Aktuelle Anlage wirft Fragen für Zukünftige auf

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No4
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 08. Jan 2016, 12:57

Hallo zusammen,

habe nach einigen Misserfolgen in der Vergangenheit nun eine klingende (Bastel-)Anlage in mein Zurarbeitpendelauto eingebaut. Optik spielt hierbei keine Rolle, muss nur funktionieren.
Habe jetzt aber noch einige Fragen, da mein Zweitwagen mittelfristig auch audiophil aufgerüstet werden soll. Und da solls gut aussehen, bzw. weitestgehend unsichtbar sein.

Zum aktuellen Aufbau:

Radio (war noch vorhanden):
Blaupunkt Konstanz CD 31, soll Hauptsächlich mp3 vom Mobiltelefon spielen. Der Radio hat zwar einen Aux-Eingang, dieser ist allerdings für 2V-Signale ausgelegt. Musste also einen Vorverstärker basteln (2 mal LM386 + Peripherie). Das funktioniert soweit. Muss das alles noch abschirmen, da Lichtmaschinenpfeifen zu hören ist.

Frontsystem (gebraucht 25€):
Magnat Xtrema 2160

Endstufe für Front (gebraucht 75€)::
Magnat Combat 4000, nicht gebrückt. Hochpass bei ca. 90 Hz

Subwoofer (vor 3-4 Jahren für 100 € gekauft):
Magnat ADR300, 55 Liter, Bassreflex: 10 cm Durchmesser, 25 cm lang.

Endstufe für Bass (vor 3 Jahren neu für 200 €):
ESX X-Four, 2 mal 250 Watt RMS, Tiefpass bis ca. 100 Hz, Hochpass bei ca. 20 Hz

Hatte früher immer das Probleme, dass der Bass verzögert war (egal ob im Auto oder im Zimmer). So auch bei obigem Aufbau.
Zuhause habe ich mit einem Soundblaster Audigy und kX-Project als DSP experimentiert. Mit Erfolg. Werden die Lautsprecher um ca. 47 ms gegenüber dem Subwoofer verzögert passt es klanglich. Dies aber nur am Rande. Habe aufgrund dieser Erfahrungen meinen alten Laptop mit einem Soundblaster (25 €) und kX-Software ausgerüstet und ins Auto gelegt. Alles angeschlossen und auch hier die Hoch- und Mitteltöne verzögert (hier jetzt 33 ms gegenüber dem Bass) außerdem noch den linken im vergleich zum rechten (Mittelhochton-)Kanal um 1.06 ms.

Das klingt jetzt, zumindest für mich, richtig gut. Jetzt weiß ich auch was mit "Bühne" gemeint ist.

Nun aber zu den Fragen:

Die DSP, die es zu kaufen gibt, sind extrem teuer und können, was ich bisher gesehen habe, nur bis 30 ms verzögern. Das würde für meinen Fall nicht genügen. Lieg ich da falsch oder ist die Soundblastervariante wirklich so viel leistungsfähiger? Im Endeffekt würde das für das anstehende Projekt bedeuten, dass ich mir einen PC ins Auto bauen müsste.

Als Subwoofer würde ich die 3-Series von German Maestro ausprobieren. 2 x 25 cm, eventuell wegen Platzgründen 1 x 30 cm. Das steht noch nicht fest. Habe keine Erfahrungsberichte oder Tests zu der Serie gefunden. Wie sind die Subwoofer denn im Vergleich zum ADR300?

Was geht klanglich am Frontsystem, ohne gleich 1000 € ausgeben zu müssen? Der Klang gefällt mir ja im Moment schon recht gut. Wie ist den z.B. eine GermanMaestro Status im Vergleich zum Bestehenden.
Eine Magnat NewEdge 216 habe ich noch rumliegen, das wäre auch eine Option und kostenfrei.

Gleiche Frage für die Endstufe. Die Combat ist nicht schlecht, aber was gibt es besseres für schmales Geld (<=200 €), gerne auch gebraucht.

Für den bzw. die Subwoofer hätte ich gerne einen Monoblock mit 600 - 800 Watt. Vor einem 1 Ohm-Anschluss schrecke ich etwas zurück, wegen dem dann niedrigen Dämpfungsfaktor, ist diese Befürchtung begründet? Wie sind die klanglichen Auswirkungen gegenüber einem 4 Ohm-Anschluss?

Theoretisch würde auch eine Combat 4000 für ein Frontsystem + 2 25er reichen. Die 25er haben Doppelschwingspulen mit je 2 Ohm. Könnte also jeden mit 1 Ohm an eine Combat anschließen und hätte so 2x80 Watt für Vorne und 2 x 250 für die Woofer. Die Endstufe verträgt 1 Ohm. Was haltet ihr davon?

Als Radio würde ich für den neuen Aufbau wieder einen Blaupunkt CD31 nehmen, find ich optisch um Welten besser als den Plastikblingblingschrott der momentan verkauft wird. Außerdem klingt die 31er Serie für meinen Geschmack sehr gut.

Viele Grüße und entschuldigt den langen Beitrag,
Jahn

[Beitrag von No4 am 08. Jan 2016, 13:03 bearbeitet]

LexusIS300
Inventar

#2 erstellt: 08. Jan 2016, 13:14

Hallo,

die starke verzögerung am Bass liegt wohl an der ungeeigneten Endstufe.
Der Sub hat 2x4 Ohm wie ich das auf die schnelle gegoogelt habe.
Vermutlich hast Du die 4 Kanal auf 2 Kanäle gebrückt, das bekommst Du niemals gleich eingestellt - auch nicht vom Singnalweg.
Somit erhält der Sub 2 unterschiedliche Signale.
Das Chassis selbst soll brauchbar sein, allerdings aufgrund fehlender Daten (TSP) kann ich nicht sagen ob BR optimal ist.

Frontsystem: das meiste macht der Einbau aus.
Gedämmte Türen, TMT stabilst auf Adapter (MPX, Alu, Stahl, ...) macht viel untenrum aus.
Hochtöner gut ausgerichtet.

Bessere hier mal nach, dann wirst Du sehen.
DSP ist "einer fürs Auto gemacht" der praktischere.
CarPC funktioniert natürlich auch

Anscheinend stehst Du auf Blaupunkt, schau Dich nach einem Bremen MP78 um, das hat einen DSP an Board.

Grüsse
Markus

[Beitrag von LexusIS300 am 08. Jan 2016, 13:23 bearbeitet]

No4
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 08. Jan 2016, 13:27

Hallo,

und vielen Dank für die Antwort.
Der Einbau ist miserabel und gepfuscht, das stimmt :-D da gibt's viel Potential für Verbesserungen.

Die Verzögerung gibt's auch wenn nur ein Kanal der Endstufe auf eine Schwingspule geht und die andere frei ist. Das Problem hatte ich auch schon bei Subwoofern mit nur einer Spule. Das dürfte einfach an der bewegten Masse liegen, die beim Bass sehr viel größer ist als bei den 16ern und Hochtönern. Der Laufzeitunterschied durch die unterschiedlichen Kanale dürfte bei weitem keine 30 ms betragen. Wäre das so, hätte man ja am Frontsystem ein Echo. Die Laufzeitunterschiede werden bei Bass deutlich weniger wahrgenommen als bei höheren Frequenzen. Glaub die Toleranz liegt bei 1/Frequenz, also bei 20 Hz sind 50 ms ok. Bei 50 Hz nur noch 20 ms. Bei 1000 Hz nur noch 1ms, also 30 ms wären deutlich wahrnehmbar.

Edit:
Die Abstimmung des Gehäuses auf den Woofer hat natürlich auch eine Auswirkung auf das Laufzeitverhalten vom Bass.

Edit2:
TSP
2 x 3 Ohm nicht 4 wie überall angegeben!!! Deswegen habe ich schon eine Endstufe kaputt gemacht

Qms 3,32
Qes 0,52
Qts 0,45
fs 30,9
Vas 47,8

Gruß,
Jahn

[Beitrag von No4 am 08. Jan 2016, 14:36 bearbeitet]

ErikSa91
Inventar

#4 erstellt: 08. Jan 2016, 15:18

Laufzeitunterschiede sind absolut normal. Natürlich kann das durch den nicht optimalen Einbau noch verschlimmert werden. Einfach erklärt ist dein linker HT ja wesentlich näher an dir dran, wie der Sub ... somit auch der Schall.

Wenn dir ein DSP wie die von Mosconi, Audison, Alpine etc. nicht genügen, läuft grundsätzlich etwas absolut falsch bei deinem Einbau

Auch als "Einsteiger" kannst du mit perfektem Einbau viel herausholen. Ein DSP wäre dann der nächste Schritt.

Die 2 x 3 Ohm wirst du gemessen haben. Lass mich raten, es sind 3.2 Ohm?

Du wirst kaum einen 4 Ohm Sub finden der genau 4 Ohm hat. Das ist normal.

No4
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 08. Jan 2016, 15:45

Hallo,

auch dir danke für die Antwort.

Impedanz hat er 3 Ohm, Gleichstromwiderstand ungefähr 1,43 Ohm.
Die Info ist aus einem Testbericht, Gleichstromwiderstand habe ich gemessen, passt zu den 1,43 Ohm.

Natürlich sind die Mittel- und Hochtöner näher am Ohr. Habe ja geschrieben, dass ich den linken im Vergleich zum rechten Kanal um 1,06 ms verzögere (ca. 40 cm Unterschied gemessen; 0,4m:340m/s=0,0011s). Das Basssignal kriegt von dieser Verzögerung nichts mit. Das wird separat um 33 ms verzögert. Zum Subwoofer müssten es entfernungsbedingt aber ca. 3,5 ms und nicht 33 ms sein.

WinISD spuckt ja auch Laufzeiten aus. Diese bewegen sich je nach Lautsprecher, Reflexrohr, Volumen und Frequenz im Bereich 8 - 40 ms, also würde das ja schon zu der eingestellten Verzögerung passen.
Wenn man jetzt davon ausgeht dass die Simulation idealisiert ist, kommen real noch größere Laufzeiten raus. Während dieses beim Hochtöner vernachlässigbar sind, beim Mitteltöner kann ichs nicht beurteilen.

Ist aber interessant, dass das Problem nur bei mir so extrem auftritt, im Zimmer ja genau das gleiche.
Würde gerne herausfinden wo hier mögliche Fehler liegen. Vlt. sind auch meine Gehäuse schlecht?

Viele Grüße,
Jahn

[Beitrag von No4 am 08. Jan 2016, 16:20 bearbeitet]

thowesgue
Stammgast

#6 erstellt: 08. Jan 2016, 16:23

Ich hab nen Mini Dsp im Auto gibts für um die 100€ ist auch extrem leistungsfähig mMn, auf jeden Fall nen näheren Blick wert.....

Herstellerseite

Deutsche Quelle

[Beitrag von thowesgue am 08. Jan 2016, 16:24 bearbeitet]

No4
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 08. Jan 2016, 16:29

Vielen Dank für den Tipp!

Vlt sollte ich noch ergänzen, dass die Verzögerung bei den meisten Liedern nicht auffällt. Bei Schlagzeug oder dem meisten 90er-Jahre Techno ist da nichts zu hören. Mit Verzögerung wirkts dann aber trotzdem stimmiger und "wie aus einem Guss". Nur bei schwierigen Hardstyle oder Hardcore-Geschichten wird's ohne Korrektur nervig. Da kommt alles aus dem Takt, für mich ist das dann kein Hörvergnügen mehr. "Dj Coone - Million miles" ist hierfür ein Paradebeispiel und kaum in den Griff zu bekommen.

[Beitrag von No4 am 08. Jan 2016, 17:18 bearbeitet]

LexusIS300
Inventar

#8 erstellt: 08. Jan 2016, 17:47

Weil ichs gerade erst gelesen habe:
Ich denke bzw. bin mir sicher Du mutest dem Sub zu viel Frequenzbereich nach oben hin zu sodass er ortbar wird / ist weil Dein Frontsystem durch den schlampigen Einbau nicht kann.
Grade bei dem Song ist unten rum nicht viel los.

Den trennt man bei irgendwo 60 Hz, vielleicht noch 80, da dann aber steiler

[Beitrag von LexusIS300 am 08. Jan 2016, 17:51 bearbeitet]

No4
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 08. Jan 2016, 19:43

Jetzt kommen wir der Sache näher.

Subwoofer ist bei ca. 90 Hz getrennt. Was die Frontlautsprecher in diesem Bereich machen kann ich im Moment nicht sagen, muss ich nochmal ausprobieren.
Ortbar ist der Subwoofer noch nicht, mir ists bisher zumindest nicht aufgefallen.
Muss ich mir alles nochmal in Ruhe ankucken.

Das heißt mit einem anständigen Kickbass vorne würde so etwas nicht passieren?

Habs auch schon auf Großveranstaltungen erlebt, dass der Bass nicht zu den Höhen passt, war dabei direkt vor den Subwoofern und unter den Tops gestanden. Hat sich genau so angehört wie bei mir vor der Laufzeitkorrektur (33 ms).

Nochmal zum Lied, das hat einen zweigeteilten Bass, so ein tiefes Geschwubbel

und einen Kick.
Ich lehn mich jetzt mal weit aus dem Fenster und sage das Geschwubbel ist bei 45-55 Hz und der Kick bei 70-80 Hz. D.h. der Kick sollte von dem Frontsystem kommen?

Auf jeden Fall vielen Dank für die Hilfe!

[Beitrag von No4 am 08. Jan 2016, 19:43 bearbeitet]

LexusIS300
Inventar

#10 erstellt: 08. Jan 2016, 19:49

Im Eingangspost waren es noch 100Hz, egal - das ist einfach viel zu hoch und natürlich ist er in diesem Bereich ortbar.
Und deshalb muss "Kick" das Frontsystem übernehmen.

Grossveranstaltungen sind schwierig, wohin optimiert man da die Laufzeit?

[Beitrag von LexusIS300 am 08. Jan 2016, 19:49 bearbeitet]

No4
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 08. Jan 2016, 19:51

Na direkt vor den Subwoofern muss alles passen, ist doch klar

Hab ich 100 geschrieben? Kann auch sein, wie gesagt, muss kucken.

LexusIS300
Inventar

#12 erstellt: 08. Jan 2016, 19:52

Wie genau vor den Subs und unter den Tops?
Die sind doch ganz anders ausgerichtet - bin kein Veranstaltungstechniker, würde aber sagen in der Mitte würde es wohl passen.

[Beitrag von LexusIS300 am 08. Jan 2016, 19:53 bearbeitet]

No4
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 08. Jan 2016, 20:03

links von der "Bühne" 1,5m vom Subwoofer weg, die Tops sind über mir geflogen und waren grob 3-4 m weg (3m nach Oben 2 m nach vorne, weiß nicht mehr genau

). Toxicator - Hardcorefloor - vorne Links (Blickrichtung zur Bühne)

Mal im Ernst keine Ahnung, wird wahrscheinlich auf die Mitte abgestimmt gewesen sein, das ergibt Sinn.

Edit:

Also ist alles so wie Du es gesagt hast, vorne geht nix, erst ab 110 Hz.
Subwoofer geht bis dahin, zumindest fast, mit und ist ortbar.
Kann ich mit diesem Frontsystem überhaupt genug Kick vorne rein bringen? Kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass 2 16er soviel Bumms haben wie ein 30er.
Kümmer ich mich drum wenn ich mal Zeit habe, bis dahin bescheiß ich mit der Laufzeitkorrektur vom Laptop, funktioniert ja

Den Effekt habe ich auch mit der Werksanlage von meinem Polo 6R. Habe da das mittlere System genommen, 510 oder wie das heißt.
Und wie gesagt ist hauptsächlich bei Hardstyle wahrzunehmen. Vermutung: das Grollen ist zu laut und der Kick zu leiße. Komisch dass es dann mit den 30-47 ms Verzögerung passt. Falls jemand weiß warum das funktioniert, kann er mir bitte Bescheid geben? Die Physik dahinter interessiert mich.
An der Anlage im Haus habe ich zusätzlich zur Verzögerung 55 Hz komplett rausgenommen, da muss eine Mode gewesen sein, das hat auch viel gebracht. Die Trennfrequenz der Subwoofer liegt hier sogar bei 110 Hz (über kX-Project).

[Beitrag von No4 am 08. Jan 2016, 21:22 bearbeitet]

ErikSa91
Inventar

#14 erstellt: 08. Jan 2016, 23:28

Im Homekino oder generell bei der Hifianlage zuhause, hast du den Woofer aber auch nicht 2m hinter dir stehen und lässt ihn gegen die Wand spielen

LexusIS300
Inventar

#15 erstellt: 08. Jan 2016, 23:56

Klar kann ein 30er viel mehr als 2 16er, deshalb regelt man den Sub zum Frontsystem.
Ich weiss jetzt nicht was im 6R mit dem 510er verbaut ist, will ich auch nicht nachsehen und darauf eingehen.
Dann wird die Sache noch komplizierter, wenn Endstufe vorhanden so ist der Frequenzverlauf und Laufzeit bei jedem Lautsprecherausgang verbogen.

Fazit: Du musst Dich jetzt mal um das Frontsystem kümmern.
Türen dämmen, stabilste Lautsprecheraufnahmen für den Tiefmitteltöner und dafür sorgen, dass dieser nicht hinter die Türverkleidung spielt sondern sauber angekoppelt ist, oder nach vorne geholt (wird in jeden 2. Thread durchgekaut)

Leitfaden für Dämmung und TMT einbau:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-123-1827.html

Eventuell Radio mit DSP

LexusIS300 (Beitrag #2) schrieb:

...Anscheinend stehst Du auf Blaupunkt, schau Dich nach einem Bremen MP78 um, das hat einen DSP an Board.

oder externen wie angesprochenen miniDSP

DANN diskutieren wir weiter

[Beitrag von LexusIS300 am 08. Jan 2016, 23:59 bearbeitet]

Audiklang
Inventar

#16 erstellt: 09. Jan 2016, 02:43

hallo

das Bremen MP78 hat nen DSP ja aber der kann nicht so viel wie nen minidsp auch wenn der minidsp nur 4 kanal ist

ich würde aber mit der front anfangen zu optimieren , einbau ist die halbe miete wenn da nix passt helfen auch keine teuren lautsprecher

sub tiefer trennen so ~ 40-60 Hz , der sub selber benötigt auch keine laufzeitkorektur , der sub ist der "nullpunkt" weil am weitesten weg , der rest ( front ) wird dazu passend verzögert

wenn man da nur seitenweise arbeiten kann ist es wichtig das Ht und Tmt seitenweise die gleichen abstände haben zum hörer , ansonsten ist a auch vorteilhaft wenn man Ht`s und Tmt`s separat in der Lzk einstellen kann

die vorhandenen endstufen sind brauchbar die müssen nicht ersetzt werden , die Combat ist sogar durchaus schon was höherwertiges auch wenn Magnat drauf steht

Mfg Kai

No4
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 09. Jan 2016, 10:33

Alles klar, ich danke euch!

DANN diskutieren wir weiter

Melde mich in ein paar Wochen wieder, wenn ich mich ums Frontsystem gekümmert habe.

Nur zur Info:
Die Anlage ist einem Vectra B Bjh 1997. Nicht im Polo, der ist mein Zweitwagen und komplett serienmäßig.

der sub ist der "nullpunkt" weil am weitesten weg , der rest ( front ) wird dazu passend verzögert

Genauso mache ichs im Moment auch, der Bass wird nicht per DSP verzögert.

Noch eine kurze Frage, falls jemand aus Bruchsal/Bretten/Karlsruhe mitliest, ich würde gerne mal referenzhören. Falls sich da jemand dazu bereit erklären würde, bitte bei mir melden.

Nochmals vielen Dank und bis dann. ,
Jahn

[Beitrag von No4 am 09. Jan 2016, 10:40 bearbeitet]

LexusIS300
Inventar

#18 erstellt: 09. Jan 2016, 11:35

No4 (Beitrag #17) schrieb:

Die Anlage ist einem Vectra B Bjh 1997.

Wurde bis jetzt nicht genannt, deshalb ist diese Anleitung ein Leitfaden
Das sind die Schritte die überall gemacht werden sollten.
Benutzt man die Suche so kommt auch ein sehr brauchbares Ergebnis zum Vectra B

http://www.hifi-forum.de/viewthread-123-1789.html

Musst mal durchschauen, vielleicht ist da wer dabei: