Wer/Was hat denn nun überhaupt noch Klangeinfluss? Ich bin verwirrt!

Hallo Marc!

Wenn du nicht nur quer liest, dann findest du in diesem Thread http://www.hifi-foru...m_id=108&thread=7738 eigentlich alle Antworten die du suchst.


Grüße,
Argon

CD-Spieler digital angeschlossen sowieso fast alle gleich klingen

Genau! Das hast du ziemlich richtig verstanden. Ich gratuliere

Na was denn nun? Ich bin verwirrt,

Macht nix. Ich auch.

Kann man sich ggf. noch darauf verlassen, daß ggf. Lautsprecher unterschiedlich klingen?

Sofern sie nicht gerade gleich klingen, kann man das m.E. durchaus.

MarcMarc schrieb:

(Vergleich Transe/Röhre mal abgesehen)

Nee nee, garnicht mal so abgesehen. Auch dazu gibt es einen interessanten Test. Find ihn nur grad nicht, und bin außerdem zu blöd zum verlinken. Kann nur analog.

Grob gesagt kann man grob sagen, das Verstärker dann gleich klingen, wenn sie sich einigermaßen gleich messen, um das hier zum 1000sten mal breitzutreten. Dabei ist es Wurscht ob der eine mit 0,002% rumklirrt und der andere mit 0,0002%, oder ob der eine einen Dämpfungsfaktor von 200 hat und der andere von 2000 und all so Kram, weil deine Hörknorpel davon eh nix mitkriegen.

Kann man sich ggf. noch darauf verlassen, daß ggf. Lautsprecher unterschiedlich klingen?

Ja, darauf kannst du dich so ziemlich verlassen. Wobei du allerdings wissen musst, das meine Boxen am besten klingen.

MarcMarc schrieb:

Hallo allesamt, ich lese hier immer mal gerne quer, hab auch schon kapiert, daß Kabel wohl eher einen marginalen Klangunterschied, CD-Spieler digital angeschlossen sowieso fast alle gleich klingen ....nun aber auch Verstärker . Mir wurde ein Link über Verstärker-Blindtests zugespielt, in welchem der Verstärkerklang quasi ausgehebelt wurde (Vergleich Transe/Röhre mal abgesehen), Na was denn nun? Ich bin verwirrt, Alle schreiben hier fleissig rum, aber ist das Ganze nun nur Autosuggestion? Kann man sich ggf. noch darauf verlassen, daß ggf. Lautsprecher unterschiedlich klingen? Oder ist der Raum zu 99% für den Klang verantwortlich? L.G., Marc.

Hi Marc.
ergänzend zu meinen Vorrednern, zum Thema Raum:
meiner Erfahrung nach ist der Raum bzw. die Aufstellung der LS im Raum sowie Möblierung, Fenster, Teppiche, Vorhänge auch Anzahl Personen im Raum, etc. zu >80% (woran gemessen???) für den Klangeindruck verantwortlich.
Klangeindruck: hier ist die physikalische Seite gemeint, also alles was man messen kann.

Zu Geräten, also dem "Blech":
Natürlich empfinde ich den Klang meiner Class A Endstufe in Verbindng mit meinem Vorverstärker als viel besser als den Klang meines modernen AV Recievers und würde auch behaupten, dass ich den Unterschied sofort heraushören kann...das ist aber totale Selbstüberschätzung und würde wohl keinen echten Blindtest überstehen. Ist mir aber egal, hauptsache ich fühle mich gut dabei.

Schlussfolgerung und meine Empfehlung für Dich:

- versuch nicht "den besten" Verstärker zu finden, den gibt es nämlich nicht, sondern den "passenden". Dazu gehört für mich neben der technischen Ausstattung auch die Optik und Haptik.

- die Boxen sind neben den räumlichen Bedingungen das A und O. Ab einer bestimmten Investitionssumme würde ich mich mit einem Akustikfachmann/frau zusammensetzen und eine Anlage optimal für meinen Raum konzipieren.

- Entschärfe das "Verstärkerproblem": was meine ich damit? Ganz einfach: verwende "professionelle" Aktivlautsprecher. Deren Verstärker sind optimal für die benötigte Aufgabe konstruiert. Das Thema "Endverstärkerklang" und "welche Lautsprecherkabel soll ich nehmen" hat sich ein für allemal erledigt. Ich bin Fan von K&H, dort die O300 Serie hat es mir angetan. Leider derzeit nicht für mein Budget geeignet.

Du kannst Dich dann ganz entspannt zurücklehnen und Dich um
"Vorverstärkerklang" kümmern...

ciao
sealpin

sealpin schrieb:

Ab einer bestimmten Investitionssumme würde ich mich mit einem Akustikfachmann/frau zusammensetzen und eine Anlage optimal für meinen Raum konzipieren.

Ab einer gewissen Investitionssumme würde ich mich mit einem Architekten zusammensetzen und einen Raum optimal für meine Anlage konzipieren.

RoA schrieb:

sealpin schrieb: Ab einer bestimmten Investitionssumme würde ich mich mit einem Akustikfachmann/frau zusammensetzen und eine Anlage optimal für meinen Raum konzipieren. Ab einer gewissen Investitionssumme würde ich mich mit einem Architekten zusammensetzen und einen Raum optimal für meine Anlage konzipieren. ;)

Ich würde beim Akustiker bleiben. Architekten haben nach meinen Erfahrungen keine Ahnung von Akustik.

Ich bleibe bei dem Architekten. Akustiker haben nach meinen Erfahrungen keine Ahnung von Architektur. Wenn der Architekt fertig ist, kann der Artkustiker kommen.

@RoA und Skeptisch...

fertig? Seid ihr euch einig?

ich fasse mal im credo des forums zusammen:

kabel klingen nicht bzw. alle gleich
cd-player/dvd-player dito
verstärker dito
das lautsprecher nicht `klingen` liegt noch in entwicklung bzw. dafür müssen noch geeignete argumente und messungen gefunden werden.

es gilt o.g., solange nicht das gegenteil absolut glaubhaft und stichhaltig (mit willkürlicher rechtslage) bewiesen ist. in dubio pro metiri. möglichkeiten des gegenbeweises sind grundsätzlich abzulehnen oder geschickt zu umgehen.

jeder, der gegenteiliges zu o.g. behauptet, ist entweder dumm oder ein betrüger (oder beides).

autosuggestion betrifft nur menschen, die unterschiede erkennen und erfahren haben; sie betrifft nicht diejenigen, die vor der anlage sitzen und permanent denken: ich höre keine unterschiede, ich höre keine unterschiede, es kann gar nicht sein....

Gude!

frale schrieb:

es gilt o.g., solange nicht das gegenteil absolut glaubhaft und stichhaltig (mit willkürlicher rechtslage) bewiesen ist.

Da ich an dieser Stelle keine Lust habe, auf die angeblich willkürlicher 'Rechtslage' einzugehen und Diskussionen zum schönen Thema empirischer Beweise in der Wissenschaft mit dir doch eher fruchtlos sein dürften (wie man gleich sieht), kannst du mir ja sicher erklären, wie jemand, der behauptet, etwas existiere nicht, dieses Beweisen kann bzw. soll - Und auf die Ausflüchte, die jetzt kommen werden, bin ich schon gespannt.

Gruß Kobe

ähhh, von mir kommt da nix.
wollte es nur mal feststellen und zusammenfassen, zwecks besserer übersicht

frale schrieb:

ich fasse mal im credo des forums zusammen: kabel klingen nicht bzw. alle gleich cd-player/dvd-player dito verstärker dito das lautsprecher nicht `klingen` liegt noch in entwicklung bzw. dafür müssen noch geeignete argumente und messungen gefunden werden.

Das alles kannst du nur deshalb schreiben, weil du absolut nichts kappiert, und nicht die Bohne von Ahnung hast.

Man,
hier habe ich wohl etwas losgetreten!
Der eine sagt so, der andere so.
Von der Logik hätte ich gedacht, daß Kabel annähernd gleich klingen, CD-Player digital auch (gescheites Laufwerk vorausgesetzt). Nur mit den Verstärkern war/bin ich unsicher.
Oft hab ich schon so was gehört wie "tja mein Freund, wenn Du Deine LS an meiner Verstärkerkette hören würdest...." "Die können viieeeel mehr".
Na klar, da wird man doch unsicher.
Auf die ganze Ausprobiererei hab ich aber wegen des Aufwandes keine Lust. Ist es nicht möglich, daß Verstärker ab einem bestimmten Budget kaum besser werden und nur zu Billigprodukten hohe Unterschiede bestehen?
Wenn ja, so würde ich wohl mit meiner AZ1/RB1070-Kombi recht ordentlich fahren, oder?
L.G.,
Marc.

PS: Und vielen Dank für Euer reges Interesse!

Nur mit den Verstärkern war/bin ich unsicher. Oft hab ich schon so was gehört wie "tja mein Freund, wenn Du Deine LS an meiner Verstärkerkette hören würdest...." "Die können viieeeel mehr".

Da hat der gute Mann absolut recht gehabt. Verstärker bestehen aus einer mehr oder weniger komplizierten Anordnung elektronischer Bauteile.

Es ist daher mit absoluter Sicherheit und jederzeit beweisbar, das es (beispielsweise) messbare und auch hörbare Unterschiede zwischen diesem:


http://www.marktmars...ng&w=&h=&cache=cache

und diesem Verstärker gibt.

http://www.geocities.com/pa_schematics/350Wmos1.html



Und es gibt noch viele weitere Beispiele.

Aber allzu groß dürften der Unterschied wohl nicht sein

*duckundweg*

Sreit gibt es hier eigentlich nur, wenn behauptet wird, daß es Unterschiede im Klang bei Verstärkern gibt, AUCH WENN DIE MESSWERTE VÖLLIG IDENTISCH SIND.

Natürlich klingen Verstärker unterschiedlich.
Du mußt nur bei dem 2. an den Klangreglern drehen.
DAS kann man dann aber auch messen.

Wenn Du einen Oszi anschließt, kannst Du den KLANGunterschied sogar SEHEN

daß Kabel wohl eher einen marginalen Klangunterschied

Nicht nur marginal, sondern gar nicht! Zumindest solange es sich um keine Fehlkonstruktion (z.B. absichtlich ultra-geringer Querschnitt) handelt.

CD-Spieler digital angeschlossen sowieso fast alle gleich klingen

Korrekt. Solange die Player das Signal nicht absichtlich verändern. Es gibt Player (z.B. von Linn) welche nicht Bitgenau wiedergeben. Das fällt für mich aber eher in den Bereich Schrott als Highend...

....nun aber auch Verstärker

Selbst durchschnittliche Verstärker haben heute ein Qualitätsniveau erreicht, welches vor ein paar Jahren noch sündteurer Studiotechnik vorbehalten war. Ein Beispiel dafür sind D/A Wandler, wo heute schon Standardmässig die damals so hochgelobten Burr-Brown verbaut werden...

Ich persönlich glaube ein klein wenig daran, dass Hersteller ihre Verstärker leicht unterschiedlich sounden. Trotzdem bin ich mir bewusst, dass ich mich im Blindtest (wahrscheinlich) geschlagen geben müsste.
Wie auch immer: Nach oben wird die Luft dünn. Sehr schnell ist eine Grenze erreicht, ab der dann die überteuerte Abzocke (aus "klanglicher" Sicht) anfängt. Ist selbstverständlich nur meine Meinung

Änderungen am wahrgenommenen Sound gliedern sich aus meiner Sicht wie folgt:

1. Raum (immer wieder Geil "HighEnd" Anlagen in einem Kahl eingerichteten Raum mit blankem Parkett/Laminat am Boden zu sehen ;))
2. Lautsprecher (Hier kann man sich streiten ab welcher Kostengrenze der Unsinn anfängt)
3. laaaaaaaaaaaaaaaaaaange gar nix.
4. Verstärker & D/A Wandler
5. ab hier fängt für mich der Schwachsinn an... Also Klangschalen, Kabel, Lack, "Tuning" Maßnahmen, etc...

P.S.: Ich mag das Wort Klang nicht. Es ist so nichtssagend, dass es schmerzt. Klang ist keine Meßlatte sondern die subjektive Wahrnehmung eines einzelnen Menschen. "Guten" Klang gibt es nicht, denn das ist eine reine Definitionssache!

MarcMarc schrieb:

Man, hier habe ich wohl etwas losgetreten! Der eine sagt so, der andere so. Von der Logik hätte ich gedacht, daß Kabel annähernd gleich klingen, CD-Player digital auch (gescheites Laufwerk vorausgesetzt). Nur mit den Verstärkern war/bin ich unsicher. Oft hab ich schon so was gehört wie "tja mein Freund, wenn Du Deine LS an meiner Verstärkerkette hören würdest...." "Die können viieeeel mehr". Na klar, da wird man doch unsicher. Auf die ganze Ausprobiererei hab ich aber wegen des Aufwandes keine Lust. Ist es nicht möglich, daß Verstärker ab einem bestimmten Budget kaum besser werden und nur zu Billigprodukten hohe Unterschiede bestehen? Wenn ja, so würde ich wohl mit meiner AZ1/RB1070-Kombi recht ordentlich fahren, oder? L.G., Marc. PS: Und vielen Dank für Euer reges Interesse!

Hmmm, möglicherweise ist mein Hinweis zu Aktivlautsprechen ungehört verhallt.
Egal, macht nix.

Hier ein Projekt zum Thema Endverstärker und wenn gewünscht Vorverstärker: http://hifiakademie.de.
Mehr muss nicht sein. Solide Technik, validierbare Schaltungen und Konzepte. Lass Dich nicht vom "Selbstbaucharakter" verunsichern. Das ist alles sehr durchdacht und gibt einige Grundlagen wieder.

ciao
sealpin

Gude!

MarcMarc schrieb:

Man, hier habe ich wohl etwas losgetreten!

Och, nö. In diesem, wie in etlichen anderen Foren, in denen nicht nur geschwurbelt wird, gibt's solche streitigen Punkte schon länger - Und das auch mit vergleichbaren Ergebnisen. Auf der einen Seite wird halt wissenschaftlich Argumentiert, man kennt die theoretischen Grundlagen, es wird gemessen, es werden bzw. wurden Tests gemacht, man kann diese statistisch Auswerten und die richtigen Schlüsse ziehen usw.usf., und auf der anderen Seite wird halt gehört, geschwurbelt und madig gemacht - Und ab und zu kommen und gehen ein paar Leute in einem Forum oder gründen ein neues, wo halt nur ihre Meinung gültig ist. Jeder halt wie er kann.

Gruß Kobe

ABER (hier mal im doppeldeutigen sinne): der ton macht die musik.
gruß

Hi,

mein Beitrag zum Thema:



Grüße, Stephan Stoske

Hallo zusammen

Hier meine (völlig subjektive und nicht übertragbare) Meinung:

In absteigender Reihenfolge nach Einfluss auf den Klang:

1) Lautsprecher
2) Signalquelle (nicht Player, sondern Aufnahmequali. gemeint)
3) Raum
4) Verstärker
5) Player
6) sämtliche Kabel
7) An-/Entkopplung von den Ls
8) sonsiges, was mir gerade nicht einfällt

9) Kabel/CD/Streichholz-Einbrenngerätschaften
10) Diese coolen Sandsäckchen für 500€, welche den Klang verbessern, wenn man sie auf die Ls stellt

Hallo born2drive,

Ich würde den Punkt 2 herausnehmen und zwischen Punkt 5 und 6 setzen. Begründung: Je besser eine Anlage ist, desto besser wird sie auch mit schlechteren Aufnahmen fertig. Richtig schlechte Aufnahmen gibt es m.E. seltener. Oft haben Tontechniker nach ihrem Geschmack abgemischt, die von den einen grauenhaft von den anderen als exzellent bewertet werden (Loudness-race-Aufnahmen mal ausgenommen).
Zum Raum: hier ist vor allem zu sagen, dass neben den Lautsprechern keine andere Komponente der HiFi-Kette mit so wenig finanziellem Aufwand derartig große Verbesserungen erreichbar sind.
Beispiel: 500 Euro in raumakustische Maßnahmen zu stecken, bringt deutlichere Verbesserungen, als 500 Euro in einen besseren Verstärker/CD-Player - (Grundpreis von Verstärker und CD-Player mal zwischen 500-700 Euro angesiedelt).
Noch krasser der Unterschied zwischen akustischen Maßnahmen für 500 Euro und einem Strom-Konditionierer (Cinch-Kabeln/CD-Polarisierer/C18-Lack-Behandlung/...) für 500 Euro.

Grüße
Fujak

fujak schrieb:

Ich würde den Punkt 2 herausnehmen und zwischen Punkt 5 und 6 setzen. Begründung: Je besser eine Anlage ist, desto besser wird sie auch mit schlechteren Aufnahmen fertig.

hi!

Genau der Auffassung bin ich nicht.
Eine schlechte Aufnahme wird von einem guten Lautsprecher auch gnadenlos schlecht wiedergegeben - da wird nichts besser.

Was schon von der Quelle her miserabel ist, kann auch nicht mehr gut wiedergegeben werden.

Da muss ich born recht geben. Je besser die Anlage, desto schlechter werden die miserablen Aufnahmen.

linear schrieb:

Da muss ich born recht geben. Je besser die Anlage, desto schlechter werden die miserablen Aufnahmen.

Da stimm ich auch zu.

Nicht umsonst gibt es bei mir noch eine kleine Zweitanlage, sonst könnte ich mir manche Aufnahmen gar nicht mehr anhören ohne Kopfschmerzen zu bekommen.


Grüße,
Argon

@born2drive, linear, argon50: Offensichtlich meinen wir etwas unterschiedliches mit "schlechter Aufnahme" (siehe meine Definition). Wenn Ihr eine "richtig schlechte" meint im Sinne von verzerrter FG, artifizielle Räumlichkeit, totkomprimiert etc., dann kann ich Euch recht geben, das reißt auch keine gute Anlage raus.
Für solche Aufnahmen bin ich allerdings weder bereit, Geld für eine Zweitanlage zu investieren (wie argon50) noch die Zeit, mir sowas anzuhören, sondern allenfalls den Papierkorb für solche Cds.

Solche Aufnahmen habe ich bislang selten erlebt, höre allerdings überwiegend Klassik, wo es bei den einschlägigen Labels überwiegend wirklich exzellente Tonmeister gibt, die mit wenig Technik dafür umso besserer Mikrofonierung sowie guter Auswahl der Aufnahmeorte hörenswerte Abmischungen herstellen. Kompression und artifizielle Räumlichkeit etc., sind hier m.E. kaum vorhanden.


Grüße
Fujak

Ich denke, dass bessere Lautsprecher (im Sinne von neutral) auch schlechtere Aufnahmen besser klingen lassen. Eine Aufnahme, die zu starke Bässe hat wird auf eine bassbetonten Anlage noch bassiger klingen, und umgekehrt für Höhen/Mitten usw.. Die Fehler summieren sich. Sind die Lautsprecher neutral, wirken sich die Fehler in den Frequenzbereichen nicht so stark aus. Und wenn ihr mit schlechten Aufnamen irendwelche Bootlegs meint, die klingen auf allen Anlagen incl. Kofferradio schlecht. Da hilft nur leise drehen.

Gene_Frenkle schrieb:

Ich denke, dass bessere Lautsprecher (im Sinne von neutral) auch schlechtere Aufnahmen besser klingen lassen. Eine Aufnahme, die zu starke Bässe hat wird auf eine bassbetonten Anlage noch bassiger klingen, und umgekehrt für Höhen/Mitten usw.. Die Fehler summieren sich. Sind die Lautsprecher neutral, wirken sich die Fehler in den Frequenzbereichen nicht so stark aus. Und wenn ihr mit schlechten Aufnamen irendwelche Bootlegs meint, die klingen auf allen Anlagen incl. Kofferradio schlecht. Da hilft nur leise drehen.

dem stimme ich zu und es sind auch meine erfahrungen.

oft bringen freunde CDs mit, die auf ihren anlagen nerven (hochton, bass etc.) oder zu dumpf klingen oder die stimme kaum zu hören ist ... auf einer guten anlage klingen dann die aufnahmen dann doch erstaunlicher weise recht ausgewogen. ein beispiel sind zum beispiel auch gemasterte aufnahmen aus den dreißiger jahren, die bei mir erstunlich gut klingen und in keinster weise nerven. natürlich fehlt es im oberen hochtonbereich und im bass.

Frank

Hallo!

Also als Beispiele kann ich an aktuellen Alben z.B. die letzte Springsteen und Yusufs "Another Cup" nennen oder auch die allseits bekannten RHCP Alben.
80er Jahre Punk klingt meist auch nicht berauschend wenn die Anlage besser wird.

Da wird es um so gruseliger, je besser die Anlage wird.

Auch Klassik Aufnahmen hatte ich, deren Fehler erst bei guten Anlagen zum Vorschein traten.
Wobei ich aber bei Klassik zugeben muss, dass ich solches nur bei billigen CDs aus der Angebotskiste erlebt habe.


Grüße,
Argon

Gene_Frenkle schrieb:

Ich denke, dass bessere Lautsprecher (im Sinne von neutral) auch schlechtere Aufnahmen besser klingen lassen. Eine Aufnahme, die zu starke Bässe hat wird auf eine bassbetonten Anlage noch bassiger klingen, und umgekehrt für Höhen/Mitten usw.. Die Fehler summieren sich. Sind die Lautsprecher neutral, wirken sich die Fehler in den Frequenzbereichen nicht so stark aus.

da greifst du aber recht willkürlich einen fall heraus, dass sich die fehler der aufnahme und der LS aufheben ... das wird nicht die regel sein...

eine schlechte aufnahme zeichnet sich mE übrigens nicht durch einen verbogenen frequenzgang aus ....
vielmehr geht es um "übersteuerte" "totkomprimierte" aufnahmen (siehe auch loundness war, loudness race, das von argon50 (hallo übrigens) angesprochene RedHotChiliPeppers / Californication und ganz aktuell, das .... neue Metallica Album

den Lautsprecher will ich sehen, der den Schrott wieder ausgleichen soll .... und wie vor allem....

ein mieser LS wird den Schrott allerdings noch erträglich wiedergeben, je besser die Anlage, desto detaillierter und damit bescheidener die Wiedergabe

@argon50
grad 80er punk hat auf OriginalLP manchmal nen geilen Sound .... beispw. EXPLOITED - TROOPS OF TOMORROW, im Original echt geil, nur die Re-Issues klingen wie von (kaputter Cassette gezogen) .... stehen beide im Plattenregal

klaus

Hallo Klaus!

kölsche_jung schrieb:

@argon50 grad 80er punk hat auf OriginalLP manchmal nen geilen Sound .... beispw. EXPLOITED - TROOPS OF TOMORROW, im Original echt geil, nur die Re-Issues klingen wie von (kaputter Cassette gezogen) .... stehen beide im Plattenregal klaus

Stimmt, die Platten klingen meist besser.
Bei der "Unter falscher Flagge" von den Hosen ist es auch so.

Du hast es auch gut formuliert, die Aufnahmen werden natürlich nicht besser wiedergegeben sondern erträglicher.


Grüße,
Argon

Argon50 schrieb:

Hallo Klaus! kölsche_jung schrieb: @argon50 grad 80er punk hat auf OriginalLP manchmal nen geilen Sound .... beispw. EXPLOITED - TROOPS OF TOMORROW, im Original echt geil, nur die Re-Issues klingen wie von (kaputter Cassette gezogen) .... stehen beide im Plattenregal klaus Stimmt, die Platten klingen meist besser. Bei der "Unter falscher Flagge" von den Hosen ist es auch so. Du hast es auch gut formuliert, die Aufnahmen werden natürlich nicht besser wiedergegeben sondern erträglicher. Grüße, Argon :prost

das hat bei mir dazu geführt, dass ich viele alte sachen gar nicht erst als Re-Issue kaufe und auch nicht als CD, die klingen auch meist übel, ich nehm halt meine 25 jahre alten vinyls (oder die von ein paar kumpels) und nehm sie mit PC auf CD auf .... klanglich meist besser als die Kauf-CDs ... ich frag mich nur, wie die das hinbekommen...

klaus

kölsche_jung schrieb:

... ich frag mich nur, wie die das hinbekommen...

Man muss nur wollen.


Grüße,
Argon

Hallo,
die Metallica kommt mir nicht ins Haus grausam sowas.
Wir sind tatsächlich so weit Gammelpunk und alte Black/Death Metalplatten haben einen besseren Sound als neues teuer eingespieltes Material.

Andererseits wenn man wirklich mal seinen CD-Player ärgern will kann man so eine Aufnahme benutzen, dann gibts auch was zu hören.