Grundsätzlich besser: Cinch oder XLR?

schau mal hier:

http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=58

Hallo,

das war ein wirklich sehr interessanter Thread, der im weiteren Verlauf noch sehr ins Detail ging, aber keine richtige Antwort auf die eigentliche Frage gibt.

jfbpublic schrieb:

Jetzt frage ich mich: ist bereits ein günstiges XLR-Kabel besser als ein High-End-Cinch-Kabel, oder doch lieber ein gutes Cinch als ein billiges XLR?

Bei echten symmetrischen Anschlüssen ist ein (günstiges) XLR-Kabel einem sogenannten High-End-Cinch-Kabel auf alle Fälle vorzuziehen, allein aufgrund der Tatsache das in so einem Falle der symmetrische Anschluß immer dem unsymmetrischen vorzuziehen ist, unabhängig vom Preis eines Kabels.

jfbpublic schrieb:

Welche Marken können empfohlen werden, und wie viel Geld sollte man mindestens investieren, um auch den vollen Nutzen aus dem XLR zu ziehen, und vor allem einen Vorteil gegenüber Cinch zu erzielen?

Wie ein "vernünftiges" symmetrisches Kabel konstruiert sein muß, wird in dem Thread von pelmazo sehr schön beschrieben und das muß garnicht teuer sein. In diesem Falle würde ich die benötigten Kabel auch selbst konfektionieren, da es schraubbare (lötfreie) XLR-Stecker auf dem Markt gibt.

Grüsse aus OWL

kp

hal-9.000 schrieb:

schau mal hier: http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=58

Habe ich mir schon gedacht, dass das kommt ;-) Den Beitrag habe ich gelesen, aber so genau wollte ich es eigentlich gar nicht wissen... Ich mag es eigentlich gar nicht, aus allem eine Wissenschaft zu machen. Mann muss sich irgendwann auch einfach mal hinsetzen und die Musik selbst genießen. Deswegen wollte ich ja eine schöne einfache, pauschale Lösung für eine spontane Kaufentscheidung...

kptools schrieb:

Hallo, das war ein wirklich sehr interessanter Thread, der im weiteren Verlauf noch sehr ins Detail ging, aber keine richtige Antwort auf die eigentliche Frage gibt. jfbpublic schrieb: Jetzt frage ich mich: ist bereits ein günstiges XLR-Kabel besser als ein High-End-Cinch-Kabel, oder doch lieber ein gutes Cinch als ein billiges XLR? Bei echten symmetrischen Anschlüssen ist ein (günstiges) XLR-Kabel einem sogenannten High-End-Cinch-Kabel auf alle Fälle vorzuziehen, allein aufgrund der Tatsache das in so einem Falle der symmetrische Anschluß immer dem unsymmetrischen vorzuziehen ist, unabhängig vom Preis eines Kabels. jfbpublic schrieb: Welche Marken können empfohlen werden, und wie viel Geld sollte man mindestens investieren, um auch den vollen Nutzen aus dem XLR zu ziehen, und vor allem einen Vorteil gegenüber Cinch zu erzielen? Wie ein "vernünftiges" symmetrisches Kabel konstruiert sein muß, wird in dem Thread von pelmazo sehr schön beschrieben und das muß garnicht teuer sein. In diesem Falle würde ich die benötigten Kabel auch selbst konfektionieren, da es schraubbare (lötfreie) XLR-Stecker auf dem Markt gibt. Grüsse aus OWL kp

Hi,

Danke für die Antwort. Ich habe allerdings gelesen, dass es auch symmetrische Cinch-Kabel gibt. Was ist dran?

Ich bin mir natürlich nicht sicher, ob das bei den NAD Geräten der Fall ist, ich glaube aber schon...

Gibt es denn trotzdem empfehlenswerte Marken? Ich habe mir was von Kimber, HMS, und Van den Hul angesehen.

Grüße

jfbpublic schrieb:

Danke für die Antwort. Ich habe allerdings gelesen, dass es auch symmetrische Cinch-Kabel gibt. Was ist dran? Ich bin mir natürlich nicht sicher, ob das bei den NAD Geräten der Fall ist, ich glaube aber schon... Gibt es denn trotzdem empfehlenswerte Marken? Ich habe mir was von Kimber, HMS, und Van den Hul angesehen.

Also ganz pauschal.

Also XLR-Verkablung ist besser da keine Massenprobleme und damit Brummschleifen auftreten können und sich außerdem Einstreungen ausmitteln und damit keine Störung verursachen haben.

Außerdem ist mir persönlich ein Fall bekannt, bei dem ein Hifi-Gerät welches sowohl mit XLR als auch Cinch ausgerüstet war, die Cinch wohl nur als Alibi hatte. Klanglich waren die jedenfalls ein gemeiner Scherz. Könnte mir aber vorstellen, dass soetwas öfters passiert. Die Entwickler gehen eben auch nicht davon aus, dass irgendjemand Cinch verwendet wenn auch XLR dran ist.

Ein Kabel wie es Profis kaufen würden, wäre z.B. dass:
http://www.thomann.de/de/cordial_ctm_5_fmsw.htm

Aber nach dem Marken die Du genannt hast, wirst Du evtl. bei www.dienadel.de eher fündig. Die haben XLR-Kabel bis in den 4stelligen Bereich.

Natürlich kann man auch an Cinch-Stecker symmetrische Kabel dranmachen. Das macht aber die Übetragung nicht symmetrisch, denn das Signal ist es nicht.

Grüße,
Grumbler

Grumbler schrieb:

jfbpublic schrieb: Danke für die Antwort. Ich habe allerdings gelesen, dass es auch symmetrische Cinch-Kabel gibt. Was ist dran? Ich bin mir natürlich nicht sicher, ob das bei den NAD Geräten der Fall ist, ich glaube aber schon... Gibt es denn trotzdem empfehlenswerte Marken? Ich habe mir was von Kimber, HMS, und Van den Hul angesehen. Also ganz pauschal. Also XLR-Verkablung ist besser da keine Massenprobleme und damit Brummschleifen auftreten können und sich außerdem Einstreungen ausmitteln und damit keine Störung verursachen haben. Außerdem ist mir persönlich ein Fall bekannt, bei dem ein Hifi-Gerät welches sowohl mit XLR als auch Cinch ausgerüstet war, die Cinch wohl nur als Alibi hatte. Klanglich waren die jedenfalls ein gemeiner Scherz. Könnte mir aber vorstellen, dass soetwas öfters passiert. Die Entwickler gehen eben auch nicht davon aus, dass irgendjemand Cinch verwendet wenn auch XLR dran ist. Ein Kabel wie es Profis kaufen würden, wäre z.B. dass: http://www.thomann.de/de/cordial_ctm_5_fmsw.htm Aber nach dem Marken die Du genannt hast, wirst Du evtl. bei www.dienadel.de eher fündig. Die haben XLR-Kabel bis in den 4stelligen Bereich. Natürlich kann man auch an Cinch-Stecker symmetrische Kabel dranmachen. Das macht aber die Übetragung nicht symmetrisch, denn das Signal ist es nicht. Grüße, Grumbler

Hi,

Das hört sich interessant an. Ich kann mir zwar nicht vorstellen, dass sich NAD auf sowas einlässt, aber mal gut zu wissen, wie es anderen ging.

Die Nadel kannte ich noch nicht, die Auswahl ist wirklich lobenswert. Das hat mir sehr geholfen.

Danke dir für die Informationen!

Hallo,

also ich wollte gestern auch noch ein paar Kabeltipps geben, war aber etwas unter Zeitdruck, wollte mein angefangenes Posting aber auch nicht wieder "wegschmeissen".

Als erstes möchte ich noch erwähnen, daß symmetrische Kabel meistens unter der Bezeichnung "Mikrophon-Kabel" verkauft werden. Folgende Liste stellt natürlich nur einen groben Überblick dar, aber vielleicht ist sie für den einen oder anderen trotzdem hilfreich. Alle Kabel (eingeschränkt bei Belden) sollten problemlos in Deutschland beschaffbar sein.

Belden: 81553; 9859; 9272; 89272; 9463; 9250; 9815; 89207; 9207; 9271; 9182; 89182; 9860.
Belden bietet einige Kabel mit einer Impedanz von 110 Ohm an, das ist so eine Art Standard in der symmetrischen Verbindungstechnik.
BKL Electronic: Studio Line 2 X 0,34.
Conrad: Mikrofon-Kabel 30 27 91-7S und 60 67 40-7S.
Cordial: Mikrofonkabel CME 220 (in verschiedenen Farben); CMK 222; CMK 250; CM Top 222; CPK 220; CSF 250; CSF 275 und als Doppelleitung (Twin Mikro) CMK 422 sowie CSF 450.
Dietz: Berlin Cinchkabel symmetrisch.
Lapp: Unitronic LIYD 11Y.
Monacor: CDMX-1; MLC-122; MLC-102;MLC-52 (in verschiedenen Farben); MLC-112; MC 102.
Oehlbach: NF 12; NF 13; NF 14.
Sommercable: Albedo
Alle Anbieter (außer Belden) bieten auch fertig konfektionierte Kabellängen an. Hier ist aber auf die richtige Verschaltung zu achten, worauf auch pelmazo in seinem Thema hingewiesen hat. Aus klanglicher Sicht braucht man eigentlich nicht mehr als 20,- € für den Stereo-Meter auszugeben. Mir persönlich gefallen rein optisch die Cordial Kabel sehr gut.
Als Stecker zum Selbstkonfektionieren empfehle ich die Neutrik NC-3MEZ YB. Eigenkonfektionierung hat immer den Vorteil der exakten Längen.

jfbpublic schrieb:

Ich habe mir was von Kimber, HMS, und Van den Hul angesehen.

Genau das sind die Marken, die in meiner Liste nicht auftauchen, da (meist) völlig überteuert.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Belden: 81553; 9859; 9272; 89272; 9463; 9250; 9815; 89207; 9207; 9271; 9182; 89182; 9860. Belden bietet einige Kabel mit einer Impedanz von 110 Ohm an, das ist so eine Art Standard in der symmetrischen Verbindungstechnik. BKL Electronic: Studio Line 2 X 0,34. Conrad: Mikrofon-Kabel 30 27 91-7S und 60 67 40-7S. Cordial: Mikrofonkabel CME 220 (in verschiedenen Farben); CMK 222; CMK 250; CM Top 222; CPK 220; CSF 250; CSF 275 und als Doppelleitung (Twin Mikro) CMK 422 sowie CSF 450. Dietz: Berlin Cinchkabel symmetrisch. Lapp: Unitronic LIYD 11Y. Monacor: CDMX-1; MLC-122; MLC-102;MLC-52 (in verschiedenen Farben); MLC-112; MC 102. Oehlbach: NF 12; NF 13; NF 14. Sommercable: Albedo Alle Anbieter (außer Belden) bieten auch fertig konfektionierte Kabellängen an. Hier ist aber auf die richtige Verschaltung zu achten, worauf auch pelmazo in seinem Thema hingewiesen hat. Aus klanglicher Sicht braucht man eigentlich nicht mehr als 20,- € für den Stereo-Meter auszugeben. Mir persönlich gefallen rein optisch die Cordial Kabel sehr gut. Als Stecker zum Selbstkonfektionieren empfehle ich die Neutrik NC-3MEZ YB. Eigenkonfektionierung hat immer den Vorteil der exakten Längen. Grüsse aus OWL kp

Das Albedo habe ich mir auch schon angesehen, es wird übrigens bei eBay sehr günstig (€28/50cm) angeboten... Kostet normalerweise rund das doppelte. Vielleicht wird es das auch, ich weiß es noch nicht.

Ähm, ich glaube, Ihr habe die eigentlich erste Frage gar nicht gestellt (oder ich habe Tomaten auf den Augen ).
Deshalb: XLR Buchsen am Gerät heißt nicht zwingend, daß sie auch symmetrisch beschaltet sind!!!
Bevor hier also konkrete Kabeltips gegeben werden, sollte das zunächst mal geklärt werden.

Gruß

Midrange schrieb:

Ähm, ich glaube, Ihr habe die eigentlich erste Frage gar nicht gestellt (oder ich habe Tomaten auf den Augen ). Deshalb: XLR Buchsen am Gerät heißt nicht zwingend, daß sie auch symmetrisch beschaltet sind!!! Bevor hier also konkrete Kabeltips gegeben werden, sollte das zunächst mal geklärt werden. Gruß

Der NAD S100 und S200 sind aber mit symmetrischen Aus- bzw. Eingängen ausgestattet, zumindest steht das in den technischen Daten.

---

So steht das beim S100:
•1 x symmetrischer Ausgang (XLR); 2 x asymmetrische Ausgänge (Cinch)

Und so beim S200:
•Symmetrische und asymmetrische Eingänge

--

Allerdings überlege ich noch auf welche Weise ich den CD-Player S500 an den Vorverstärker schließe, denn jener hat wie gesagt nur XLR-Ausgänge, keine weiteren Eingänge für den Player. Der CD-Player verfügt aber über XLR-Ausgänge. Sollte ich dann besser einen XLR-Cinch-Adapter oder aber lieber gleich ein Cinch-Kabel nehmen?

Hallo,

jfbpublic schrieb:

Sollte ich dann besser einen XLR-Cinch-Adapter oder aber lieber gleich ein Cinch-Kabel nehmen?

In diesem Fall würde ich die Cinch-Verbindung vorziehen. Mich wundert nur, daß der Vorverstärker keine symmetrischen Eingänge hat. Das deutet für mich darauf hin, daß er intern unsymmetrisch arbeitet und erst das Ausgangsignal symmetriert. Da hätte man "Qualität" verschenkt. Außerdem vermeidest Du so u.U. auch Fehler durch einen "unpassenden" Adapter.

@Midrange
Wenn er pelmazo Thema verstanden hat, weiß er worum es geht und er wurde auch hier einige Male auf diesen Umstand hingewiesen, vielleicht nur nicht deutlich genug.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

da es hier ja speziell um die Silverline-Komponenten geht-
die Vor-Endtufenkombi S100/S200 wurde mal in der imagehifi vorgestellt. Die Autoren haben die Cinch-Verbindung aus klanglicher Sicht klar bevorzugt..müsste den Artikel mal rauskramen..

Gruß Klaus

Varanus schrieb:

Die Autoren haben die Cinch-Verbindung aus klanglicher Sicht klar bevorzugt..

Kann ich mir gut vorstellen, denn bei den meisten symmetrischen Ein- und Ausgängen an Consumer-Geräten wird eine technisch billige Variante gewählt. d.h. oft als "räudig" bekannte einfache Schaltungen mit Standard-Operationsverstärkern. Die typische Schaltung für einen Ausgang ist die einer elektronischen Servosymmetrierung, und die ist nun mal -- systembedingt -- nicht optimal.

High-End und alle Vorzüge der Technik nutzend ist symmetrische Verkabelung nur, wenn entweder echte Trenntrafos (Lundahl, Jensen, etc) verbaut wurden oder entsprechend hochwertige übetragerlose Elektronik am Start ist. Beides ist, gemessen am Nutzen für Consumergeräte, extrem teuer.

Und, wenn es brummt (kann auch bei symmetrischer Verkabelung passieren, übrigens), hilft nur Potentialtrennung mit einem Audio-Übertrager. Warum es brummt, steht hier.

Grüße, Klaus

KSTR schrieb:

Kann ich mir gut vorstellen, denn bei den meisten symmetrischen Ein- und Ausgängen an Consumer-Geräten wird eine technisch billige Variante gewählt. d.h. oft als "räudig" bekannte einfache Schaltungen mit Standard-Operationsverstärkern. Die typische Schaltung für einen Ausgang ist die einer elektronischen Servosymmetrierung, und die ist nun mal -- systembedingt -- nicht optimal. High-End und alle Vorzüge der Technik nutzend ist symmetrische Verkabelung nur, wenn entweder echte Trenntrafos (Lundahl, Jensen, etc) verbaut wurden oder entsprechend hochwertige übetragerlose Elektronik am Start ist. Beides ist, gemessen am Nutzen für Consumergeräte, extrem teuer.

Das ist eine Behauptung, die mir immer wieder begegnet. Ich habe aber den Eindruck daß das eine dieser "urban Legends" ist, die niemand tatsächlich untermauern kann, sondern immer einer auf den Anderen verweist.

Es gibt dazu gleich mehrere Kommentare, zu denen es mich "drängt":

o Es gibt keine "typische" Symmetrierschaltung für einen Ausgang. Es gibt eine ganze Handvoll, und alle davon findet man regelmäßig in professionellen Geräten, nicht selten sogar im gleichen Gerät mehrere verschiedene, je nach Ausgang. Auch die "technisch billigeren" Schaltungen sind in der professionellen Tontechnik an der Tagesordnung und funktionieren problemlos.

o Die einfachste Variante eines symmetrischen Ausgangs ist der impedanzsymmentrische Ausgang und der kostet das gleiche wie der unsymmetrische Ausgang (wenn man die Buchse einmal ausklammert - XLR ist teurer als Cinch).

o Es gibt natürlich mangelhafte symmetrische Ausgänge. Fehler kann man überall machen - auch bei unsymmetrischen Verbindungen. Gerade der servosymmetrische Ausgang (bzw. kreuzgekoppelte Ausgang) ist ein wenig heikel, und muß sorgfältig ausgelegt werden, sonst kann er Probleme machen. Es gibt daher dafür fertige IC's, die einem das erheblich erleichtern. Auch in der Masseverdrahtung findet man öfters Fehler. Gerade das von Dir verlinkte Dokument deutet darauf ebenfalls hin. Aber das ist alles kein Grund, symmetrischen Ausgängen generell skeptisch gegenüber zu stehen. Das Gegenteil ist der Fall: Symmetrische Verbindungen sind fast generell besser als unsymmetrische.

o Die Ausgabe für hochwertige Übertrager oder selbst die geringeren Kosten für hochwertige elektronische Symmetrierung ist nur dann nötig, wenn man es mit Übertragung auf größere Distanz, oder in stark gestörter Umgebung zu tun hat. Im Heim-HiFi-Bereich dürfte das die absolute Ausnahme sein. Auch eine "einfache" und billig realisierte symmetrische Verbindung kann leicht eine um mindestens den Faktor 100 bessere Immunität gegenüber Störeinkopplungen bieten als unsymmetrische Verbindungen.

Und, wenn es brummt (kann auch bei symmetrischer Verkabelung passieren, übrigens), hilft nur Potentialtrennung mit einem Audio-Übertrager. Warum es brummt, steht hier.

Auch das gilt so pauschal nicht. In vielen Fällen reicht eine symmetrische Verkabelung, um Brummen zu vermeiden. Das kommt ganz einfach davon daß hier der störende Brummstrom im Schirm des symmetrischen Kabels fließt, der nicht Teil der Audio-Stromkreises ist. Dadurch wird der entscheidende Kopplungsmechanismus vermieden, der bei unsymmetrischer Verkabelung das Brummen ins Audiosignal gelangen läßt. Wenn es trotzdem brummt liegt sehr wahrscheinlich ein Problem in der Masseführung eines der Geräte vor ("Pin 1 Problem").

Mir scheint, diejenigen, die den Vorteil symmetrischer Verbindungen gegenüber den unsymmetrischen leugnen sind sich nicht darüber im Klaren, wie bei unsymmetrischen Verbindungen die Störung in das Audiosignal gelangt, und warum das bei symmetrischen Verbindungen vermieden wird.

Siehe auch hier: http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=58

Kleine Frage nebenbei: Haben symmetrische Klinken-Ausgänge irgendwelche Nachteile?

Hallo,

nein, klanglich gesehen, "sitzen" nur besser und sind "handlicher" (Mobilität).

Grüsse aus OWL

kp

pelmazo schrieb:

KSTR schrieb: Kann ich mir gut vorstellen, denn bei den meisten symmetrischen Ein- und Ausgängen an Consumer-Geräten wird eine technisch billige Variante gewählt. d.h. oft als "räudig" bekannte einfache Schaltungen mit Standard-Operationsverstärkern. Das ist eine Behauptung, die mir immer wieder begegnet. Ich habe aber den Eindruck daß das eine dieser "urban Legends" ist, die niemand tatsächlich untermauern kann, sondern immer einer auf den Anderen verweist.

Ich habe zwar nicht die praktische Erfahrung. Aber allein aus der ökonomischen Sicht konnte ich der Aussage von KSTR nur wenig glauben schenken, denn XLR findet man im Consumerbereich ja erst bei Geräten der deutlich gehobenen Preisklasse während bei der Profiware jedes murkelige Gerät mit XLR daherkommt und dass die alle "räudig" implementiert sind, konnte ich auch nicht glauben.

Grüße,
Grumbler

@pelmazo & Grumbler:
Ich sehe überhaupt keinen Widerspruch zwischen dem was wir schreiben, d.h. wir sind uns einig.
Ich schrieb lediglich "Kann ich mir gut vorstellen, denn bei den meisten symmetrischen Ein- und Ausgängen an Consumer-Geräten wird eine technisch billige Variante gewählt. d.h. oft als "räudig" bekannte einfache Schaltungen mit Standard-Operationsverstärkern."
und weiter: "High-End und alle Vorzüge der Technik nutzend ist symmetrische Verkabelung nur, wenn entweder echte Trenntrafos (Lundahl, Jensen, etc) verbaut wurden oder entsprechend hochwertige übetragerlose Elektronik am Start ist. Beides ist, gemessen am Nutzen für Consumergeräte, extrem teuer."

Unter Consumer-Geräte läuft natürlich auch die Billig-Liga an Tonstudio/Homerecording-Equipment. Und High-End-Komponenten mit sauberen Symmetrierschaltungen sind auch nicht mehr Consumer-Klasse, IMHO.

Ich hatte als Entwickler schon mit beidem zu tun, für mich die beste und flexibelste Lösung war und ist immer symmetrische potentialfreie Verkabelung, also mit Übertragern für Ein- und Ausgänge. Sogar innerhalb von Verstärkern...

KSTR schrieb:

Unter Consumer-Geräte läuft natürlich auch die Billig-Liga an Tonstudio/Homerecording-Equipment. Und High-End-Komponenten mit sauberen Symmetrierschaltungen sind auch nicht mehr Consumer-Klasse, IMHO.

Hm, okay.
Nach der Definiton würde ich die oben genannten NAD Geräte aber dann nicht in die Consumerklasse stecken und mir würden auch gerade keine anderen Consumer-HiFi-geräte mit XLR einfallen.

Grüße,
Grumbler