Wieso ist Lautsprecherkabel dicker als 2 Aderen eines 400 V Herdanschlusskabels ?

Hallo!

Nun es gibt in der Elektrotechnik sogenannte Skinneffekte. Diese treten aber nur im HF- bzw. UHF-Frequenzbereich auf oder bei enrom hohen Spannungen/Strömen. Beides ist am Ausgang eines Audioverstärkers nicht de Fall. Dieser Effekt wird aber immer wieder gerne als ein Grund dafür genommen.
So wie mit allen Dingen im Leben. Man kann auf einiges verzichten, will es aber nicht. Man könnte genausogut in ein Tunerforum schreiben: "Warum gibt es Alufelgen mit Breitestreifen die mehr kosten als eine ganze Hinterachse samt Getriebe, wenn es Teerschneider auf Stahlfelge auch tun?"
Ich für meinen Teil habe schon so manches probiert und bin schließlich auf Cu-Aderleitung 6mm² gelandet und sehr zufrieden damit. Aber es gibt durchaus Fans von dieser Tunigmaßnahme die für ein Kabel mehr ausgeben als für einen sehr hochwertigen Hochtöner.

Eine vernünftige Erklärung wird man bei diesem Thema nicht finden. Frag doch mal einen Kabelhersteller. Der weiß ganz genau wie er dir das erklären MUSS.

Hi,

Labtec123 schrieb:

...kann mich bitte jemand mal aufklären wieso es Lautsprecher- kabel gibt das Dicker ist als Herd-anschluss-kabel ???

Luxus-Übertreibungen der Audioszene .
Ohne diese wären ungefähr gleiche Kabelquerschnitte sinnvoll, da ähnliche Ströme fließen:

Audio: z.B. 200 Watt an 4 Ohm = 7 Ampere (ca. 28 V~)
Heizpower: z.B. 2000 Watt bei 230 V~ = 8.7 Ampere

Gruss,
Michael

Mwf schrieb:

Audio: z.B. 200 Watt an 4 Ohm = 7 Ampere (ca. 28 V~)

wobei das schon - je nach Wirkungsgrad des LS - Livekonzert-Lautstärke ergeben dürfte.

Labtec123 schrieb:

kann mich bitte jemand mal aufklären wieso es Lautsprecher- kabel gibt das Dicker ist als Herd-anschluss-kabel ???

Weil ein bestimmtes Klientel von HiFi-Benutzern mit der Brieftasche besser hört als mit den Ohren.

Weil die besser aussehen als Klingeldraht vielleicht?
Klanglich kann sich ja nix tun sagen hier (fast) alle.

Labtec123 schrieb:

kann mich bitte jemand mal aufklären wieso es Lautsprecher- kabel gibt das Dicker ist als Herd-anschluss-kabel ???

Moin,
ganz einfach:
Weil seit etwa 20 Jahren den Leuten eingehaemmert wurde/wird, dass man Lautsprecher nur mit "Starthilfekabeln fuer LKW" anschliessen kann.

Wem 0,75qmm zu duenn sind, fuer die ueblichen Laengen reicht 1,5qmm vollkommen aus. Nach elektrotechnischen Gesichtspunkten ist sowas gut fuer 15A, "fuer HiFi" kann man diesen Strom dritteln und hat damit ein voellig ausreichend dimensioniertes Kabel. An 4 Ohm sind diese 5A 100W...

Es wird zwar haeufig in diesem Zusammenhang das Argument mit dem Daempfungsfaktor gegeben, aber es ist nicht recht stichhaltig.
Der Daempfungsfaktor gibt an, um welchen Faktor der Verstaerkerinnenwiderstand kleiner als der Lastwiderstand ist.
Ein moeglichst hoher D. wird angestrebt und so sind Werte von z.B. 100 zu finden.
Dazu muss man nur wissen:
-Der D. ist auf jeden Fall erstmal um 20% kleiner als angegeben, denn er bezieht sich nur auf einen ohmschen Lastwiderstand. Ein Lautsprecher ist aber induktiv mit komplexen Widerstand, daher ist sein ohmscher Widerstand um etwa 20% kleiner als seine angegebene Nennimpedanz.
- Dem Lautsprecher ist in der Regel noch die Lautsprecherweiche mit ihren Verlustwiderstaenden vorgeschaltet. Die werden fuer die Angabe des D. nicht beruecksichtigt.
-Der Daempfungsfaktor soll den Lautsprecher elektrisch bedaempfen, indem die vom Lautsprecher durch seine Eigenbewegungen erzeugte Spannung kurzgeschlossen wird.
Als Generator soll der Lautsprecher also auf einen moeglichst kleinen Widerstand arbeiten, dabei hat er selbst einen Innenwiderstand von etwa 4 oder 8 Ohm. Der allein bestimmt das Verhalten der ganzen Geschichte, da kommt es auf ein paar Milliohm Leitungswiderstand nicht an.
Ausserdem entfaellt ein wesentlicher Teil der Daempfung eines Lautsprechers auf seiner mechanischen Auslegung.

In der Praxis kommt so ein Daempfungsfaktor zustande, der irgendwo um 10-15 liegt, darueber wird es schwierig.
Solange das Lautsprecherkabel also nicht hemmungslos unterdimensioniert ist, kann das daran wenig aendern.


73
Peter

also alles Marketing. Sehe ich das Richtig ?
Bei Anlage von nur 50 W ist wohl so was wirklich sinnlos

Moin,
ja, denn solange man keine Fernleitungen zu den Lautsprechern ziehen muss, ist man mit 1,5qmm fuer 50W mehr als ausreichend dimensioniert.

73
Peter

Hallo,

kann mich bitte jemand mal aufklären wieso es Lautsprecher- kabel gibt das Dicker ist als Herd-anschluss-kabel ???

Weil die Leistung das Produkt aus Spannung mal Strom ist. Je höher die Spannung, umso kleiner ist der Strom bei gleicher Leistung. Der Querschnitt eines Leiters muss aber immer (mindestens) nach der maximalen Stromstärke dimensioniert werden.

Eine Herdplatte hat eine eine Leistung von ca. 2000 Watt, das entspricht bei 230 Volt einem Strom von rund 8,7 Ampere. Bei 50 Volt wären es aber schon 40 Ampere für die gleiche Leistung. Als Extrembeispiel mag hier der KFZ-Bereich dienen: Bei 12 Volt wären es dann schon 167 Ampere.

Allerdings sind wir im Hifi-Bereich doch recht weit entfernt von solchen (Dauer-) Leistungen. Hier werden Spannung und Strom über die Impedanz des Lautsprechers und dessen maximaler Belastbarkeit "geregelt". Ein Lautsprecher mit einer Nennimpedanz von 4 Ohm und einer "Nennbelastbarkeit" von 200 Watt, der ständig an seiner Leistungsgrenze betrieben würde, benötigte hierzu eine Spannung von 25 Volt bei einem Strom von 8 Ampere (ein Impedanzminimum von normgerechten 3,2 Ohm zugrunde gelegt). Dafür wäre bereits ein Querschnitt von 1 mm² auch für größere Längen mehr als ausreichend. Der reine Stromfluss ist also nicht der Grund, warum man hier trotzdem größere Querschnitte verwenden sollte.

Allerdings bildet das Lautsprecherkabel in der niederohmigen Verbindung zwischen Verstärker und Lautsprecher mit der Lautsprecherimpedanz einen Spannungsteiler. Je größer also der Widerstand des Kabels, umso größer ist der Leistungsverlust auf dem Kabel, was in Verbindung mit einer extrem schwankenden Lautsprecherimpedanz zu Frequenzgangverschiebungen durch unterschiedliche Dämpfung führen kann. Einfach dargestellt würden Frequenzbereiche mit (sehr) hoher Impedanz (deutlich) lauter wiedergegeben, als Frequenzenbereiche mit (sehr) niedriger Impedanz. Darüber hinaus sollte der niedrige Ausganswiderstand von Verstärkern (Stichwort Dämpfungsfaktor) auch möglichst beim Lautsprecher ankommen, auch wenn dies oft überbewertet wird . Zudem kosten große Querschnitte ja nun wirklich kein Geld, solange keine Voodoo-Zuschläge erhoben werden.

Siehe hierzu auch unseren Kabelrechner (bitte auch den Thread dazu lesen) sowie diese Richtschnur zur Querschnittsbestimmung.

Grüsse aus OWL

kp

endlich mal eine vernünftige Erklärung, vielen Dank für die Kopierrechte
Ich gehe davon aus, dass wenn man trotzdem 4 mm² nimmt für 2 x 5 Meter an wirkungsstarken Backloadethörnern
mit Fullrange-BB ist man auf jedem Fall gut bedient mit der nötigen "jetzt-kann-ich-gut-schlafen-Reserve".

Es ist tatsächlich so, als ob das Auge irgendwie mit dem Ohr verbunden ist,
aber als 'dicke Kabel Gegenbeispiel' habe bei jemanden der total hifiverrückt ist eine dünne klingeldrahtlautsprecherverbundene GUTE Anlage gehört
(die ich mir nie leisten kann), aber das werde ich nie vergessen wie Louis Armstrong direkt vor mir Wonderful World
live in einer Bar gesungen hat,
als ob ich selbst dort auf einem Barhocker sitze.
kann also alles nicht so schlimm sein.

tsieg-ifih schrieb:

endlich mal eine vernünftige Erklärung, vielen Dank für die Kopierrechte Ich gehe davon aus, dass wenn man trotzdem 4 mm² nimmt für 2 x 5 Meter an wirkungsstarken Backloadethörnern mit Fullrange-BB ist man auf jedem Fall gut bedient mit der nötigen "jetzt-kann-ich-gut-schlafen-Reserve".

Die hast Du in dem Fall auch schon bei 2,5mm²

ist eine dünne klingeldrahtlautsprecherverbundene GUTE Anlage gehört

Klingeldraht hat übrigens 0,8mm²... das entspricht praktisch den 0,75mm²-Standardleitungen, die für geringe Längen durchaus reichen.

Klingeldraht hat übrigens 0,8mm²... das entspricht praktisch den 0,75mm²-Standardleitungen, die für geringe Längen durchaus reichen.

Also ist das was ich bisher gemacht habe richtig ? !
Ich sage ja immer geiz is geil und da ich meine Kabel sowieso in einen Kabelkanal verlegt habe stört die Baumarktoptik nicht. Aber wieso sthert in der Gebrauchsanweisung dann das man nur hochwertige Verbindungsleitungen benutzen soll.-wohl auch wieder nur so eine Marketingstrategie.

visir schrieb:

Klingeldraht hat übrigens 0,8mm²

Nein, das iss leider falsch. Klingeldraht hat einen Durchmesser von 0,8mm. Das iss was anderes als mm². Wenn ich von Rechnen etwas mehr Ahnung hätte, könnte ich ruckizucki ausrechnen, welche Durchmesser eine 0,75mm²-Leitung hat. Hab ich aber nicht.

Nichts desto trotz: Klingeldraht würde in den meisten Fällen vollkommen ausreichen.

Hallo,

Wenn ich von Rechnen etwas mehr Ahnung hätte, könnte ich ruckizucki ausrechnen, welche Durchmesser eine 0,75mm²-Leitung hat.

1 mm

Das mit dem Durchmesser stimmt übrigens. Daraus ergibt sich dann ein Querschnitt von 0,5 mm². Allerdings wird auf vielen Web-Seiten (wenn überhaupt aufgeführt) als Querschnitt 0,8 mm² angegeben, auch auf Seiten wo ich erwarten würde, daß die Betreiber es eigentlich besser wissen müssten, da "vom Fach".

Grüsse aus OWL

kp

JAEIN

Also ich nehme immer min 2,5mm².

Erstens ist es nicht viel teuerer als 1,5er,
und zweitens nimm mal 5 Meter 0,75mm² und 5 Meter 2,5mm².
Schließt zwei absolut gleiche Lautsprecher an und hörsts dir mal an.
Der Spannungsfall auf diese Länge ist zu verachten.

kptools schrieb:

Das mit dem Durchmesser stimmt übrigens. Daraus ergibt sich dann ein Querschnitt von 0,5 mm². Allerdings wird auf vielen Web-Seiten (wenn überhaupt aufgeführt) als Querschnitt 0,8 mm² angegeben, auch auf Seiten wo ich erwarten würde, daß die Betreiber es eigentlich besser wissen müssten, da "vom Fach".

eben:
http://www.conrad.de...=1381880683844361216

Aus den Fingern sauge ich mir das ja auch nicht...

Dann findet man noch sowas:
http://www.conelek.com/product_info.php?products_id=533

Aber die Aussage, Klingeldraht hätte einen Durchmesser von 0,8mm habe ich jetzt auf die Schnelle nicht am Web gefunden.

@menime:

und zweitens nimm mal 5 Meter 0,75mm² und 5 Meter 2,5mm².

Das ist aber auch ein extremer Vergleich. 0,75mm² genügt bei 1-2m.
Und dazwischen gibts noch 1,5mm², die durchaus bis 4m reichen.

Ich mein ja nur wegen dem Preis.

Wenn ich 2,5mm² OFC hole kosten mich 10m 6,99€

Ansonsten muss ich das 1,5mm² OFC von der Rolle nehmen für 1€/m

kptools schrieb:

1 mm :D

Nö, sondern etwa 1,3mm.

Rattensack schrieb:

kptools schrieb: 1 mm :D Nö, sondern etwa 1,3mm.

wenn du es mit Pi=3,14159 rechnest kommst du auf 0,97720543651098747503393788493029. Ich würde sagen 1 ist eine ganz gute Näherung.
A = d²*Pi/4

Hallo,

das brauche ich gar nicht mehr rechnen, das habe ich im Kopf .

visir schrieb:

Dann findet man noch sowas: http://www.conelek.com/product_info.php?products_id=533

Na, wenigstens wird dort korrekt umgerechnet .

Grüsse aus OWL

kp

Allerdings bildet das Lautsprecherkabel in der niederohmigen Verbindung zwischen Verstärker und Lautsprecher mit der Lautsprecherimpedanz einen Spannungsteiler. Je größer also der Widerstand des Kabels, umso größer ist der Leistungsverlust auf dem Kabel, was in Verbindung mit einer extrem schwankenden Lautsprecherimpedanz zu Frequenzgangverschiebungen durch unterschiedliche Dämpfung führen kann. Einfach dargestellt würden Frequenzbereiche mit (sehr) hoher Impedanz (deutlich) lauter wiedergegeben, als Frequenzenbereiche mit (sehr) niedriger Impedanz.

Habe mal probiert:
60Hz und 7Ohm und 15kHz bei 48Ohm. Zur Verfügung stehen bei 5m Länge 0,75mm² (ausreichend nach "[Nennimpedanz]m/mm²") und 2,5mm² (-> Kptools). Die Endstufe hat eine Ausgangsimpedanz von 30mOhm.
Knappe 0,2dB Unterschied zwischen den Kabeln bei den "Bässen" und 0,025 dB bei den "Höhen". Ob das der Rede wert ist?

Die 7Ohm und 5m Länge habe ich genommen, da es eine normgerechte 8Ohm-Box wäre und der Querschnitt wegen Extrembeispiel "0,75 zu 2,5mm²" klein bleiben konnte. Die Quellimpedanz habe ich einfach von meiner Lab.Gruppen genommen (wäre etwa ein DF von 266 an 8Ohm).

Edit: Ich würde "aus dem Bauch heraus" dennoch 1,5er nehmen, das reicht für HiFi (Stereo) eigentlich fast immer.

Sagen wirs mal so:

Je Niederohmiger und Leistungsfressender ein Lautsprecher, desto dicker muss das Kabel sein.


Weil ganz einfach bei hochohmigem Betrieb die Stromstärke sinkt.

menime schrieb:

Sagen wirs mal so: Je Niederohmiger und Leistungsfressender ein Lautsprecher, desto dicker muss das Kabel sein. Weil ganz einfach bei hochohmigem Betrieb die Stromstärke sinkt.

Ganz genau.
Das Problem bei Audio ist nicht die Stromstärke sondern der doch sehr geringe Widerstand der Lautsprecher. Leider kommen nur ganz wenige Hersteller mal auf die Idee 16 Ohm Lautsprecher zu bauen. Da wirken sich Kabel verlustmässig viel geringer aus als bei den üblichen 4 Ohm Doppelbasskisten.

NUR müsstest du dann Endstufen bauen die an 16 Ohm richtig Leistung bringen

Oder 16-Öhmer die SEHR SEHR Wirkungsgradstark sind

Schönes Wochenende euch allen

mein alter Pionier AMP aus den 90er ( steht im keller ) bringt 2 bis 16 Ohm

Beispiel:

16 Ohm = 20 Watt
8Ohm = 40 Watt
4Ohm = 80 Watt
2Ohm = 160 Watt

d.h. er bringt an 2Ohm das 8-fache an Leitung gegenüber 16Ohm

menime schrieb:

Beispiel: 16 Ohm = 20 Watt 8Ohm = 40 Watt 4Ohm = 80 Watt 2Ohm = 160 Watt d.h. er bringt an 2Ohm das 8-fache an Leitung gegenüber 16Ohm

die frage ist nur wo es 2 Ohm lautsprecher gibt

Carhifi oder zwei 4Öhmer paralell, oder 4 8Öhmer paralell

Infinity Kappa 9.irgendwas z.B., ist sogar eine 1Ohm-Box.

menime schrieb:

Beispiel: 16 Ohm = 20 Watt 8Ohm = 40 Watt 4Ohm = 80 Watt 2Ohm = 160 Watt d.h. er bringt an 2Ohm das 8-fache an Leitung gegenüber 16Ohm

Und hohe Wattzahlen machen sich im Prospekt immer gut...

4Ohm machte schon Sinn, nämlich im Auto. Da ist die Spannung begrenzt und früher gab es noch keine Aufwärtswandler, die man einfach so ins Autoradio bekommt.

NUR müsstest du dann Endstufen bauen die an 16 Ohm richtig Leistung bringen

Oder eher Spannung, die Leistung ergibt sich aus Spannung und Impedanz.
Aber auch das ist seit einigen Jahren kein Problem, der Endstufe (auch als Teil eines Vollverstärkers) zu sagen, entweder hohe Spannung und geringerer Strom für Lautsprecher mit hoher Impedanz oder geringere Spannung und hoher Strom für niederohmige Boxen. So ähnlich wird es z.B. bei etlichen Lab.Gruppen-Endstufen gemacht.
Damit ist nicht nur der 4/6Ohm-Umschalter an Yamaha-Verstärkern gemeint, sondern ein größerer Bereich.

Liegt überhaupt Hochspannung am Lautsprecherausgang an oder wieso sind da Rote Blitze aufgemalt ?

rote Blitze?



Ich weiß nur das wenn du drei Stück auf ein Auto klebst, hat dies 5 PS mehr

Labtec123 schrieb:

Liegt überhaupt Hochspannung am Lautsprecherausgang an oder wieso sind da Rote Blitze aufgemalt ?

Lediglich sehr kräftige Endstufe mit über 500 Watt können Spannungen über 50 Volt produzieren, die bei Berührung gefährlich werden können.

Wobei ohne Last die Spannung noch höher sein kann...
Bei der Lab.Gruppen FP2600 (2x430W@8 RMS) werden 59V (@0dB bzw. Vollaussteuerung) angegeben, ohne Last 85V Peak. Und das ist (für den Bereich, wofür die gedacht ist) noch eine recht kleine Endstufe. Aber von Krell & Co. dürfte es aber auch Endstufen geben, die in diese Leistungsklasse kommen (nur dank Uralt-Tecnik nicht mit einer Person zu tragen).
Die FP+14000 schmeißt auch 195V Peak raus...

Labtec123 schrieb:

Liegt überhaupt Hochspannung am Lautsprecherausgang an oder wieso sind da Rote Blitze aufgemalt ?

Bei welchem Gerät meinst Du?

Also ich habe hier ein paar E45 von MC2 rumliegen und von denen möchte ich keine geschoben bekommen.

Prinzipiell habt Ihr ja recht mit der Verstärkerleistung.
Andererseits ist Leistung mittlerweile kein Problem mehr, was man an der Entwicklung im Profibereich sieht. Endstufen mit 10KW bei gerade mal 10kg sind keine Seltenheit mehr. Ist nur noch eine Frage der Zeit bis das im Hifi-Bereich bezahlbar wird.

Endstufen mit 10KW bei gerade mal 10kg sind keine Seltenheit mehr.

Mit 16A-SchuKo und nicht dafür benötigten 16A Drehstrom...
Wobei das ja Peak-Angaben sind (Crest-Faktor), aber mich erinniert das genau an den "legendären" Schneider-Turm.
Schneider-Turm: 1.000W Maximalleistung, 2x100W@8 Sinus
Dicke PA-Endstufe: 10.000W Maximalleistung, 2x1000W@8 RMS
Halt nur ne Null mehr hinter

Jeck-G schrieb:

Bei welchem Gerät meinst Du?

nen 10 Jahre alten Pioner