WORKSHOP: LZK für 2 Wegesystem einstellen

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R@/eR
Inventar

#1 erstellt: 10. Apr 2008, 17:58

Hallo!

Hier nun ein Workshop, für die Leute die ein 2wege Vollaktivsystem betreiben, aber nicht so recht wissen, wie sie die LZK richtig justieren sollen!

Zu aller erst, die Voraussetzungen, um die LZK einzustellen:

-> Die Trennfrequenzen und Flankensteilheiten für die Filter müssen schon eingestellt sein (wer nach dem LZK einstellen dran dreht, der verändert die Phase! Somit stimmt das ganze dann nicht mehr). Am besten wärs auch wenn der EQ schon eingestellt ist, da auch dieser sich auf die Phase auswirkt.

-> Die Trennfreuquenzen von Hochtöner und Tiefmitteltöner sollten im „normalen Bereich“ liegen, also um 2-4kHz!

-> Die Pegel der einzelnen Kanäle müssen auf den gleichen Level gestellt sein.

-> Die Sitz/Hörposition muss „eingestellt“ sein.

-> Die Lautsprecher müssen so ausgerichtet sein, wie sie später bleiben sollen.

Als nächstes, das was man braucht:

-> LZK fähiges Radio

-> CD mit Rosa rauschen, 2kHz Sinuston und 4kHz Sinuston

-> Eine Stunde Zeit

So, und nun die Anleitung:

1.Abstand der Lautsprecher/Verzögerung ausmessen und in das Radio eingeben! Danach hat man eine Grundeinstellung die zwar noch nicht stimmt, aber schon in die richtige Richtung geht!

2.Nun noch eine „Sicherheit“ bei der Verzögerung/Abstand dazurechnen, damit man beim einstellen Spielraum hat! Wenn man alles mit ms einstellt würde ich 5ms als Sicherheit dazurechnen, in cm wären dass ca. 150!

3.Danach klemmt man, außer den beiden Hochtönern, alle Lautsprecher ab!

4.Wenn alle Lautsprecher abgeklemmt sind, schaltet man auf rosa rauschen! Nun sollte das Rauschen in der Mitte des Armaturenbrettes „stehen“, tut es aber meistens nicht! Deshalb ändert man einfach den Wert für Abstand/Verzögerung eines Hochtöners um ein paar Stufen, bis es „in der Mitte rauscht“! Hierbei kann es vorkommen dass 2 oder gar drei Stufen „in der Mitte rauschen“

5. Wenn dass der Fall sein sollte, dann schaltet man nun auf einen 4kHz Sinuston und probiert die 2 oder 3 Stufen noch mal aus, die lauteste bleibt eingestellt, da die Hochtöner dann in Phase spielen!

Nun Stimmen die Verzögerungen der Hochtöner ja schon mal zueinander! Weiter geht’s nun mit den Tiefmitteltönern!
6.Als nächstes klemmt man die Tiefmitteltöner wieder an, und stellt den Balanceregler voll nach links.

7.Nun schaltet man auf einen 2kHz Ton und ändert die Verzögerung/den Abstand des linken Tiefmitteltöners so lange (in beide Richtungen) bis man die nächst lauteste Stufe mit mehr Verzögerung, und die nächst lauteste Stufe mit weniger Verzögerung gefunden hat! Die am „ausgemessenen“ Wert am nächsten kommende „lauteste Stufe“ bleibt eingestellt!

8.Falls man wieder 2 oder 3 Stufen nebeneinander hat die gleich laut sind, einfach die Frequenz auf 4kHz erhöhen und die lauteste Stufe aus den, bei 2kHz gleichen Stufen, aussuchen und eingestellt lassen!

9.Danach Balance auf voll Rechts

10. Punkte 7 und 8 wiederholen

11.Balance wieder auf Mitte stellen

FERTIG !!!

Noch was, ich habe diese Anleitung BEWUSST erst einmal in den allgemeinen Bereich geschoben, da hier mehr darüber diskutiert wird/werden kann….

Das Thema kann ja später noch mal von mir in Reinform in den Wissensbereich gepostet werden!

Viel Spaß beim LZK einstellen wünscht euch der Benni

Korntwingo666
Stammgast

#2 erstellt: 10. Apr 2008, 18:11

ich glaub ich brauch solangsam mal echt nen LZK HU

klingt sehr interresant , und sehr simpel ! klasse !

FallenAngel
Inventar

#3 erstellt: 14. Apr 2008, 11:28

Gute Anleitung, aber dennoch ein paar Kritikpunkte von mir:

R@/eR schrieb:

Am besten wärs auch wenn der EQ schon eingestellt ist, da auch dieser sich auf die Phase auswirkt.

So weit mir bekannt, verändert ein aktiver EQ nicht die Phase. Das kann also ruhig nachher erfolgen. Anders ist es auch nicht möglich, weil der Frequenzverlauf noch nicht klar ist.

R@/eR schrieb:

-> Die Trennfreuquenzen von Hochtöner und Tiefmitteltöner sollten im „normalen Bereich“ liegen, also um 2-4kHz!

Das ist für LZK definitiv kein Muss!

R@/eR schrieb:

6.Als nächstes klemmt man die Tiefmitteltöner wieder an, und stellt den Balanceregler voll nach links.

7.Nun schaltet man auf einen 2kHz Ton und ändert die Verzögerung/den Abstand des linken Tiefmitteltöners so lange (in beide Richtungen) bis man die nächst lauteste Stufe mit mehr Verzögerung, und die nächst lauteste Stufe mit weniger Verzögerung gefunden hat! Die am „ausgemessenen“ Wert am nächsten kommende „lauteste Stufe“ bleibt eingestellt!

8.Falls man wieder 2 oder 3 Stufen nebeneinander hat die gleich laut sind, einfach die Frequenz auf 4kHz erhöhen und die lauteste Stufe aus den, bei 2kHz gleichen Stufen, aussuchen und eingestellt lassen!

Stop. So erreichst du zwar eine Phasengleichheit zwischen TMT und HT, aber nicht die Optimale LZK. Da du mit Sinustönen arbeitest, kann es sein, dass du bei anderen Frequenzen nicht wirklich richtig liegst.

Mein Weg ist:
Beide HTs/BBs so verzögern, dass die Bühne mittig ist. Die TMTs sind dabei aus. Dann die TMTs so einstellen, dass die Bühne mittig ist (HTs aus).
Danach die TMTs gemeinsam so verzögern, dass der Übernahmebereich zwischen TMTs und HTs am lautesten ist. Ebenso beim Subwoofer verfahren.

R@/eR
Inventar

#4 erstellt: 14. Apr 2008, 11:43

FallenAngel schrieb:

Gute Anleitung, aber dennoch ein paar Kritikpunkte von mir:

R@/eR schrieb:

Am besten wärs auch wenn der EQ schon eingestellt ist, da auch dieser sich auf die Phase auswirkt.

So weit mir bekannt, verändert ein aktiver EQ nicht die Phase. Das kann also ruhig nachher erfolgen. Anders ist es auch nicht möglich, weil der Frequenzverlauf noch nicht klar ist.

.

soweit mir bekannt ist, ist das von HU zu HU verschieden, manche simuliern die phasenänderung bei flanke und EQ mit, andere nicht, mein altes alpine 9853, hats zb mitsimuliert

FallenAngel schrieb:

R@/eR schrieb:

-> Die Trennfreuquenzen von Hochtöner und Tiefmitteltöner sollten im „normalen Bereich“ liegen, also um 2-4kHz!

Das ist für LZK definitiv kein Muss!

.

aber für die phase :-)

edit: damit meine ich, um die phase korrekt hinzubekommen, mit meiner anleitung! nimmt man andere töne zum einstellen kann man auch anders trennen/lzk einstellen....

FallenAngel schrieb:

R@/eR schrieb:

da ich ja ganz zu anfang geschrieben hab dass man zuerst mal mit dem meterstab messen und einstellen soll stimmt die laufzeit ja schonmal grob! um bei 2khz phasengleich zu sein, aber ne falsche laufzeit zu haben müsste der eingestellte wert vom optimalen wert 17cm abweichen, das ist nen haufen holz.... wer soweit daneben liegt hat entweder ne HU die mal richtig böse daneben liegt mit der anzeige, oder dass was oben beschrieben wurde, wurde net richtig befolgt

also bei mir funktioniert die obben beschriebene vorgehensweise tadellos! ich habe eine verdammt geile bühne für ein 2 wege system, außer in der breite, aber dass hat andere ursachen... :-)

mfg benni

[Beitrag von R@/eR am 14. Apr 2008, 11:46 bearbeitet]

FallenAngel
Inventar

#5 erstellt: 14. Apr 2008, 11:49

17cm hat man bei reflektierenden Flächen sehr schnell! Und auch bei höher getrennten HTs funktioniert dein Weg deswegen auch nicht optimal. Aber gut, ich denke das ist jetzt eh geklärt.

Ich für meinen Teil messe einfach die Laufzeit

surround????
Gesperrt

#6 erstellt: 14. Apr 2008, 12:05

Auch von mir eine Anmerkung:
Die LZK verschiebt nicht die Bühne nach links und rechts.
Das Verschieben erreicht man mit der Pegelanpassung links/rechts.
Die LZK gleicht nur die unterschiedlichen Abstände zu den Lautsprechern aus um den höhrer vorzugaukeln er sitze genau mittig. Dadurch erreicht man dann einen scharfen Fokus und kann zB unterscheiden dass ein Sänger weiter links oder weiter rechts steht wie der andere.

R@/eR
Inventar

#7 erstellt: 14. Apr 2008, 12:42

surround???? schrieb:

dito!

mfg benni

FallenAngel
Inventar

#8 erstellt: 14. Apr 2008, 14:12

surround???? schrieb:

Die LZK verschiebt nicht die Bühne nach links und rechts.
Das Verschieben erreicht man mit der Pegelanpassung links/rechts.

Sowohl LZK als auch Balance verschieben die Bühne. Der Fokus stimmt aber nur mit passender LZK.

surround????
Gesperrt

#9 erstellt: 14. Apr 2008, 18:42

Ja du hast schon recht, nur sollte man sowas hier nicht schreiben, sonst kommt wieder das Gerücht auf, dass man mit der LZK die Bühne verschieben kann.
Und genau das sollte man nicht tun, sonst passt der Fokus nicht.

FallenAngel
Inventar

#10 erstellt: 14. Apr 2008, 18:56

sowohl Pegel als auch LZK müssen angepasst werden, wenn die Bühne nicht mittig stehen soll. Aber wer will das schon?

surround????
Gesperrt

#11 erstellt: 14. Apr 2008, 19:00

Komm schon Michael du weißt genau was ich meine!

FallenAngel
Inventar

#12 erstellt: 14. Apr 2008, 19:09

Naja, Stellenweise.

Fakt ist, wenn die Pegel der LS identisch sind, beeinflusst nur die LZK den Bühnenmittelpunkt bei stimmigem Fokus.

surround????
Gesperrt

#13 erstellt: 14. Apr 2008, 19:16

Problem ist nur wenn die HT direkt ausgerichtet sind und der Pegel gleich ist stimmt die LZK wenn die Bühnenmitte genau vor einem ist.
Und jetzt erst kann/sollte man die Mitte mit der Pegelanpassung dahin schieben wo man sie möchte!
Soll heißen, dass es nur eine richtige LZK einstellung gibt und die Variation der Bühnenmitte über den Pegel gelöst werden muss/sollte!

R@/eR
Inventar

#14 erstellt: 15. Apr 2008, 09:30

surround???? schrieb:

sehe ich nicht so.... wenn die laufzeit/phase stimmt und der pegel rechts links einigermaßen gleich ist, wirst du den bühnenfocus ziemlich genau in der mitte des fahrzeuges haben!

mfg benni

FallenAngel
Inventar

#15 erstellt: 15. Apr 2008, 10:08

Richtig. Der Pegelunterschied zwischen unseren Ohren ist minimal. Wir Orten ja praktisch nur über die Laufzeit. Dementsprechend ist die LZK bei passendem Pegel das Hauptinstrument, um die Bühne zu verschieben.

surround????
Gesperrt

#16 erstellt: 15. Apr 2008, 10:49

Das sehe ich anderst!
Allerdings zählt letzten endes nur das ergebniss.
Wie man das für sich beste ergebniss erzielt ist dann ja jedem selbst überlassen.
Aber hier sieht man wieder dass es keine wasserdichte anleitung für diese einstellung gibt.

FallenAngel
Inventar

#17 erstellt: 15. Apr 2008, 12:02

Mal was Theorie:

Um so näher der Ton zu uns entsteht, um so größer ist der Pegelunterschied auf Winkel.
Kommt der Ton aus großer Entfernung, ist der Pegel an beiden Ohren gleich. Und dennoch können wir die Richtung orten, eben wegen der Laufzeitunterschiede!

Also fassen wir zusammen: Der Pegelunterschied bestimmt die Entfernung, die Laufzeitunterschide bestimmen den Winkel.

strahlemanni
Stammgast

#18 erstellt: 11. Jun 2008, 00:01

Hallo,

ich stelle LZK erst einmal mit Massband ein und dann HT und TMT getrennt. Allerdings TMT bei Trennung 10Khz weil so die TMT auch komplett oben auf der Bühne spielen. Wenn die LZK stimmt spielen die HT als auch die TMT getrennt voneinander direkt vor mir oben auf der Bühne. Zusammen passt der Fokus genau.
Die Einstellung nach Gehör bestätigt auch fast auf den cm genau die vorher gemessene Einstellung.

Aber um jetzt die Bühnenbreite links und rechts gleich zu machen senke ich die linke Seite vom Pegel ab. Also auch wieder erst nur die HT und dann den TMT. Dabei merke oder markiere ich mich mir die Stelle wo ich meine Bühnenmitte haben will.
Mit der LZK schaffe ich Phasengleichheit und ein "grobes" Stereo-Dreieck. Mit dem Pegel schiebe ich die Bühne etwas nach rechts um die Staffelung zwischen Fokus und Rand auf beiden Seiten gleich zu machen.

FallenAngel
Inventar

#19 erstellt: 11. Jun 2008, 01:49

Naja, ich bleibe anderer Meinung.

1. Stimmt so die Lautstärke von Rechts und Links nicht mehr und
2. kommen die Töne bei gedrehtem Kopf an beiden Ohren sowieso immer unterschiedlich an. Der Schall muss von links so viel später kommen, wie der Schall aus der Phantommitte kommt. Stellt man einen Center auf, erreicht dieser Schall auch zuerst das rechte Ohr! Meine linke Seite ist um 10 Samples verzögert, wenn der Mittelpunkt der Bühne exakt in der Mitte des AB sein soll und dann stimmt der Focus. Presse ich die Bühne nur mit Balance nach rechts, stimmt einfach alles nicht mehr. Irgendwer hat sich diesen Unfug mal einfallen lassen, weil er keine LZK hatte oder weil er vom Hörvorgang keine Ahnung hatte. Ich kann nur jedem, der mit dem Pegel die Bühne verschiebt, dazu raten, meine Methode mal auszutesten. Ich habe beide Varianten geprüft und das Ergebnis war sehr deutlich.

Hinzu kommt, dass das Ohr je nach Frequenz unterschiedlich stark auf LZ und LS reagiert. Es muss als für die perfekte Bühne eine passende LZ gewählt werden, bei identischem Pegel am Ohr.

Machen wir mal ein Praxisbeispiel!
- Freifeld (keine reflektierenden Flächen)

Jetzt fliegt ein Flugzeug vorbei. Wir können die Richtung orten.

Pegelunterschied an beiden Ohren? Gleich Null!
Laufzeitunterschied beider Ohren? Entfernungsunabhängig vom Winkel abhängig und messbar!

Zudem helfen die Reflektionen der Ohrmuschel bei der Ortung, aber der Hauptteil wird von der LZ-Berechnung ausgemacht.

Fazit: Mit der Balance kann man nicht die Bühnenmitte sinnvoll verschieben. Das geht nur duch geziehltes Überverzögern der linken Seite.

Bevor jemand damit kommt:
"Aber dadurch ändert sich doch die Phase überall und dadurch habe ich keinen Kickbass mehr und der MT leidet"

Setz dich ins Auto und dreh den Kopf. Was fällt auf? Genau, der Kickbass bleibt und auch der Mittelton wird nicht quäkig! Warum? Das Ohr rechnet die LZ-Unterschiede heraus und ist der Phase gegenüber sehr unempfindlich.

[Beitrag von FallenAngel am 11. Jun 2008, 14:14 bearbeitet]

SchallundRauch
Inventar

#20 erstellt: 11. Jun 2008, 12:33

Mal eine Frage am Rand, wohin verschiebt ihr die Bühnenmitte?

Armaturenbrettmitte oder direkt über den Instrumentengnubbel vor dem Fahrer?!

Eigentlich versucht man ja meist letzteres was aber bei fast allen Anlagen dazu führt das die linke Seite ziemlich "gequetscht" wirkt da es nur extrem wenige Einbauten schaffen die breite der Bühne noch über den Fahrzeuginnenraum hinaus zu "verlängern".

Also, was macht Ihr???

Gruß Ansgar

surround????
Gesperrt

#21 erstellt: 11. Jun 2008, 12:40

Ich setzte sie in die Mitte, wegen der gequetschten linken seite die du schon erwähnt hast!
Bei Kunden zeig ich ihnen beides und lasse entscheiden!
Die meisten fragen dann wie ich es mache!

FallenAngel
Inventar

#22 erstellt: 11. Jun 2008, 14:15

alles eine Sache der Gewöhnung. Bis vor kurzem hatte ich die Mitte immer direkt vor mir, jetzt ist sie in der (optischen) Bühnenmitte. Anfangs war es ungewohnt, jetzt mag ich es.

strahlemanni
Stammgast

#23 erstellt: 11. Jun 2008, 18:52

Also das mit dem verschieben der direkt vor mir, mittels LZK, korrigierten Bühne mit Pegelreduzierung der linken Seite nach rechts zur Scheibenmitte klappt sehr wohl. Bei richtiger Pegelreduzierung passt auch der Fokus noch haargenau und der Sänger singt aus einem Punkt. Auch sollte die Bühne wegen Quetschung mitte Anfang Scheibe, besser noch davor sein. Gibt so ein schönes Flaschenploppen auf ner 10 Jahre alten Car-Hifi Cd, oder einfach Anfang von Thriller. Auch kommt es bei passendem Pegel links und rechts von beiden Seiten gleichlaut, hat man ja oft wenn mit Absicht Hintergrundgeräusche links und rechts gleich sind. Der Nebeneffekt der besseren Phase ist ein kleiner Nebeneffekt. In der vorletzten Car-Hifi gabs nen Klasse Beitrag dazu.

Einmessautomatiken, seis Daheim, im Auto oder bei Veranstaltungen arbeiten immer mit LZK und Pegel gleichermaßen bei der Bühnenabbildung.

Wild_Weasel
Stammgast

#24 erstellt: 11. Jun 2008, 21:13

Naja erst mal einen Zollstock und dann nach Gehör so wie es mir gefällt ,komme so etwas über die Mitte hinaus aber ohne zu quetschen. Habe zuerst auch auf denn Knubbel gezogen aber das Klang komisch ,daher wieder etwas zurück und es war ok ,evtl noch etwas Rumspielen

MFG Michael

FallenAngel
Inventar

#25 erstellt: 11. Jun 2008, 22:59

strahlemanni schrieb:

Auch kommt es bei passendem Pegel links und rechts von beiden Seiten gleichlaut

das KANN gar nicht sein, wenn beide Seiten am Ohr gleich laut sind ohne Absenkung. Es ist einfach unmöglich.

Sollte aber die LZK mit zu leiser rechter Seite eingestellt worden sein, kann es sehr wohl sein, dass es nachher passt, weil vorher bereits die linke Seite stärker verzögert worden war als nötig. Ansonsten: Unmöglich.

strahlemanni
Stammgast

#26 erstellt: 11. Jun 2008, 23:11

Was kann nicht sein? Wenn ich nur LZK ändere dann kanns wirklich nicht sein. Wenn ich die linke Seite im Pegel absenke spielen beide Seiten annähernd gleichlaut und das bei Fokus Mitte Scheibe.

LZK ist keine Pegelabsenkung

FallenAngel
Inventar

#27 erstellt: 11. Jun 2008, 23:37

ich rede von am Ohr gleichen Pegeln, oder?

strahlemanni
Stammgast

#28 erstellt: 11. Jun 2008, 23:42

Ich rede die ganze Zeit von nichts anderem

Sollte aber die LZK mit zu leiser rechter Seite eingestellt worden sein, kann es sehr wohl sein, dass es nachher passt, weil vorher bereits die linke Seite stärker verzögert worden war als nötig. Ansonsten: Unmöglich.

Wie gesagt durch LZK erreicht man keine Pegelabsenkung

FallenAngel
Inventar

#29 erstellt: 11. Jun 2008, 23:47

nein, aber wenn der schall zeitgleich von beiden Seiten eintrifft und der Pegel am Ohr identisch ist, ist die Phantommitte genau hinterm Lenkrad.

Soll die weiter rechts sein, Lautstärke lassen und nur die LZK verändern.

strahlemanni
Stammgast

#30 erstellt: 11. Jun 2008, 23:50

Ja aber der Pegel ist doch erst identisch wenn ich die linke Seite absenke

Le_Pulsar
Stammgast

#31 erstellt: 11. Jun 2008, 23:56

LOGO

FallenAngel
Inventar

#32 erstellt: 12. Jun 2008, 00:02

strahlemanni schrieb:

Ja aber der Pegel ist doch erst identisch wenn ich die linke Seite absenke :D

ja, aber wenn du nach der Absenkung die LZ passend einstellst, ist die PM hinterm LR und nicht mittig aufm AB, wie beschrieben.

surround????
Gesperrt

#33 erstellt: 12. Jun 2008, 00:06

LZK ist eigentlich nur dazu da einen scharfen Fokus zu erreichen! Mitte verschieben erreicht man mit dem Pegel!

strahlemanni
Stammgast

#34 erstellt: 12. Jun 2008, 00:10

Wie beschrieben, erst die LZ dann Pegel.

Mit der LZ korrigiet man ja nur die unterschiedlichen Abstände zu den einzelnen LSP. Für die LZ gibts nur eine richtige Einstellung, weil ja nur ein Abstand zum Ohr. Dann steht die Bühne direkt vor dir. Jetzt ist die linke Seite aber immer noch lauter wie die rechte. Das liegt einfach daran weil man schon alleine durch den kürzeren Abstand der linken Seite zum Ohr als wie die rechte einen Pegelunterschied von einigen dB zwischen links und rechts hat. Da ändert auch alles drehen und schieben an der LZK nichts. Die Pegel bleiben links lauter, nur das Signal kommt später durch die Verzögerung. Deswegen LZK nur "eine" richtige Einstellung, mit dem Pegel verschiebt man die Bühne nach rechts und bei Scheibenmitte sind auch die Pegel an den Ohren von beiden Seiten fast gleichlaut.

FallenAngel
Inventar

#35 erstellt: 12. Jun 2008, 00:27

surround???? schrieb:

LZK ist eigentlich nur dazu da einen scharfen Fokus zu erreichen!

nein, über die LZ ortet das Ohr.

surround???? schrieb:

Mitte verschieben erreicht man mit dem Pegel!

eben nicht. Siehe Flugzeugbeispiel. Der Pegel ist an beiden Ohren gleich, aber über die LZ können wir hören, wo der Flieger ist!

strahlemanni schrieb:

Wie beschrieben, erst die LZ dann Pegel.

Und genau da liegt der Fehler. Der Pegel beeinfluss die Ortung ebenfalls massiv, weil es für das Gehirn schwieriger wird, die LZ zu berechnen, durch den Pegelüberhang einer Seite. Ich gleiche zuerst mitm Mikro den Pegel an und stelle dann die LZK ein.

Ist die linke Seite zu laut, muss die linke Seite wesentlich mehr verzögert werden, als eigentlich nötig wäre. Dennoch kann man so mit der LZK die Mitte pressen, wohin man möchte. Du hast doch einen Car-PC. Miss doch mal mit Arta die LZ-Werte und staune

strahlemanni schrieb:

Mit der LZ korrigiet man ja nur die unterschiedlichen Abstände zu den einzelnen LSP. Für die LZ gibts nur eine richtige Einstellung, weil ja nur ein Abstand zum Ohr.

Wenn die Mitte direkt vor einem sein soll, ja. Soll die Mitte weiter rechts von mir sein, MUSS der Schall zuerst am rechten Ohr ankommen!! Ist in der Natur doch auch so. Ein Ton von rechts hat zum rechten Ohr einen geringeren Abstand. Die nötige Verzögerung ist abhängig vom Winkel und dem Abstand der Ohren.

strahlemanni schrieb:

Jetzt ist die linke Seite aber immer noch lauter wie die rechte.

Wenn das der Fall ist, kann die LZK nicht passen sein, weil der Pegel ebenfalls die Ortungsrichtung beeinflusst.

strahlemanni schrieb:

Das liegt einfach daran weil man schon alleine durch den kürzeren Abstand der linken Seite zum Ohr als wie die rechte einen Pegelunterschied von einigen dB zwischen links und rechts hat.

ja, bei mir sind ganze +6dB am rechten BB nötig.

strahlemanni schrieb:

Da ändert auch alles drehen und schieben an der LZK nichts. Die Pegel bleiben links lauter, nur das Signal kommt später durch die Verzögerung.

Wie schon oben gesagt, die LZK lässt sich mit dem Ohr erst dann stimmig einstellen, wenn der Pegel am Ohr bereits gleich ist. Sonst kanns nicht funktionieren.

strahlemanni schrieb:

Deswegen LZK nur "eine" richtige Einstellung, mit dem Pegel verschiebt man die Bühne nach rechts und bei Scheibenmitte sind auch die Pegel an den Ohren von beiden Seiten fast gleichlaut.

Nein, mitm Pegel macht man beide Seiten gleich laut, damit der Fokus passt und mit der LZK suche ich mir die Stelle aus, an der ich gerne meine Phantommitte hätte.

Orbitalsun
Inventar

#36 erstellt: 12. Jun 2008, 00:28

Ihr verwirrt euch doch schon gegenseitig.

Physikalisch gesehen, kann man mit dem Pegel nicht die Bühne verschieben, da man ja nicht die Wellenlängen der einzelnen Frequenzen zeitlich verschieben kann und ein perfekter Stereoton bringt linke und rechte Seite genau zeitgleich auf beide Ohren. =>LZK setzt die Bühne, Pegel lässt es nur richtiger erscheinen.
Das Auto verfälsch doch alles.

FallenAngel
Inventar

#37 erstellt: 12. Jun 2008, 00:36

Orbitalsun schrieb:

Physikalisch gesehen, kann man mit dem Pegel nicht die Bühne verschieben, da man ja nicht die Wellenlängen der einzelnen Frequenzen zeitlich verschieben kann

Orbitalsun schrieb:

ein perfekter Stereoton bringt linke und rechte Seite genau zeitgleich auf beide Ohren. =>LZK setzt die Bühne, Pegel lässt es nur richtiger erscheinen.

genau! Stellen wir uns das klassiche Stereodreieck vor. Jetzt drehen wir den Kopf etwas nach links. Was passiert? Der Schall kommt am linken Ohr etwas später an. Vom Kopf ausgesehen wandert die Phantommitte nach rechts. Weder leidet der Fokus, noch geht Kick verloren.

So ist die Situation im Auto. Wer die PM einfach mit der Balance nach rechts presst, soll das tun. Aber er begeht damit einen Fehler.

strahlemanni
Stammgast

#38 erstellt: 12. Jun 2008, 00:39

Als Beispiel, ich messe bei mir mitn Massband jeden Lautsprecher einzeln aus, übertrag die Werte ins Radio und der Fokus steht genau vor mir. Jetzt stimmt die LZK und dann Pegel ich die linke Seite leiser ein, in deinem Fall hast du deine rechte lauter gemacht, das ändert trotzdem nichts daran das ich mit der LZ nur die Abstände zum Ohr einstelle und nicht den Pegel.

Dein Weg führt bei richtiger Einstellung zum gleichen Ergebnis (erst Pegel dann LZK). Doch selbst ohne Messequipment und nur mit Rosarauschen kann man wenn man erst LZK und dann den Pegel einstellt ganz leicht zu einem sehr guten Ergebnis kommen. Mit dieser Methode hatte ich nach 15min einstellen schon erfolge bei der AYA. Pegel und LZK sind immer in Kombination zu betreiben. Du hast bei dir ja links und rechts auch unterschiedliche Pegel (BB rechts +6db) und stellst deine Bühne dadurch nicht wie anfangs beschrieben nur mit LZ ein

Und selbst mit hochwertigen Messquipment sind die Werte mitn Massband immer sehr nah an den gemessen Werten der LZ da die nur die Abstände korrigiert und nie den Pegel

FallenAngel
Inventar

#39 erstellt: 12. Jun 2008, 01:03

strahlemanni schrieb:

Du hast bei dir ja links und rechts auch unterschiedliche Pegel (BB rechts +6db) und stellst deine Bühne dadurch nicht wie anfangs beschrieben nur mit LZ ein ;)

doch! Reduziere ich die Verzögerung der linken Seite um 10 Samples, ist die PM hinterm LR bei identischem Fokus. Die Pegelanpassung wird ja nur gemacht, um den Pegel am Ohr identisch zu haben.

Orbitalsun
Inventar

#40 erstellt: 12. Jun 2008, 07:04

FallenAngel schrieb:

strahlemanni schrieb:

Du hast bei dir ja links und rechts auch unterschiedliche Pegel (BB rechts +6db) und stellst deine Bühne dadurch nicht wie anfangs beschrieben nur mit LZ ein ;)

doch! Reduziere ich die Verzögerung der linken Seite um 10 Samples, ist die PM hinterm LR bei identischem Fokus. Die Pegelanpassung wird ja nur gemacht, um den Pegel am Ohr identisch zu haben.

genau so seh ich des auch.

surround????
Gesperrt

#41 erstellt: 12. Jun 2008, 09:20

Einigen wir uns darauf, dass viele Wege nach Rom führen und es für eine gute Einstellung der Bühne kein Patentrezept gibt?!

FallenAngel
Inventar

#42 erstellt: 12. Jun 2008, 09:50

doch, das gibt es. Er die LZK auf die PM hinterm Lenkrad einstellt, darf danach nicht mit der Balanche die Mite künstlich nach rechts pressen. Und warum ist doch wohl klar.

Stell dir einen Lautsprecher hin. Das ist jetzt unsere Phantommitte. Jetzt drehst du den Kopf nach links. Am linken Ohr kommt der Schall später an, als am rechten. Deswegen muss der Schall der linken seite später ankommen, wenn die Mitte zentral auf dem AB sein soll.

Zurück zu Stereo. Kommt der Schall zeitgleich an, obwohl ich die PM künstig zu weit rechts haben will (was ja im Auto bei auf dem AB mittig PM nötig ist), dann muss ich die rechte Seite wesentlich lauter machen, als dies eigentlich der Fall sein dürfte. Darunter leidet der Fokus, weil das Gehör nicht bei jeder Frequenz das gleiche Verhälltnis zwischen LZ und Pegel zur Richtungsbestimmung nutzt.

surround????
Gesperrt

#43 erstellt: 12. Jun 2008, 10:05

Jetzt habe ich vestanden was du mir sagen möchtest!
Da muss ich dir bedingt rechtgeben!
durch das "erzwungene" verschieben der Bühnenmitte in die Mitte des Fahrzeuges muss man sowohl Pegel als auch LZK ändern!
Man muss quasi einen Kompromiss eingehen!

FallenAngel
Inventar

#44 erstellt: 12. Jun 2008, 10:36

ich brings noch mehr auf den Punkt. Ist der Pegel am Ohr gleich, kann ich mit der LZK die Phantommitte dahin schieben, wo ich sie haben möchte. Wers mir nicht glaubt, kann gerne mal vorbei kommen und dann zeige ich das.

Orbitalsun
Inventar

#45 erstellt: 12. Jun 2008, 17:49

FallenAngel schrieb:

Vorallem spielt bei dir fast das ganze Frequenzspektrum oben auf der Amatur, da hört mans besonders gut. Bei TMT und HT und Trennfrequenz von 3kHz ist das schon nicht mehr so schön und leicht rauszuhören find ich.

Le_Pulsar
Stammgast

#46 erstellt: 12. Jun 2008, 22:21

Schliess mich euch an , erst Einpegeln und dann die LZK bestimmen.
Hab das bei mir genau so gemacht ,eingepegelt und dann die LZK eingestellt alles andere verfälscht nur(meine Meinung). Denn wenn ich nun an meiner Balance dreh dann steht die Mitte nicht mehr klar und je nachdem wo ich hin drehe (ob rechts oder links)geht mir was vom Sound flötten .

Deshalb kann ich nur FallenAngel zustimmen

Gruss

[Beitrag von Le_Pulsar am 12. Jun 2008, 22:22 bearbeitet]

R@/eR
Inventar

#47 erstellt: 13. Jun 2008, 22:45

FallenAngel schrieb:

dumm nur dass dann halt die phase nimmer passt

mfg benni, der mit der LZK nix irgendwohin schiebt, sondern einfach nur dafür sorgt dass alle signale gleichzeitig am ohr ankommen

FallenAngel
Inventar

#48 erstellt: 13. Jun 2008, 23:09

die Phase passt auch nicht mehr (wie die LZK), wenn du den Kopf drehst. Und dennoch ändert sich fürs Gehirn nichts am Frequenzverlauf, weil das Hirn auf Grund der Laufzeitrichtungsberechnung diese messtechnisch (!!) vorhanden Phasenfehler rausrechnet.

`christian´
Inventar

#49 erstellt: 13. Jun 2008, 23:22

mMn sind beide Wege zusammen die richtige Lösung!

erst Pegelabgleich zwischen Links und rechts

dann die LZK einstellen wie es gefällt...

und zum Schluss ist es mMn nochmal erforderlich den Pegel anzupassen, da es irgendwie einfach nicht stimmt nach der LZK.

Von daher haben für mich eigentlich beide Seiten recht

R@/eR
Inventar

#50 erstellt: 13. Jun 2008, 23:28

FallenAngel schrieb:

also mir ist aufgefallen, dass bei mir nix mehr stimmt, wenn ich den kopf drehe! weder die bühne noch die klangfarben/frequenzverlauf....

ist aber auch irgendwie logisch, denn man hat im auto dermaßen diffuse verhältnisse, da stimmts halt nur bei einer bestimmten position des gehörs.....

mfg benni

FallenAngel
Inventar

#51 erstellt: 14. Jun 2008, 00:03

tja, bei mir stimmt dann noch alles. Nur die Phantommitte wandert _etwas_. Probiers vielleicht doch mal nach "meiner" Methode

Kommt auf meine Seite, ich habe die Unterstützung der Physik.

Wie schon weiter oben erklärt, sitzen wir im klassischen Stereodreieck, nur ist unser Kopf zu weit nach links gedreht. Um dem akkustisch Rechnung zu tragen, muss die LZ der linken Seite etwas überreguliert sein.

Guckt euch in Ruhe das Bild an. Danach sollte eigentlich jede Frage geklärt sein