Pegelabschwächung ohne klangliche Verluste

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lotharpe
Inventar
#1 erstellt: 17. Sep 2006, 11:52
Hallo,

ich brauche eine Möglichkeit ein Audiosignal ohne klangliche Verluste abzuschwächen. Seit ich mir einen neuen
Tonabnehmer mit höherer Ausgangsspannung gekauft habe (Ortofon OM30 Super), ist das Ausgangssignal des Entzerrers (Creek OBH-15) so angestiegen, daß die Eingänge meines A/D Wandlers in den Pegelspitzen übersteuern. Die Eingänge des
Wandlers (Terratec Phase X24FW) sind Klinke 6,3 Symmetrisch.
Gibt es eine Art Adapter für Chinch oder 6,3 mm Klinke zum
zwischenschalten?

Mfg Lothar
kalia
Inventar
#2 erstellt: 17. Sep 2006, 12:03
hal-9.000
Inventar
#3 erstellt: 17. Sep 2006, 15:03
Kann man auch 'ne normale Vorstufe zwischenhängen und leiser stellen? Hätte ich so probiert; Voraussetzung wäre nat., dass man eine hat ...

War mein erster Gedanke, ohne Gewähr
KSTR
Inventar
#4 erstellt: 17. Sep 2006, 15:41
Der Phono-Pre hat laut Datenblatt 22dB Headroom (~10-fach), d.h. er kann bis 2.5V(rms) an seinen Ausgängen liefern, nominal sind 250mV (bei 3.5mV Input). Von daher ist unwahrscheinlich, dass er bereits verzerrt.

Die Daten zum A/D sind sehr dürftig (wenn es die Terratec Phase 24FW war, also die ohne "X"), weder Pegelfestigkeit noch Eingangsimpedanz sind angegeben.

Mit einem einfachen Eigenbau-Kabel kannst du schnell herausfinden was Sache ist:
Cinch-Stecker am einen Ende (Senderseitig, vom OBH), Monoklinke auf der anderen Seite. In die Monoklinke einen Spannungsteiler 1:2 (entspr. -6dB) nach Masse einbauen (da ist genug Platz), mit z.B. folgenden zwei gleichen Widerständen:
2x 2.0kOhm/1%/0.25W Metallfilm. 4kOhm sollte der OBH noch treiben können, und die Soundkarte sieht ~1kOhm Quellwiderstand, was beides keinerlei klangliche Einbussen bringen darf (wenn es sich um seriös designte Geräte handelt).

Etwas Kanalungleichheit (so um etwa 1%..3%) wird sich einstellen (was aber bei Vinyl als Quelle völlig irrelevant ist).

Grüße, Klaus
lotharpe
Inventar
#5 erstellt: 17. Sep 2006, 19:23
Hallo Klaus,

das Ortofon OM30 Super hat eine Ausgangsspannung bei 1000 Hz, 5cm/sec. von 4mV. Der MM-Eingang des Creek OBH-15 kann Systeme bis 5 mv verkraften. Die Phase X24FW kann am Analog Eingang max 2,1V rms . Habe beide Gain Regler schon auf Minimum stehen und trotzdem übersteuern die Wandler bei sehr
laut aufgenommenen Platten (Maxi-Singles). Das zeigt die Phase durch ständig blinkende Peak max. Dioden.

Mfg lothar
dirk67
Stammgast
#6 erstellt: 18. Sep 2006, 11:39
Schleif doch ein Tapedeck ein.
lotharpe
Inventar
#7 erstellt: 20. Sep 2006, 18:17
Hallo Klaus,

habe mir bei Conrad ein kleines Alu-Gehäuse, ein
hochwertiges ALPS-10k/Ohm linear Poti und 4 Chinch
Buchsen vergoldet bestellt. Damit müsste es funktionieren und ich kann den Pegel noch einstellen.

Mfg Lothar
lotharpe
Inventar
#8 erstellt: 02. Okt 2006, 18:26
Hallo,

Nachdem die oben beschriebene Bastellösung klanglich
doch nicht die gewünschten Erfolge brachte, habe ich mir
heute den Creek OBH-22 Passive Pre-Amp zugelegt.
Damit klappt es jetzt einwandfrei und ich kann zusätzlich noch mein Pioneer CT-93 Tapedeck anschließen um die alten Bänder zu Digitalisieren.

http://www.creekaudio.com/main_product.asp?prolook=obh22

Viele Grüsse
Lothar
KSTR
Inventar
#9 erstellt: 02. Okt 2006, 23:56
Das ist seltsam, ist doch auch bloß ein Poti im Gehäuse + etwas Schnickschnack. Mit einem optimal dimensionierten Festspannungsteiler (mit zwei guten Widerständen) erreicht man eigentlich wesentlich bessere Daten...
Captain_Koeck
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 17. Nov 2006, 16:57
Hallo Lothar,
ich hätte Dir auch einen Spannungsteiler empfohlen, der den Eingangspegel um 6dB abschwächt. Das sollte reichen.
Das ganze dann mit Cinch-Kupplung und Cinch-Stecker und ein wenig Schrumpfschlauch sauber verpackt, fertig.
Vielleicht hätte Dir auch der Hersteller helfen können?

Grüße
Gelscht
Gelöscht
#11 erstellt: 17. Nov 2006, 17:51
Hallo,

hab mir dieses Gerätchen gerade mal näher angeschaut und wundere mich, wie man für einen simplen Signalquellen-Umschalter mit Lautstärkepoti und Fernbedienung (!) doch tatsächlich 450,- € ausgeben kann. Zumindest steht's so in der Preisliste.

Das Gerät wird vornehm als "Passiver Vorverstärker bezeichnet, ein Widerspruch in sich. Und die gehen wirklich davon aus, daß es keiner merkt Hier die Beschreibung:


CREEK OBH22
Fernbedienbarer Line-Vorverstärker, passiv
„Weniger ist mehr“ - nach diesem Motto ist der Creek OBH22 als rein passiver (ohne signalverstärkende Bauteile aufgebauter) Vorverstärker konzipiert. Alle seine Funktionen sind über die mitgelieferte SRC1-Systemfernbedienung bequem fernbedienbar
(empf. Verkaufspreis: 450,– EUR)...


Bitte nimm's nicht persönlich , aber ein einfacher Spannungsteiler aus zwei Widerständen hätte -wie oben schon beschrieben- ein paar Cent und etwas Zeit gekostet :cut. Und mit hunderprozentiger Sicherheit rauscht der weniger als jedes Poti, wenn man Metallfilmwiderstände nimmt, gut abschirmt und ordentlich lötet.

Gruß Tom
Uwe_Mettmann
Inventar
#12 erstellt: 17. Nov 2006, 18:20

coranick schrieb:
Das Gerät wird vornehm als "Passiver Vorverstärker bezeichnet, ein Widerspruch in sich. Und die gehen wirklich davon aus, daß es keiner merkt

Hallo,

zumal der extrem hohe Ausgangswiderstand von 20 kOhm sich durchaus klanglich negativ auswirken kann und dies ist wohl auch noch abhängig von der eingestellten Lautstärke.

WICHTIG!
Zwischen dem Teil und dem nachfolgenden Verstärker sollte die Verbindungsleitung möglichst kurz und kapazitätsarm sein.


Viele Grüße

Uwe
lotharpe
Inventar
#13 erstellt: 17. Nov 2006, 19:52
@coranick

Hallo Tom,
mein Entschluss zum Kauf des OBH-22 begründete sich auch damit, daß ich mehrere analoge Quellen an den Eingängen der Phase betreiben kann. Zur Zeit digitalisiere ich Platten und Bänder von meinem Tapedeck Pioneer CT-93.

@Uwe,

die Chinch Kabel zwischen OBH-22 und Phase X24 habe ich hochwertig ausgelegt. Sie haben eine Länge von 50 cm.
Es sind Englische High-End Kabel, habe sie von meinem Händler gebraucht erworben.
Die Eingangsimpedanz der Phase ist 10k.
Die Chinch Kabel sind Atlas Questor OCC/OFC audio interconnect.

Viele Grüße
Lothar


[Beitrag von lotharpe am 17. Nov 2006, 23:25 bearbeitet]
Lotion
Inventar
#14 erstellt: 03. Mai 2007, 09:55
Weißt Du welches Alps-Poti im OBH-22 drin ist?

RK27 10k log?

Gruß

Lotion
KSTR
Inventar
#15 erstellt: 03. Mai 2007, 14:54
Nee, 10kLog ist recht unwahrscheinlich bei den "Daten":
"Input Impedance < 20k Ohm
Output Impedance 0 - 20k Ohm"


Ein Poti in normaler Beschaltung, an niederohmiger Quelle hat Rout(max) = R/4, also bei einem 10k dann 2.5k. Also müsste es ein 80kOhm-Poti sein, sowie am Eingang einen R mit <=27k parallel. Klingt nicht sehr überzeugend.

Evtl. ist es ein verkert herum beschaltetes 20k Poti, also
Eingang -> Schleifer,
Ausgang -> Oberes Ende,
Masse -> Unteres Ende.
Dann wäre Rin tatsächlich < 20k, nämlich 0 bis 20k||Rin(Amp), und Rout läge dann von Rout(Quelle) bis Rout(Quelle)+20k.
Sowas schliest allerdings die Quelle kurz, bei Linksanschlag, abgesehen von dem unnötig hohen Rout (So aufgebaute Passiv-Preamps gibt es allerdings tatsächlich, argghh).

Es gibt auch noch mehr mögliche Varianten, z.B. ein entsprechend beschaltetes 4-fach-Poti...

Leider wird Lothar hier wohl kaum mal ein Ohmmeter an Ein- und Ausgang halten und für uns das durchmessen, schätze ich, oder doch?

Grüße, Klaus
Lotion
Inventar
#16 erstellt: 03. Mai 2007, 15:03
Spräche etwas gegen ein 10k log RK27? Oder besser das 50er oder 100er?

Da es ein Alps Motorpoti ist, muss es ja eins davon sein, oder?
KSTR
Inventar
#17 erstellt: 03. Mai 2007, 15:10

Lotion schrieb:
Da es ein Alps Motorpoti ist, muss es ja eins davon sein, oder?
Weder im Strang hier noch in den Unterlagen zum Gerät steht was von Alps.

Grüße, Klaus
Lotion
Inventar
#18 erstellt: 03. Mai 2007, 15:18

KSTR schrieb:

Lotion schrieb:
Da es ein Alps Motorpoti ist, muss es ja eins davon sein, oder?
Weder im Strang hier noch in den Unterlagen zum Gerät steht was von Alps.

Grüße, Klaus



Aber hier:

Test in Stereoplay 02/2007


[Beitrag von Lotion am 03. Mai 2007, 15:18 bearbeitet]
KSTR
Inventar
#19 erstellt: 03. Mai 2007, 17:58
Hallo Lotion,

StereoPlay schreibt:
"Denn der hochohmige Ausgang einer passiven Vorstufe quittiert Belastungen durch parallele Beschaltung von Endstufen oder ein Aufnahmegerät mit Höhenabfall sowie weniger dynamischem Klangbild (siehe „Aus dem Messlabor“).
Dies ist im Prinzip auch bei der Creek so, allerdings abgeschwächt, da ein Widerstand in Reihe die Belastung verringert."


Creek schreibt:
"Output Impedance 0 - 20k Ohm""

Also was jetzt? Irgendwer erzählt Mist!

Aus dem Messkurven im Testbericht folgt übrigens, dass es eine normale Potischaltung ist. Bei der invertierten Beschaltung würde der Höhenabfall mit steigender Abschwächung immer größer werden (bzw immer tiefer einsetzen), hier wird das Maximum jedoch in Mittelstellung (-6dB) erreicht, also ist dort der Widerstand am größten. Und der ist, wie gesagt, dann Rpot/4 (+evtl diesem Serien-R).

Aus den Kurven für -6dB kann man den Poti-R auch gleich berechnen:
Bei (a) 100k||1nF Last (RL, CL) lesen wir eine -3dB-Grenzfrequenz Fg von ~33kHz ab (rote Kurve),
bei (b) 10k||1nF Last liegt sie bei etwa 50kHz (blaue Kurve)
Diese Grenzfrequenz berechnet sich mittels:
Fg = 1 / (2*Pi*Rnet*C), Rnet ist die wirksame Innenwiderstand des Netzwerkes.
Rnet = 1 / (2*Pi*Fg*C), damit
(a) Rnet = 4.8kOhm
(b) Rnet = 3.2kOhm
Nun liegt RL ja parallel zum Geräteausgangswiderstand Rout, d.h.
1/Rnet = 1/Rout + 1/RL, also
1/Rout = 1/Rnet - 1/RL, es ergibt sich:
(a) Rout = 5.0kOhm
(b) Rout = 4.7kOhm
Das passt recht gut zusammen -- die Rechnung (b) dient nur zur Kontrolle --, und man erhält also eine Potiwert Rpot von 20k, wegen der Beziehung Rout = Rpot/4, bei Poti-Mittelstellung. Die Unterschiede kommen daher (abgesehen von den Ungenauigkeiten bei meiner Ablesung), dass zum Erreichen der -6dB das Poti bei der Messung ja nicht genau auf halben Wert gestellt wurde, sondern etwas weiter oberhalb, eben durch die Belastung -- und also bei (b) deutlich weiter oben als bei (a). Damit wird der Wert Rout kleiner als Rpot/4, merkbar im Fall (b).

Nun könnte der Rout von 5k bei -6dB zwar auch durch ein 10k-Poti (also 2.5k in Mittelstellung) + einen 2.5k Serienwiderstand zusammenkommen, aber das passt mit dreierlei nicht zusammen:
1) den Angaben von Creek, nämlich Rout von 0 aufwärts.
2) den Messungen, an 10k Last ist mit 2.5k in Serie nur der Faktor 0.8 an Ausgangsspannung möglich (entspr. -1.94dB), 1.0 (0dB) kann man nicht erreichen.
3) dto, mit 2.5k und 1nF kann man für normierte 0dB (falls das für Fall 2 gegolten haben sollte) keine so flache Kurve erhalten, weil Fg(-3dB) bei 64kHz zu liegen käme. Davon ist aber nichts zu sehen.

Aus dem Gerechne wird auch klar, dass die Angabe des Rout von Creek offsichtlich falsch ist, da ha jemand ein Poti 20k gesehen und schreibt dreist: Rout von 0 bis 20k.
De facto wird er nicht größer als gute 5k, wie wir gesehen haben. Bei 20k hätte eine der Kurven für 100k||1nF auch schon bei rund 10kHz ihren -3dB-Punkt haben müssen, das wäre natürlich völlig indiskutabel. Rin stimmt natürlich, größer als 20k kann es nicht werden, aber kleiner als 20k||RL auch nicht. Ohne Zweifel hat ein Banause das "Datenblatt" verfasst. Und Stereoplay hat den Serienwiderstand "dazuerfunden" und dessen Nichtplausibilität trotz eigener Messungen nicht erkannt. Wie sagte schon mein Vater selig: "Wemmer itt elles selber macht..."

Konntest du folgen?

Grüße, Klaus
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