allgemeines Grundwissen anzweifeln durch selber gemachte Erfahrungen

Was für neue Punkte?
Neue, selbstgemachte "Erfahrungen" die wegen "über den Tellerrand schauen" mit dem allgemeinen oder jeweiligen "Basiswissen" kollidieren?

Dafür gibts nur zwei Möglichkeiten:
1. Meine bereits genannte, sprich die gemachten Erfahrung decken sich mit "Basiswissen", welches der Erfahrende allerdings (zu dem Zeitpunkt nicht hat(te).
2. Oder sie kollidieren damit, dann sinds aber wieder nur irgendwelche x-beliebigen, subjektiven Wahrnehmungen von irgendwelchen Leuten die Glauben ein esoterischer Ansatz wäre bei physikalischen Vorgängen zielführend.
Der dahingehend ständig vorherrschende Irrglaube man könnte hier durch Experiment oder neue, bzw "alternative" Herangehenswesie Dinge entdecken die der Wissenschaft und professionell arbeitenden Leuten bisher entgangen sind, ist dann schon ein wenig naiv, ignorant oder gar überheblich.
Und von solchen Freds gibts wiederum mehr als ausreichend, deswegen kann ich @Flexi nur beipflichten:
Ein weiterer Fred mit den besagten Themen ist entweder nur rumzündeln wollen, oder man hat die andern nicht gefunden.

Die paar Beispiele die du genannt hast waren schnell diskutiert, du kannst also gern weitere nennen.

Hast du allerdings lediglich Interesse am Austausch zu klingenden Sicherungsträgern, der Beeinflussung des Klanges von Unterlagen auf DACs, Netzteile bei Routern oder ähnlichem, dann solltest deine Vorgehensweise bzw den Titel des Freds überdenken. Denn auch da wird Punkt 2 wirksam...
Und Voraussetzung für solch gemachte Erfahrungen war eigentlich immer ein Tellerrand über den geschaut wurde

irgendwie erstaunlicher Thread ...

die bisher als "allgemeines Grundwissen" bezeichneten Thesen gehen mE weder als "Wissen", noch als "physikalisch zutreffend" durch.

Alleine schon die Formulierung "allgemeines Grundwissen" treibt mir dabei die Tränen in die Augen.

Ich verfüge in meinem (engen) beruflichen Bereich über eine gehörige Portion "Fachwissen", dieses weicht sehr oft und und vor allem auch sehr erheblich vom dem ab, was man als "allgemeines Grundwissen" bezeichneten könnte, ich würde es eher "Volksgefühl" nennen.

Hallo,

der TE ist mit Sicherheit kein Fan des Voodoos... man schaue nur die Verlinkung auf seine Homepage an ...

Zu eigenen Erfahrungen: Ja, bei einigen Vorführungen war ich Anfangs baff (das zum Thema über den Tellerrand schauen) - wie konnte sein was einfach nicht geht.

Meist war es schnell gefunden... besonders dreist fand ich bei einer "Kabelpräsentation" das die CD die abgespielt wurde zwei "erste Stücke" hatte was auf dem Display nicht auffiel...
Wir wurden (natürlich) sofort des Standes verwiesen.

Andere Auffälligkeiten waren versteckt eingebaute Bauteil die ein dezentes LC-Glied bildeten usw. usw...

Mit Ehrlichkeit kommt man in der Highend--Brosamen-Abteilung ("Kabel, Lack und Füße") weder zu Ansehen noch zu Wohlstand.

Peter

8erberg (Beitrag #104) schrieb:

Meist war es schnell gefunden... besonders dreist fand ich bei einer "Kabelpräsentation" das die CD die abgespielt wurde zwei "erste Stücke" hatte was auf dem Display nicht auffiel... Wir wurden (natürlich) sofort des Standes verwiesen. Andere Auffälligkeiten waren versteckt eingebaute Bauteil die ein dezentes LC-Glied bildeten usw. usw... Peter

Tja und ich kotze ehrlich gesagt ab , wenn ich sowas als Gewerblicher lese , derartige Schweinereien versauen seit Jahren nachhaltig das Verhältnis zum Kunden , weil jeder nur noch davon ausgeht von Händlern generell über den Tisch gezogen zu werden , wenn man ihnen die Möglichkeit dazu gibt .

Das Problem ist , Recht zu haben und Recht zu bekommen sind zwei verschiedene Paar Schuhe . Täte es mit rechten Dingen zugehen , müsste man in Momenten , wie du sie da schilderst das Smarthphone zücken können , die Polizei anrufen und dann wird so ein Stand abgebaut und die Verantwortlichen dürften auf dem nächsten Revier die Strafanzeige wegen Betrugs entgegen nehmen , nach dem man ihre Personalien aufgenommen hat .

Hallo,

ich bin ja auch selbständig wenn auch in einem völlig anderen Bereich.

Gott sei Dank mit garkeinem B2C - ich hab nur gewerbliche (überwiegend industrielle) Kundschaft.

Allerdings ist dort auch das Misstrauen mit den Jahren gestiegen, vor allen Dingen weil bei Verknappungen oder Preissteigerungen "Preisbrecher" auf den Markt auftreten die angeblich das Rad neu erfunden haben und einige Kunden glauben denen halt.

Dauert meistens bis die Einkäufer (vor allen Dingen "frische" Mitarbeiter, vielleicht gerade von der Hochschule) merken das überall nur mit Wasser gekocht wird...

Peter

Aha, wenn man selber etwas schärfer wird, kommt vom TE auch eine Reaktion – allerdings nur „ad hominem“ ! Ich hatte ja vorher (#92) ganz vorsichtig dargelegt, dass bereits der Ansatz und die Formulierung des Themas keine sinnvolle Diskussion oder gar ein „Ergebnis“ erwarten lässt. Darauf kam dann ja keine Antwort, war wohl zu langweilig.
Man kann sehr wohl persönliche Erfahrungen austauschen, die auch bis ins Mystische oder magische gehen mögen, aber man sollte damit nicht die Vorstellung verbinden, dass man wissenschaftliches Grundwissen/Basiswissen/Schulweisheit oder auch gesellschaftlichen Konsens damit (!) quasi aushebeln kann.

Ich selbst konnte in einigen Jahrzehnten Hifi keine außergewöhnlichen Erfahrungen machen, die naturwissenschaftlichen oder volkswirtschaftlichen Abläufen widersprochen hätten. Die meisten teuren und aufwändigen Lautsprecher haben mir besser gefallen als die meisten billigen. Meine Hifi Händler haben mich gut beraten und mir nur gut funktionierende und nicht überteuerte Anlagen verkauft. Neue Geräte und neues Zubehör haben sich immer anfangs besser angehört, bis ich später merkte, dass vieles nur eingebildet war. Alte Geräte wurden schleichend schlechter bis zum Totalausfall. Nach der Reparatur waren sie wieder wie neu – also anfangs besser als vorher … . Meine Lautsprecher sind weitgehend unempfindlich gegen Herumrücken oder gegen die unterschiedlichsten Füßchen. Die hörbar beste Akustikmaßnahme war ein dicker weicher Teppichboden, der auch sehr wohnlich ist. Usw. usw.

So kann ich also überraschende oder alles in Frage stellende Erfahrungen nicht beisteuern. Ich werde auch keine Story erfinden.

Gruß
Rainer

Zwei Dinge waren in XX Jahren Hifi-Geschichte klanglich die zielführendsten: Mannigfaltige Akustische Maßnahmen im WoZi und der Einzug von Dirac.
Aber sowas ist hier wohl nicht gefragt... wohl nicht zuletzt deswegen, da auch dieses durch Fach-, Basis-, Detail- oder Sonstwas-Wissen begründbar ist.
Ich glaub ich hab zu wenig Teller...

Ist bei mir genauso.
Akustische Maßnahmen, Dirac und Lautsprecherwechsel haben viel zum Positiven verändert, der Rest war sinnlos.

Insofern könnte man sagen ich habe über den Tellerrand geblickt um festzustellen, dass dort nur Einbildung, Voodoo und Geschwurbel ist.

Sind mit allgemeinem Grundwissen eher Vorurteile gemeint? Elkos im Signalweg verfälschen den Klang, v.a. Tantal-Kondensatoren. Wenn dem so wäre, hätten Geräte in SMD-Technik nichts mit Hifi und schon gar nichts mit Hi-End zu tun. Kohleschicht-Widerstände rauschen. Diskret ist besser als integriert. Öl-Papier und Glimmer-Kondensatoren klingen besser als Kunststofffolien, v.a. NOS-Ware aus den 30ern. Viel hilft viel, egal was. Gold leitet besser als Silber und klingt am besten. Draht-Widerstände haben klangschädliche Induktivitäten und sind deshalb für High-End verboten. Netzteile und sauberen Strom hatten wir schon. Ausphasen. Kabelbrücken tauschen und schon klingt's besser. China-Hifi taugt nichts. Früher war alles besser. Bi-identisch ≠ gleicher Klang. Aber ich hör's doch. Sogar meine Frau... . Also wer das nicht hört... . Einfach mal ausprobieren.

Früher klang Yamaha analytisch, und Rotel eher englisch warm, obwohl auch Japaner.
Linn ham gesacht nur Plattenspieler sind das einzig Wahre und Onkel Nubert dass nur 2 Wege zum Ziel führen.
War irgendwie alles einfacher damals...

Ich glaube wir sind wohl durch mit diesem Thread.

Da kommt nix Neues mehr.

Und das was bis jetzt besprochen wurde, ist hier im Forum auch schon gefühlte 1000 Male durchgekaut worden.

Btw.
Wurde hier eigentlich schon erwähnt, dass Geräte die intern mit einer höheren Samplerate als z.B. 48 kHz (wie es bei den meisten AVR der Fall ist) arbeiten, angeblich besser klingen sollen.

Diese steile These stammt nicht von mir. Ich habe sie hier irgendwo im Forum mal aufgeschnappt. Der Thread ist mir entfallen.

Wie so vieles auch nur heiße Luft. Ich höre da keine Unterschiede.

Geht mir ähnlich wenn ich hirez Aufnahmen runtersmple.
Trotzdem würde ich auf 96khz intere Samplingrate gehen wegen dem guten Gefühl.

rat666 (Beitrag #113) schrieb:

Geht mir ähnlich wenn ich hirez Aufnahmen runtersmple.

Eventuell irgendwelche Artefakte. Da müsste man dem Ergebnis mal genau auf die Finger schauen.
Dem Ohr gefallen manche technische Mängel.

Hey schön, es kommen doch noch neue Ansätze!
Gerne auch, wie es zu der Ansicht kommt.



Anregung für den Ein oder Anderen nebenbei:
Ist man ein Dummi, wenn man etwas unpassend, langweilig, ..., und/oder blöd findet ... es aber immer wieder liest?

Tyler_d1 (Beitrag #115) schrieb:

Anregung für den Ein oder Anderen nebenbei: Ist man ein Dummi, wenn man etwas unpassend, langweilig, ..., und/oder blöd findet ... es aber immer wieder liest?

Selbstverständlich nicht, denn niemand kann etwas dafür, wenn er hier denselben Sermon, von anderen serviert, immer und immer wieder lesen MUSS, weil er sich hier ein Thema anschaut!
Falls ich mal Auto fahre, geht es mir da genau so!
Es gibt einfach Dinge, da kann man nicht wegsehen, da verlangt der Verstand nach der Verifizierung, dass man das tatsächlich sieht, was man schon wieder sieht, weil es einfach unfassbar ist!

Genau! Und wichtig dass man auch mal angeregt wird das zu hinterfragen. Sonst würde man Blödsinn ja einfach als solchen abtun.

Eventuell irgendwelche Artefakte

Welche Artefakte? Ich höre keinen Unterschied.

Ich habe ja auch eventuell geschrieben.
Wer weiß den genau, was eine konkreter Resampler noch so rumrechnet.
Interessant wäre, wie oft kann man Resampeln, bis etwaige Fehler reproduzierbar hörbar werden?

Hab' ich es doch gewusst. Der TE legt noch mal nach mit einer neuen Stichelei.

Gruß
Rainer

wie oft kann man Resampeln, bis etwaige Fehler reproduzierbar hörbar werden

Wenn du sinnlos hoch und runtersampelst kann schon irgendwann die Qualität schlechter werden.

Ansonsten ist sie in meinem Fall von 24/192 auch 16/44.1 verschlechtert ohne hörbaren Unterschied.

Was sollen Resampler denn deiner Meinung nach sonst noch so machen? Deine Sorge ist unbegründet, es wird ein einfacher mathematischer Prozess ausgeführt.

Es gibt bei jeder dieser Rechnungen Rundungsfehler. Wie oft muss man das machen, bis es „merkbar“ wird ?
Gruß
Rainer

Es wird beim runtersampeln gerundet.
Warum sollte man eine Datei mehrmals umsampeln? Das ist doch kein real World Szenario.

Nein, es wäre ein Experiment.
Hifi ist ein Bereich, in dem jedes noch so kleine Phänomen zur Hörbarkeit hochgejazzt wird.

flexiJazzfan (Beitrag #122) schrieb:

Es gibt bei jeder dieser Rechnungen Rundungsfehler. Wie oft muss man das machen, bis es „merkbar“ wird ? Gruß Rainer

Das kommt denke ich auch auf die Qualität der original Datei an.

Aus dem Grafikbereich kenn ich das z.B. bei Bildern die im JPEG Format vorliegen. Da gibt es verschiedene Komprimierungsstufen. Wenn man nun ein stark komprimiertes JPEG Bild hundert Mal kopiert, wird man irgendwann Artefakte sehen, wie z. B. Treppenstufen an geraden Linien. Eben weil auch beim Kopiervorgang Rundungsfehler entstehen.
Bei unkomprimierten Bildern also PNGs oder JPEG mit geringer oder ohne keiner Komprimierung hingegen wird man auch nach der hundertsten Kopie keine signifikanten Veränderungen am Bild feststellen können.

Übertragen auf Musikdateien würde das bedeuten, hat man ein MP3 File, das stark komprimiert ist, z.B. mit einer Bitrate von 128 kBit/s oder gar noch geringer und diese auch hundert mal up-und-down sampelt, würde man vielleicht auch hörbare Qualitätsverluste wahrnehmen. So zumindest meine Vermutung.
Bei unkomprimierten Dateien, die z.B. im WAV, FLAC oder AIFF Format vorliegen, müsste es analog zu dem Bildformaten rein theoretisch auch nach 100 Sample Vorgängen keine hörbaren Qualitätsverluste geben. Ist aber auch nur eine Vermutung von mir. Ausprobiert hab‘ ich es noch nicht. Wozu auch, denn je weniger gewandelt und hoch oder runter gerechnet werden muss, umso besser ist es für das Resultat.

die letzten Beiträge sind mehr als überraschend. Geht Ihr dabei von bestimmten resample Algorithmen oder Qualitätsstufen aus?

Das Umrechnen von Bitraten und Samplingfrequenzen hat nichts Komprimierungsalgorithmen zu tun.

Bei der Digitalisierung von kontinuierlichen Analogdatenströmen stehen die festgehaltenen Datenpunkte für einen bestimmten Datenbereich, den man durch Kästchen oder Kreise oder Treppchen symbolisieren kann. Das ist der Quantisierungsfehler: Man weiß danach nicht genau, welchen Wert das Original zwischen zwei Quantisierungspunkten hat. Dies bedeutet im Falle der Musik jedoch eben nicht, dass alle Werte um den Datenpunkt gleich wahrscheinlich sind. Im Gegenteil! Man weiß ziemlich genau welchen möglichen Verlauf eine Amplitudenfunktion von Musik zwischen zwei Datenpunkten nehmen kann.
Wenn man jetzt mit einer geeigneten Rechenvorschrift, z.B. Mittelwertbildung, die Anzahl der Datenpunkte rechnerisch (!) vergrößert (upsampling), erzeugt man keine neue Information, sondern erhöht nur die Datendichte. Damit verringert man die Fehlermöglichkeiten bei folgenden (mathematischen) Bearbeitungen der Musiksignale.
Wenn man diese Daten durch einfache Rechenvorschriften wieder auf die gleichen Datenraten wie das Ausgangsmaterial verringert (downsampling), sind alle Datenpunkte (auch die „originalen“) von dieser Rechenoperation betroffen. Sie haben dann nicht mehr den exakt gleichen Wert wie die Ausgangsdaten. Das bedeutet aber nicht, dass die DA Wandlung dadurch betroffen ist! Sie kann ein Analogsignal mit dem gleichen Frequenz- und Dynamikumfang rekonstruieren, wie das, aus dem die Ausgangsdaten gewonnen wurden.

Wenn das Downsampling auf Datenraten runter erfolgt, die unter den original erhobenen Ausgangsdaten liegen, geht allerdings Information verloren, die auch mit erneutem Upsampling nicht wieder hergestellt werden kann. Die durch Upsampling wiedergewonnenen Datenbereiche können nur durch Artefakte (Rauschen, errechnete Obertöne, Dynamikexpansion) gefüllt werden, die allerdings dem Ausgangszustand auch sehr nahe kommen können.
Diese und andere Arten von „Remastering“ werden oft mit Restauration verwechselt, sind aber eigentlich eine kreative Verfälschung.

Es ist klar, dass bei der Digitalisierung von Messwerten, die diskrete und "zufällige" Ereignisse dokumentieren sollen, andere Überlegungen gelten müssen.
Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #127) schrieb:

Das Umrechnen von Bitraten und Samplingfrequenzen hat nichts Komprimierungsalgorithmen zu tun.

Komprimierung?
Optionen für Resample Algorithmen, die hier und da auftauchen heißen dann zB accurate async, fast async oder synchron etc., wenn ich mich richtig erinnere (mit jeweils weiteren "Qualitätsmerkmalen" bzw Präzision)

Es ist keine Frage, dass Resampling heute einfach so nebenbei gelingt. Siehe dazu z.B.:

https://therationala...chronous-resampling/
https://en.wikipedia.org/wiki/Virtual_Audio_Cable

Die Behauptung, dass volle Digitalisierung aller Schritte, dann auch volle Datenintegrität bedeute, sehe ich skeptisch. Die Ersteller von Komprimierungssoftware sprechen mittlerweile ja offen über das erreichbare Qualitätsniveau. Bei den „Umsamplern“ sehe ich das nicht so richtig.

Gruß
Rainer