es so etwas wie eine 'subjektive Realität'" versinkt dann wieder in der Semantik: Kann man sagen, dass etwas existiert, was ja immerhin in des ein oder anderen Vorstellung existiert, wenn auch ausschließlich da? Ja, kann man. Wenn man dabei darauf verzichtet, dieser Existenz den gleichen Rang einzuräumen wie dem, was üblicherweise unter "Tatsache" verstanden wird. ...

Die Auftrennung dieser beiden Wahrnehmungsformen, der rein geistigen (aus Erwartungshaltung, sozialen Einflüssen, etc.) und der tatsächlich extern vorhandenen, fällt umso schwerer, je mehr Bedeutung man einem bestimmten Zielergebnis zumisst.

Ich habe mich schon oft bei Bildbearbeitung dabei ertappt, wirksame Steigerungen wahrzunehmen, z.B. Farbintensität, Kontrast, obwohl ich mit der Maus das Bedienelement gar nicht getroffen habe, und somit KEINE Veränderung stattfand.
Erst in zweiter Instanz von »Sehen und Erkenntnis« habe ich bemerkt, da tut sich ja gar nichts!

Solche Effekte sehen natürlich bei qualitätsdefinierenden akustischen Wiedergabeereignissen anders aus. Es soll ja sein, also ist es auch!
Die zweite, objektivierende Instanz wird dabei absichtlich unterlassen!

https://www.derstand...ueckehalluzinationen

Neben Erinnerung, Erwartung, Belohnung scheint auch der Konditionierung eine Bedeutung zuzukommen. Interessante Materie. ((Je mehr man sich damit beschäftigt, umso dankbarer sollte man sein, dass im Normalfall alle Sinneseindrücke halbwegs sinnvoll durchsortiert werden. KK hätte dann quasi den Charakter einer (vielleicht ganz praktischen) Selbstergänzung, eine Art kostenfreier Mehrwert bzw. ein Geschenk des Unterbewusstseins, eine abgerufene Belohnung, quasi Beiwerk der internen Datenverarbeitung. Steht alles in Doppelklammer, da rein spekulativ. )).

Klangliche Empfindungen in Bezug auf Kabelklang ist ja auch weitgend "durch".
Bleiben klangliche Empfindungen durch akustische Phänomene, über deren Hörbarkeit
man diskutieren kann. Differenztöne von Signalen, die außerhalb des Hörbereichs liegen.
7µs Zeitdifferenz, wie stellt man dir dar? Wie könnte ein Experiment aussehen, das man auch daheim
nachvollziehen kann? Periodisch wären das etwa 143kHz.
Mann könnte auf die Idee kommen, dass man zwei Sinustöne im Bereich der höchsten Hörempfindlichkeit mit geringer Frequenz alternieren lässt und beim Wechsel eine Lücke einfügt, die man immer weiter verkleinert.
Am Rechner bekommt das schlecht hin. Ok, mit 192kHz Samplefrequenz kommt man schon mal in die Nähe, aber lösen das die Schallwandler auf? In Bezug auf Hifi, kommt das überhaupt auf irgendeinem Tonträger vor?
Wenn man auf einen zeitlichen Versatz abzielt, kann man seine Boxen mal um 0,25 mm verschieben, wie implizit Pigpreast schon erwähnte. Das die 7µs eventuell 7ms heißen sollen ist zumindest plausibel und dann wäre interessant, mit welchem Experiment wurde das gezeigt?

Gerade bei einem noch nicht greifbaren Thema wie dem KK plädiere ich für völlige Ergebnisoffenheit in der Diskussion, auch wenn ich eine Meinung zu dem Thema habe. Vielleicht ist aber eben das eine Messgerät noch nicht erfunden worden, mit dem man den Nachweis erbringen könnte.
Vielleicht noch ein anderer Aspekt, der noch nicht zur Sprache kam: das felsenfeste Wissen um etwas.
Eine Frau geht zu Douglas und kauft für 200€ Schönheitsprodukte. Sie WEISS, dass sie dadurch deutlich hübscher aussehen wird. Für dieses Wissen benötigt sie keine Doppel verblindete Studie. Sie weiß es einfach, auch wenn ein Außenstehender keinen Unterschied erkennen würde. Aber sie weiß es. Was lernen wir daraus?

Genaugenommen WEISS sie nicht, dass sie schöner aussieht, sondern sie GLAUBT es und FÜHLT sich schöner. Und sie nimmt sich selbst im Spiegel unter Umständen so wahr. Nun ist Schönheit aber sehr subjektiv und auch kaum definiert. Da wird jeder eine andere Meinung zu haben. Aber solange sie sich besser fühlt, ist es ja noch ok.

Von den horrenden Preisen für z.T. wirkungslose Produkte bzw. solche ohne Mehrwert gegenüber Discounterware mal abgesehen. Damit wären wir wieder bei den superteuren Edelkabeln.

Genau genommen glaubt sie sogar (nur), dass sie es weiß. Und schon ist die gesamte Wahrnehmung eben bereits von dem Zeitpunkt an nicht mehr verlässlich, völlig egal, was sie zusatzlich noch nur glaubt zu sehen.

net-explorer (Beitrag #6845) schrieb:

Ich habe mich schon oft bei Bildbearbeitung dabei ertappt, wirksame Steigerungen wahrzunehmen, z.B. Farbintensität, Kontrast, obwohl ich mit der Maus das Bedienelement gar nicht getroffen habe, und somit KEINE Veränderung stattfand. Erst in zweiter Instanz von »Sehen und Erkenntnis« habe ich bemerkt, da tut sich ja gar nichts! Solche Effekte sehen natürlich bei qualitätsdefinierenden akustischen Wiedergabeereignissen anders aus. Es soll ja sein, also ist es auch! Die zweite, objektivierende Instanz wird dabei absichtlich unterlassen!

Das zum einen. Aber nicht genug, dass jene, die behaupten, Kabel klängen unterschiedlich, eine objektive Prüfung ihrer Wahrnehmung ablehnen und somit über ihre Fehlwahrnehmungen hinweg sehen. Dazu gesellen sich jetzt noch andere, die die Schlussfolgerungen aus den Fehlwahrnehmungen - also letztendlich Irrtümer - auch noch durch Begriffe wie "subjektive Wahrheit" in den Rang von tatsächlich erlangten Erkenntnissen erheben wollen.

Mit meinem Hinweis auf die "Semantik" wollte ich darauf hinaus, dass die adäquaten Fragen irgendwann nicht mehr lauten: "Existiert XY?", sondern: "Was soll damit gemeint sein?"

Yamahaphilist (Beitrag #6848) schrieb:

Gerade bei einem noch nicht greifbaren Thema wie dem KK plädiere ich für völlige Ergebnisoffenheit in der Diskussion

Was bedeutet denn in dem Zusammenhang Ergebnisoffenheit? Ich bin jedem Ergebnis gegenüber offen, so es denn diesen Namen auch verdient. Einfach nur behaupten und in völliger Ignoranz gegenüber allgemein anerkannten Prinzipien die Behauptung der Diskussion letztlich zu entziehen, kann kein sinnvolles Ergebnis erzielen.

Vielleicht ist aber eben das eine Messgerät noch nicht erfunden worden, mit dem man den Nachweis erbringen könnte.

Galileo-Gambit, die 195te...

So können nur Menschen argumentieren, die sich mit den grundsätzlichen Prinzipien des Erkenntnisgewinns noch nicht auseinandersetzt haben.

Natürlich kann es immer sein, dass irgendwann entdeckt werden könnte, dass alles mögliche ganz anders ist, als bislang für wahr gehalten. Aber gerade deshalb, um eben nicht tatsächlich alles für möglich halten zu müssen (was gar nicht ginge, weil "alles" auch sich gegenseitig Ausschließendes umfasst), muss man sich darauf verständigen, vorerst all das und nur das für wahr anzuerkennen, was sich derzeit anhand bereits vorhandener Erkenntnisse verifizieren lässt.

Darüber hinaus ist das wirklich Dumme am Galileo-Gambit, dass damit oft ausgerechnet dort eine "Ergebnisoffenheit" gegenüber möglichen Ergebnissen der Zukunft gefordert wird, wo man sich um schon vorhandene keinen Pfifferling schert.

Eine Frau geht zu Douglas und kauft für 200€ Schönheitsprodukte. Sie WEISS, dass sie dadurch deutlich hübscher aussehen wird. Für dieses Wissen benötigt sie keine Doppel verblindete Studie. Sie weiß es einfach, auch wenn ein Außenstehender keinen Unterschied erkennen würde. Aber sie weiß es. Was lernen wir daraus?

Wir lernen daraus, dass, a) nicht alles hinkt, was ein Vergleich ist und b) wie ich öfter schon schrieb, manche Diskussion über Sachverhalte zur Farce werden, wo noch nicht einmal die Bedeutung der verwendeten Begriffe beachtet wird.

ostfried (Beitrag #6850) schrieb:

Und schon ist die gesamte Wahrnehmung eben bereits von dem Zeitpunkt an nicht mehr verlässlich

Ja neulich habe ich sogar meinen Wecker nicht gehört der direkt neben meinem Bett steht,
aber interessanterweise können Mütter ihr schreiendes Baby von 100 verschiedenen anderen erstaunlich präzise heraushören und ich finde das ziemlich ungerecht (Studien gibts zB. v. Dr. Beatrice de Gelder aus 90er, Dr. Virginia Douglas und Harvey H. Stern 1977)

Hallo,

die Sinne sind genau für sowas (erkennen des eigenen Kinds) über Millionen von Jahren ausgeprägt worden (Überleben)

Für Kabelklang (seit den 1980er Jahre) ist die Evolution garnicht auf den Weg... Wozu auch? Welchen Vorteil gäb es?

Peter