Tuning direkt am Herz

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hippelipa
Inventar

#1 erstellt: 01. Jun 2006, 16:19

Zu Anfang möchte ich alle vor meiner Person warnen. Obwohl ich unteranderem vom Verkauf von Kabeln leben, halte ich rein garnichts von Voodoo. Ich komme aus dem Profibereich und habe stellenweise etwas befremdene Ansichten für Homeanwender.

Richtig tunen aber wie?
Alle Kabeltuningmassnahmen sind meiner Meinung nach mehr als lächerlich, da mit vermeindlichen Verbesserungen geworben wird, welche aber in den primitiven Passivweichen zunichte gemacht werden. Somit stellt die Passivweiche das Nadelör bei der Verstärker-Schallwandler-Verbindung dar. Der Wirkungsgrad wird gebremst und was noch schlimmer ist, die Verstärkerbedämpfung wird fast vollkommen eliminiert.

Die Lösung.
Passivweiche raus. Aktivweiche her.

Was benötigt wird.
- eine Portion Mut
- Endstufen für jeden Weg
- Aktive Frequenzweiche (am besten digital, mit ausreichend Wegen)

Was machen?
Die olle Passivweiche muss weg. Soviel ist klar. Also Box auf, Weiche abklemmen oder rausreisen. Jeden Lautsprecher seperat aus dem Lautsprecher führen. Dabei wird warscheinliche ein neues Anschlussfeld nötig werden. Denkbar ist ein Schraubklemmpaar pro LS oder noch besser ein professioneller Multipinverbinder, zb. Speakon. Damit fährt man später sicherer bei wiederholten Anschluss. (Habe ich erwähnt das ein Vertauschen der Wege fatale Folgen hat)

Box ist fertig.

Der Rest ist erstmal weniger Problematisch.
Vorstufe mit Weiche verbinden.
Weiche mit Endstufen verbinden.

So könnte die Kette aussehen (rechts nach links)

Die Lautsprecher<-die Endstufen je Weg<-out Weiche in<- Vorstufe

Grundsettings:
Hier hat man jetzt alle Möglichkeiten in der Hand. Opensource, so zu sagen. Glücklich ist, wer das Setting über schnittstelle am PC machen kann und sich nicht am Controller durch die Menüs quälen muss. Als Erstes würde ich die X-Over Frequenzen festlegen. Für jeden Ausgang kann man jetzt festlegen, von welchen Eingang er sein Signal bezieht und in welchen Frequenzbereich dieser arbeiten soll.
Höchste Konzentration dabei. Hier sind die Hochtöner gefährdet, sollte ein Fehler unterlaufen. Als erstes Setting nimmt man die X-Overferq. vom Datenblatt der Lautsprecher. Wenn nicht vorhanden, den Hersteller befragen. Aus den auf der passivweiche verwendeten Bauteilen zurückzurechnen kann ich nicht empfehlen, da man dabei zuviel falsch machen kann. Allerdings kann ein geübtes Auge aus der alten Weiche lesen, welche Flankensteilheit verwendet wurde. (eine Bauteil je Weg und Übergangsfreq. 6db, 2 Bauteile 12db (gebräuchlich) usw.) Allerdings kann sich bei späteren Probieren herrausstellen, das höhere Flanken unter Umständen besser sind.

Nach Gehör:
Hat man das Grundsetting, sollte man noch 2 mal kontrollieren, ob man wirklich alles richtig gemacht hat und dann mal vorsichtig reinhören. Jetzt wird High-Mid-Bass pegelmässig angepasst. Endstufen würde ich auf volle Kanne laufen lassen, vorrausgesetzt diese fangen nicht übermässig an zu Rauschen. Ansonsten zurücknehmen bis das unauffällig wird. Die wirkliche Pegelanpassung (Gain) macht man an der Weiche. Jetzt sollte der Sound soweit stehen.

Phase:
Hört sich irgendwas komisch an, könnte der erste Grund sein, das irgendwo die Polarität nicht passt. Das kann man am besten messen, oder auch hören. Sind zwei Wege gegeneinander gedreht gibt es Auslöschungen im Übergangsbereich, da sich die einzelnen Lautsprecher gegenseitig "bekämpfen". Um das besser hörbar zu machen, einfach mal die Flankensteilheit runterregeln, dadurch wird dieser Effekt verstärkt. Dann kann man an der Weiche die "Polarity" oder "Phase" invertieren. Bedeutet nichts anderes, als +/- vertauschen. Einfach herrumspielen bis es passt. Hat man das hinbekommen laufen alle Lautsprecher in eine Richtung. Ist das komplette System phasengedreht spielt das auch keine Rolle. Es soll zwar leute geben die das hören, doch dabei sei angemerkt, das sich werder Hersteller von Messtechnik, noch von Lautsprechern einig sind ob das Chassi bei + auf rot nach Aussen oder nach Innen auslenkt. Üblicherweise nach Aussen.
Perfektionisten können das mit einem 9V Block testen. Aber bitte nur am Bass!

Feintuning:
Digitale Weichen haben neben vielen anderen Funktionen auch die Möglichkeit Eq-Korrekturen zu machen, und das viel besser als herkömmliche graphische EQs, da man frequenzgenau arbeiten kann und nicht auf TerzBand o.ä. Beschränkt ist. Weiter kann man oft auch die Filterform und Filterbreite bestimmen. Mir ist zwar bewusst, das Eq´s im HiFi-Bereich verrufen sind und ich selbst bin auch kein Fan davon, doch wenn man etwas verbessern kann, sollte man das auch machen. Übertreiben sollte man es halt nicht. Im Hoch- und Mitteltonbereich wurden evtl. auch auf der Passivweiche Anpassungen gemacht. (davon kann man ausgehen sobald die alte Weiche deutlich mehr als 8 Bauteile hat).
Im Bass hat man dann noch die Möglichkeit die Raummoden in der Hörpossition weitgehendst rauszubügeln. Ein Anylizer ist dabei sehr hilfreich.

Limits:
Das Limit ist eigentlich dazu gedacht die Lautsprecher vor Überlastung zu schützen. Die Gefahr besteht beim vernunftbegabten Homeanwender über 30 in der Regel nicht mehr. Trotzdem sollte man da etwas einstellen. Einmal da dann die Lämpchen dann so lustig leuchten und weil das Limit den Operationsbereich des Controllers definiert. Dabei kann man recht gut nach der Anzeige am Controller gehen. Dieser zeigt pro Aussgang wieweit es noch ist, bis Limitiert wird. Ist das Limit eingestellt sollte, wenn man mal richtig Aufdreht gelegentlich mal eine Rote Lampe leuchten. Im "noramlbetrieb" Sollte man so 10-20dB unter Limit sein.

Soweit so gut. Noch ein paar Digi-Weichen und meine Persöhnliche Einschätzung dazu und was der Markt so verlangt.

Billigst: <300EUR
Behringer Ultradrive
(kann eigentlich schon alles, würde ich schon aus Prinzip nicht anfassen, doch für Hobbyanwendungen sollte es das auch tuen. Nennen wir es die Einsteigerklasse. Der schlechte Ruf kommt noch aus älteren Tagen, als Behringer Synonym für Rauschen und Pegelinstabilität war.)

Angehende Profiliga: <600EUR
DBX Driverack PA (habe ich nur gutes von gehört, aber noch nicht mit gespielt, eingeschränkte EQ´s!)

Absolute Profiliga. 2000-5000EUR
BSS Omnidrive (das gängiste)
XTA (Mein Favorit)
Klark Teknik (sauteuer)
Für die ganz abgefahrenen gibts dann noch "LakeContour". Das ist dann die oberste Fahnenstange.

Alle Angaben ohne Gewähr. Wer aufgrund meiner Anleitung Schaden erleidet (körperlich oder Materiell) ist selber schuld und hätte jemanden fragen sollen der sich damit auskennt.

Anregungen und Kritik erwünscht.
Grüße, Mario

[Beitrag von hippelipa am 01. Jun 2006, 19:42 bearbeitet]

Gilraen
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 01. Jun 2006, 16:51

Hallo Hippeli,

im Grundtenor vollste Zustimmung. Einen winzigen Detailfehler möchte ich aber korregieren:

Für die ganz abgefahrenen gibts dann noch "Lake-People

Mir wäre nicht bekannt das die Jungs aus vom Bodensee auch Weichen bauen. Kann es sein das Du die "Lake Contour" Controller meinst, also die Jungs von der anderen Seite des gaaanz großen Teichs? Da würde die Aussage "oberstes Ende der Fahnenstage" jedenfalls auch passen.

hippelipa
Inventar

#3 erstellt: 01. Jun 2006, 19:40

Klar LakeContour... Verwechsle ich immer.
Die People bauen Wandler. Ich ändere das gleich im Startthread, nicht das sich jemand wundert.

kptools
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 01. Jun 2006, 20:23

Hallo,

na das nenne ich mal eine ganz radikale Tuningmaßnahme. Hätte auch sehr gut in diesen Thread gepasst:

http://www.hifi-foru...read=1135&postID=1#1

Aber wenn ich mir die Preise der "Profiliga" so ansehe und das in Verbindung mit hochwertigen LS, stelle ich mir die Frage, ob das Geld nicht gleich in fertige "Aktive" besser investiert wäre, vor allem, weil man ja auch noch einige zusätzliche Verstärker benötigt. Desweiteren hätte ich auch ein wenig Bedenken, meine LS so radikal "umzubauen", da ich das Ergebnis ein wenig im Ungewissen sehe.
Und darum würde mich mal die grundsätzliche Meinung "unserer" Fachleute hier im Forum zu diesem Tuning interessieren.

Grüsse aus OWL

kp

hippelipa
Inventar

#5 erstellt: 01. Jun 2006, 20:48

So wild ist das nicht mit dem Umbau der Boxen.

Wenn man Glück hat, sind die Lautsprecher in der Box nicht angelötet sondern an Klippkontakten. So kann man einfach mal ein Testset bauen. Die Lautsprecherkabel kann man ja vorerst durch die Bassreflexöffnung verlegen.

Hat man dann noch einen netten Bekannten mit Professioner Tontechnik kann man sich da mal ein "Amprack" leihen oder mieten. Und mal mit sowas rumspielen.

Ich selbst habe bis jetzt erst ein HiFi-Set umgebaut. Allerdings schon etliche Discoanlagen aufgebohrt. Aktive Weichen sind eine gute Möglichkeit, die Leistung und die Betriebsicherheit zu erhöhen. Man kann noch mehr rausholen, als aus passiven Boxen. Die klangliche Verbesserung ist da mehr positiver nebeneffekt, wenn man die Wirtschaftlichkeit erhöht.

[Beitrag von hippelipa am 01. Jun 2006, 20:52 bearbeitet]

Gilraen
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 01. Jun 2006, 22:08

Der Einwand von kptools ist dennoch nichtunberechtigt. Wenn man mal LS der gehobenen Preisklasse mit xta, bss und angemessenem Amping aufbohrt kommt man schnell in preisliche Regionen von K&H, MEG und den großen Genelec.
und da hat man zumindest kein Risiko mal eben einen HT zu zerschießen.

HiFi_Addicted
Inventar

#7 erstellt: 01. Jun 2006, 22:43

Schon 2m erfolgreich mit Infinity Reference 61 MK2 mit Cambridge Audio P500 Endstufen (4 Stück) und jetzt mit den B&W 703 mit 4x Alesis RA-500 gemacht. Die Infinitys hab ich mit einer dbx234XL betrieben und jetzt gibts eine DIY Weiche die nur die Orginalweiche nachbildet. Ist allerdings ein teurer Spass wenn man Mudorf kondensatoren in der Aktivweiche verwendet. Vollsymetrisch natürlich dass es ins richtig in geld geht. IMHO eine der billigsten lösungen zum Verbessern einer Anlage. Da stimmt noch das kosten/Nutzenverhältnis ausser dass es mir die Sicherung rausknallt wenn ich alle Amps gleichzeitig einschalte... Verstärkerleistung hab ich jetzt mit 8x150W RMS @ 8Ohm auch mehr als genug.

MfG Christoph

hippelipa
Inventar

#8 erstellt: 01. Jun 2006, 23:07

@HiFi_Adicted

Juhu. Ich bin nicht alleine. Wobei ich an aktiv sowieso nicht vorbeikomme, als PA-Freak. Leider sind meine Endstufen bunt gemischt. Auf einmal einschalten geht sowieso nicht.
Auf den Hochton gehe ich mit einer alten Crest CA12 (2x1200W 4OHM). Total schwachsinnig auf einen Treiber 75W 16Ohm, ich weis. Aber die Stufe hat das geringste Grundrauschen.
Mitten habe ich PSE SM1200, rauscht etwas, fällt aber im Mitteltonbereich nicht so doll auf.
Midbass und Subbas macht ne LabGruppen FP6400, was auch hirnlos übertrieben ist. Aber die Digitalstufe ist sauschnell und bedämpft hervorragend. Ausserdem ist die Wattangabe von max. 6400Watt RMS an 2 Ohm Brücke nicht ganz ernst zu nehmen wie ich meine.

Allerdings wechselt das Setup je nach Auftragslage. Die Anlage wird auch gelgentlich vermietet. So aus Privatvergnügen eine Anlage in der Preisklasse eines Mittelklassewagens ins Wohnzimmer zu stellen kann ich mir nicht ganz leisten.

Wenn ich das nötige Kleingeld hätte, würde ich aber auf MC2 E25 Endstufen umsteigen. Die zählen momentan als die neue Referenz in sachen Digitalendstufen.

pv125
Stammgast

#9 erstellt: 02. Jun 2006, 11:31

Macht es nicht Sinn bei den Aktivweichen auch auf Produkte des Car-Hifi zurückzugreifen, da die Aktivanlagen dort weit verbreitetet und seit Jahren Aktivweichen in excellenter Ausführung am Markt sind. Auf Grund des geringen Leistungshungers sollte die 12V (oder besser 13,8V?) problemlos realisierbar sein.

hippelipa
Inventar

#10 erstellt: 08. Jun 2006, 13:23

Ehrlich gesagt habe ich keine Überblick über Car-Hifi.
Mir wäre es aber zu doof das erst noch auf 12v zu bringen.

In der Consumerklasse gibt es doch auch schon gute Weichen für Netzbetrieb.

-scope-
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 08. Jun 2006, 22:11

Hallo,

In der Beurteilung darüber, ob so ein "Umbau" sinnvoll ist, treffen wie so oft ganze Welten aufeinander.

Obwohl ich einer waschechten, professionell entworfenen Aktivbox (die auch als solche geboren wurde) selbst nicht abgeneigt wäre, stellen sich mir Fragen, die man sicher nicht schlüssig beantworten kann.

1. Mit welchen Lautsprechern sollte man so etwas anfangen?

Ein kostspieliger Heimlautsprecher wird durch so einen Umbau sicher verändert....er wird sich vielleicht später auch anders! anhören, aber er wird dadurch quasi "entwertet"
Man kann sowas später nie mehr verkaufen.

Gut...das ist kein wirkliches Argument, und man kann auch alles wieder zurückbauen und separat abgeben.

2. In dem Beispiel von Hippelipa treffen zwei Welten aufeinander, die sich noch nie gut vertragen haben. Hifi und PA (Beschallungstechnik).
In den meisten fällen bin ich der Ansicht, dass man diese Bereiche nicht wirklich vermischen sollte. Die Gründe sind grösstenteils nicht technischer Natur, und daher macht es auch keinen Sinn, näher darauf einzugehen.

3. Es gibt m.E. keine nennenswert grosse Zielgruppe, die auf dieser Basis etwas anständiges auf die Beine stellen wird.

Leute die ihre wirklich hochwertigen , bereits vorhandenen Passivlautsprecher "auseinanderpflücken" mit PA-Weichen und ggf. PA-Endstufen ausrüsten, wird es KAUM geben.
Sollten irgendwelche unvorbelasteten Bastler dennoch ihre
JM-Lab utopia auseinanderschrauben und nach Gehör oder bestenfalls Soundkartensoftware "einpegeln" , kann man sich das Ergebnis m.E. fast denken.

Erfahrene DIY´ler werden eigene Verstärker konstruieren und diese in eigenen Lautsprechern einsetzen. Ich kann mir nicht vorstellen dass diese Zielgruppe (von denen ich in der Regel gute Ergebnisse erwarte) eine Fertigbox vergewaltigen, die mal relativ teuer war.

Mein Fazit.....Wer´s machen will, der macht es sowieso,und ie Anderen lassen es bleiben.

[Beitrag von -scope- am 08. Jun 2006, 22:14 bearbeitet]

HiFi_Addicted
Inventar

#12 erstellt: 08. Jun 2006, 22:52

-scope- schrieb:

2. In dem Beispiel von Hippelipa treffen zwei Welten aufeinander, die sich noch nie gut vertragen haben. Hifi und PA (Beschallungstechnik).
In den meisten fällen bin ich der Ansicht, dass man diese Bereiche nicht wirklich vermischen sollte. Die Gründe sind grösstenteils nicht technischer Natur, und daher macht es auch keinen Sinn, näher darauf einzugehen.

...

Leute die ihre wirklich hochwertigen , bereits vorhandenen Passivlautsprecher "auseinanderpflücken" mit PA-Weichen und ggf. PA-Endstufen ausrüsten, wird es KAUM geben.
Sollten irgendwelche unvorbelasteten Bastler dennoch ihre
JM-Lab utopia auseinanderschrauben und nach Gehör oder bestenfalls Soundkartensoftware "einpegeln" , kann man sich das Ergebnis m.E. fast denken.

Ne JM Lab Utopia hab ich noch nicht am gewissen allerdings ein Paar B&W 703 zerplügt.... Vermessen hab ich eigenlich nur die Orginalabstimmung der Weiche. Die DIY Aktivweiche bildt die exakt nach.

Der Meinung dass man PA und Hifi nicht vermischen sollte bin ich eher nicht. In meiner Anlage überwiegen mittlerweile die PA geräte. Meine alten Hifi Endstufen kommen nicht gegen die Alesis RA-500 an. Ich hab nur noch 4 normale Hifi Komponenten der Rest wohn schon im 19" Rack (siehe Signatur)

MfG Christoph

-scope-
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 09. Jun 2006, 15:19

Hallo,

Der Meinung dass man PA und Hifi nicht vermischen sollte bin ich eher nicht

Es gibt meiner Meinung nach einige Ausnahmen, in denen PA-Geräte so gebaut wurden, dass man sie (abgesehen von den neueren "Kirmesgehäusen"

oder Heizofendesigns) durchaus mit aktuellen Hifigeräten der gehobenen Klasse vergleichen kann. Das ist aber eher selten der Fall, da bei der Planung und Herstellung andere Kriterien im Vordergrund stehen.

Wie ich bereits schrieb, sind viele davon nicht diskutierbar, einige aber schon.

Meine alten Hifi Endstufen kommen nicht gegen die Alesis RA-500 an.

Nun...Das steht und fällt sicher mit der Qualität deiner "alten" und unbekannten Endstufen.

Meine Meinung zur RA-500:

Positiiv: Viel Elektronik für sehr sehr wenig Geld. Relativ hohe Ausgangsspannung (sofern man das braucht)
Für das Geld kann man sowas nicht selber zusammenbauen.

Negativ: Der Rest.

[Beitrag von -scope- am 09. Jun 2006, 15:21 bearbeitet]

HiFi_Addicted
Inventar

#14 erstellt: 09. Jun 2006, 17:02

Die alten Endstufen waren Cambridge Audio P500. Gegen einen Symphonic Line RG14 kommts sie aber auch an (An passiven 703ern)

MfG Christoph

-scope-
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 09. Jun 2006, 17:27

Hallo,

Gegen einen Symphonic Line RG14 kommts sie aber auch an

Dazu kann ich nichts beitragen.

Vorsichtig ausgedrückt kann ich lediglich schreiben, dass die Alesis Endstufen messtechnisch keine gute Figur machten. Besonders die hohen TIM-Verzerrungen an 4 ohm und besonders auch an 2 Ohm fielen mir auf. (meine letzten DIY Endstufen waren da aber auch nicht besser

) Stabilität ist (sofern man darauf wert legt) durch die Leichtbauweise und die Schaltung auch keine Mustereigenschaft.

Rechnet man das aber auf den Anschaffungspreis um, ist das nach meiner Auffassung noch akzeptabel. Lediglich das "Kirmesdesign", das mich an einen Yamakawa DVD player mit Ovallade erinnerte, dürfte..."polarisieren"

Zum "Klang" kann ich nichts beitragen, da ich nicht jede Endstufe die hier mal durchgeht gleich an meine Boxen schleppe und zum Soundcheck alles auseinanderpflücke.

Das mach ich nur sehr selten, wenn es irgendwie interessante Kisten sind. (Also interessant nach meiner Auffassung zumindest)

[Beitrag von -scope- am 09. Jun 2006, 17:28 bearbeitet]

HiFi_Addicted
Inventar

#16 erstellt: 09. Jun 2006, 18:13

Leichtbauweise *lol* das Teil hat 14kg

Hä Tim-Verzerrungen. Würde mich wundern... Die Anstiegsgeschwindigkeit ist mit 60V/µs angegeben sollte eigentlich auch reichen.... Hat man eine Chance da was zu sehen mit einem 10 MHz Oszi??

MfG Christoph

-scope-
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 09. Jun 2006, 18:38

Leichtbauweise *lol* das Teil hat 14kg

Das meinte ich in Bezug auf die Leistung und konventionellem NT damit.
Das ist alles relativ. Es ist sicher auch kein Qualitätskriterium dafür, wie gut so ein Gerät "klingen"

kann. Es ist aber ein indirekter Hinweis darauf, wie das Gerät und das Netzteil aufgebaut ist. Man kann für 279 € auch keinen "sogenannten"

Boliden erwarten (Die Bezeichnung fällt mir grade dazu ein....auch wenn sie imo relativ dämlich

ist ....Es gibt zudesogar Leute, die sowas (schweres) schon aus Prinzip garnicht mögen. Leichte Verstärker spielen bei "denen" angeblich auch viel leichter und lockerer....naja...OT

Die Werksangaben solcher Endstufen darf man übrigens mit Vorsicht geniessen. Anstiegszeit und slewrate habe ich an dem Gerät soweit ich mich erinnere nicht nachgemessen.
Auf einem Oszilloskop kann man diese Verzerrungen direkt nicht "schlüssig" sichtbar machen.

Es besteht auch bis heute im Hifi-Sektor keinerlei "Einigkeit" darüber, wie man solche Verzerrungen (und auch Verzerrungen überhaupt) in verbindung mit dem "guten Klang" einzustufen hat.

So sind an vielen "höchst audiophilen" Röhrenverstärkern und auch an einigen sehr "polarisierenden"

Transisrorlegenden (z.B. Hiraga Le classe A) "heftigste" Verzerrungen aller Art zu finden.

Das sind genau DIE Verstärker, die man sich als Besitzer von eher preiswerten und somit unempfindlicheren Audiomessgeräten wünscht, da man ENDLICH mal richtig was messen kann

Kleine Anekdote: Nachdem ich vor einem oder 2? Jahren ein paar Monos aufgebaut hatte, und sie von vorne bis hinten durchgemessen hatte, war ich über die ziemlich hohen TIM Verzerrungen -besonders ab 2,5 Ohm abwärts- ziemlich entteuscht. Viele Daten waren gerade mal "Mittelmaß" und waren den meisten japanischen Oberklassegeräten deutlich! unterlegen.(wenn ich schon deutlich schreibe, dann ist es deutlich

)

Im Hörtest waren diese Schwächen aber bisher kaum auszumachen. Der messtechnisch "schwache" Eindruck hat sich am Lautsprecher (und dem Ohr) nicht so stark fortgesetzt.
Ich könnte mir sogar vorstellen, dass Manche sie als "angenehmer" empfunden hätten.
Einen Blindtest hätte ich da sowieso nicht bestanden.

[Beitrag von -scope- am 09. Jun 2006, 19:14 bearbeitet]

hippelipa
Inventar

#18 erstellt: 09. Jun 2006, 18:46

Prinzipiell kann ich nur nur sagen:
"Scheiß auf technische Daten"

Jeder misst das anders. Oft haben die besseren Geräte die schlechtern Daten, schon aus den Grund das Sie sich ein gewisses Understatement leisten können.

Momentan meine pers. Referenz an Endstufen:
MC² E-Serie (hätte ich gern)

http://www.mc2-audio.co.uk/e25/

ASID Höllstern (hört man nur gutes von)

http://www.asid-audio.de/

LAB-Gruppen FP-Serie (habsch selber)

http://www.trius-audio.de/artikel.php?nr=09.03.04

Achja, alles 10kg Digitalteile. Glaube kaum das High-End Consumerprodukte in der Preisklasse da mithalten können.

Grüße, Mario

-scope-
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 09. Jun 2006, 19:08

Hallo,

Achja, alles 10kg Digitalteile.

Ja...furchtbare Dinger. Das ist für die Bühne absolut spitze. Viel Power, nicht gross schleppen, toller Wirkungsgrad, und so richtig schlecht klingt sowas auf der Bühne sicher auch nicht...und Vielleicht sogar zuhause.

Es stellt sich die Frage, was man im Wohnzimmer mit 2 x 2000Watt anstellen soll. Damit könnte man den Toast musikalisch bräunen, wenn man die Kiste an einen Toaster anklemmt.

Das sind stellenweise wieder "Themen", die man hier im Forum garnicht sinnvoll besprechen kann, da es sich hier um ein Hobby dreht, und nicht um wirtschaftlichkeit, Wirkungsgrad usw.

Eine Krell FPB 600 oder sowas ist leistungstechnisch fast! genauso unsinnig. Es gibt keinen Kautsprecher der das benötigt, um im Hörraum oder Wohnraum unverzerrt mit Livepegel zu spielen. Und dennoch hat die Krell (oder vergleichbares von anderen Herstellern) etwas, was man nicht jedem zugänglich machen kann...Dagegen sind diese "ätzenden" , getakteten, Schaltnetzteilbetriebenen
Blechkisten eine bittere Pille....Selbst wenn sie nochmal 500 Watt mehr haben als die Krells oder sonstwas....Interessiert mich nicht die Bohne

Das hat sicher auch damit zu tun, wie man zu dem Hobby steht, und wie man es verwirklicht....Und eben das ist nicht so einfach auszudiskutieren. Schon garnicht wenn man eine Watt-zu-Preis oder Watt-zu-Kilo Rechnung aufstellt....die gewinnst du immer

Die aufgelisteten Endstufen haben sicher viele guteEigenschaften, die ich nicht benötige....die für mich also völlig uninteressant sind.

Aber sie haben NICHT EINE Eigenschaft, die ich persönlich schätze....Ich glaube, dass man es so ganz gut formulieren kann.

"Scheiß auf technische Daten"

Das sehe ich nicht so. Ich befasse mich mit der Messtechnik, weiss aber -zumindest teilweise- wie man sie in der Praxis zu bewerten hat.
Einige Werte lassen sich dann auch in der Praxis wiederfinden.....Nicht zwangsläufig aber wahrscheinlich.

[Beitrag von -scope- am 09. Jun 2006, 19:13 bearbeitet]

hippelipa
Inventar

#20 erstellt: 09. Jun 2006, 19:28

(Noch ein Fussballmuffel :-) ich war in nem Biergarten eine Anlage zusammenflicken... die spinnen die Fussis)

Zu den Amps..
Scope.. ich wünschte wir hätte mal die Möglichkeit solche Endstufen gegen Hifi zu vergleichen. Was ich da aufgezählt habe sind wirklich amtliche Teile. Gerade MC² hat sich aus dem nichts erhoben, und dank Dave Klark als Mitentwickler ein Produkt erschaffen was sowohl im PA als auch im Studiomarkt große Anerkennung findet. Im letzten Test in der ProSound (Scheiß auf Testberichte) haben die es kaum fertiggebracht den klirr auf über 0,006 zu bringen.

Ich könnte jetzt eine weitaus längere Liste mit Digitalendstufen machen, die nichts taugen, und oft auch nicht gerade billig sind. Zb. bei Powersoft bekommst du ein besseres Preis/Watt verhältniss, doch klanglich schreibt man diesen das Mittelfeld zu. Bis vor zwei Jahren hatte ich auch keine Digitalendstufe angelangt und lieber meine 40kg schweren analogendstufen geschleppt. Doch wenn ich jetzt vergleiche, stelle ich fest das die digitalen einfach noch sauberer sind. Grundrauschen ist niedriger und Sie sind bei hohen pegel immer noch sauberer.

Meine zwei Lieblings-edel PA-Boxenfirmen empfehlen MC² E-Serie als Endstufe. Bei Funktion-One zb. sind MC² und LAB die einzigen Endstufen die bei einer Vorführung verwendet werden dürfen.

Dazu fällt mir ein, das bei diesen Vorführungen, ab und zu auch High-End Geräte verwendet werden. (Thema Hifi/PA mischen) Zb. Vorstufen oder CD-Player. Wobei das mit den CD-Playern meistens in die Hose geht, da das wichtigste bei diesen Vorführlautstärken, der Antishock beim Player ist.

Bei der Frage, wozu man so viel watt braucht... Hm. fällt mir nur der lästige Autovergleich ein. Es ist immer gut Reserven zu haben. Ich kenne kein Argument was dafür spricht weniger Headroom zu haben.

-scope-
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 09. Jun 2006, 19:40

Hallo,

Scope.. ich wünschte wir hätte mal die Möglichkeit solche Endstufen gegen Hifi zu vergleichen. Was ich da aufgezählt habe sind wirklich amtliche Teile.

Sicher sind das "amtliche Teile" im Beschallungssektor. Das will ich nicht anzweifeln.

Im letzten Test in der ProSound (Scheiß auf Testberichte) haben die es kaum fertiggebracht den klirr auf über 0,006 zu bringen.

Das ist eine Frage der Messmethode und den Messbedingungen.
Der Klirr (in diesem Fall sicher THD) wurde -vermutlich- bei 100W oder 1000W oder sonstwas gemessen. Da sind solche Grössen leicht erreichbar.

Für wichtiger halte ich aber eine THD+N (das N ist wichtig)Messung bei einer Leistung von 100 mW oder 1 Watt. Also Leistungen, die man als "Zimmerlautstärke" bezeichnet. (Das dürfte dich als PA´ler sicher nicht interessieren

)
Gerade da fallen Digitalendstufen sehr gerne negativ auf.

Bis vor zwei Jahren hatte ich auch keine Digitalendstufe angelangt und lieber meine 40kg schweren analogendstufen geschleppt.

Im Hifi-Bereich schleppt man nur ein einziges mal ....Es ist quasi eine "Immobilie"

Es ist immer gut Reserven zu haben. Ich kenne kein Argument was dafür spricht weniger Headroom zu haben.

Das Argument kann ich in den hier vorliegenden Grössen im Hifi Bereich nicht "annehmen". Man profitiert nicht davon , da salopp überschlagen bei 2000 Watt -im Hifi Bereich- mindestens 1500 nie aus der Blechkiste dürfen.

Du magst da vielleicht ein Sonderfall sein....keine Ahnung...Bei mir würden sogar 1700 Watt immer in der Kiste bleiben...Bis ans Lebensende....

doctrin
Inventar

#22 erstellt: 14. Jul 2006, 20:49

Nettes Thema was mich auch betrifft, denn ich will ein Aktivsystem aufbauen...wenn denn die Behringer wieder lieferbar ist.
Problem ist, das Zweig die gleichen Leistungen benötigt, aber auch nur weil die Kleinleistungsverstärker leider nicht genug Spannung zur Verfügung stellen können, weil sie meist wegen Sparwahn beschnitten wurden.
Oder liege ich da falsch und es gibt Kleinleistungsverstärker die genug Spannung zur Verfügung stellen können?

MfG

hippelipa
Inventar

#23 erstellt: 17. Jul 2006, 10:06

@Doctrin

Ich weiß jetzt nicht genau was du mit Kleinleistungsverstärker meinst, und wieso du bedenken wegen der Spannung hast. Kannst du konkret Produkte, bzw. technische Daten nennen?

Rechne doch einfach wie alle über die Watt. Besser den Verstärker immer überdimensionieren, doch gerade im Hochtonbereich sollte das kein Problem sein.

Grüße, Mario

doctrin
Inventar

#24 erstellt: 17. Jul 2006, 11:12

Na ja durch HIFI-Selbstbau und weitere Quellen weiß ich das man logischerweise für Mittel und Hochton nicht viel Leistung brauchen ABER den gleichen Spannungshub wie den Tieftonbereich benötigen (abhängig vom Kennschalldruck bei 2,82V)

Und ich habe für je Box 2 TIW200 parallel geschaltet und einen Rotel mit je 200Watt pro Kanal@4Ohm. Der Rest bräuchte theoretisch die gleichen Verstärker damit die gleichen Spannungen fließen können...Aber leider gibt es keine Verstärker mit kleinen Leistungen (=günstiger) und trotzdem großer Spannungsversorgung.

MfG

hippelipa
Inventar

#25 erstellt: 17. Jul 2006, 23:45

doctrin schrieb:

Ob du über die Watt oder deine Spannung gehst ist Jacke wie Hose. Das hängt alles direkt zusammen.
Weniger Leistung = weniger Spannung.

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-ohm.htm

Logisch ist das nicht das man für Mittel und Hochton weniger Leistung braucht. Das ist nur dann so, wenn der Wirkungsgrad höher ist als beim Basschassie. Das allerdings ist normalerweise die Regel.

Als guter Tipp. Vergesse die ganze Theorie und Rechnerrei. Probier einfach aus.