Sonderfall? Spikes oder Absorber? An- oder Abkoppeln?

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DeCan
Stammgast

#1 erstellt: 25. Sep 2011, 22:25

Hallo,

bevor ich zu meinem "Problem" komme, möchte ich sagen, dass ich lange gebraucht habe, um die vielen Beiträge zu Themen wie Spikes VS. Absorber, Welche Spikes-Gibt es da Unterschiede?,... zu lesen. Und doch habe ich keine Lösung für mein "Problem" gefunden.

Ich hatte das Problem, dass es im Nebenraum, im Keller,... gedröhnt hat, wenn die Musik mal etwas lauter wurde. Als erstes habe ich diverse Aufstellungen der LSP ausprobiert, bis es halbwegs erträglich war, denn besser wurde es nicht. Dann habe ich die vielen Beiträge gelesen und mich schlussendlich für ein Sandwich-Prinzip entschieden. Soll heißen:

Standlautsprecher (Monitor Ausio GS-20 mit einem Eigengewicht von 21KG) stehen mittels ViaBlue HS Spikes auf 3cm dicken Granitplatten (Typ Nero Assoluto) ohne Unterlegteller. Die Granitplatten liegen auf Oehlbach Shockabsorbern (Typ 55038).

Ich war begeistert, selbst die Nachbarn sprechen mich nun nicht mehr an, wenn ich mal wieder etwas über Zinmmerlautstärke gehört habe. Das Klangbild ist sauber, klar, präzise,... Was will er mehr, fragen sich vermutlich nun einige. Die Antwort ist, mehr Bass. Das Klangbild ist zwar nun klar definiert und zwar so präzise, als hätte man die einzelnen Bereiche mittels Skalpell getrennt, aber die Klangfülle im unteren Frequenzbereich hat nun arg nach gelassen.

Mein Fußboden ist wie folgt aufgebaut: Auf einer Betondecke liegt eine Verlattung (Holzunterkonstrultion) und darauf ein alter Dielenfußboden, der wegen seines Zustands mit Laminat (dieses hat eine 2mm Trittschalldämmung) überdeckt wurde.

Welche Lösung (gern auch klare Typvorschläge) gibt es, dass das Dröhnen weg bleibt und wenigstens ein Teil des Basses zurück kommt. Würde ein System, wie die ViaBlue TRI ein Kompromiss zwischen etwas mehr Bass und trotzdem reduziertem Dröhnen sein? Oder inakustik Doublette oder bFly 3Point Highend Absorber? Sollten die Absorber, wenn sie denn dann die Lösung währen, unter die Granitplatten oder direkt unter die Lautsprecher und die Granitplatten weg lassen?

Ich danke vorab für Antworten.

Grüße,
Sebastian

[Beitrag von DeCan am 25. Sep 2011, 22:31 bearbeitet]

Angrosch
Stammgast

#2 erstellt: 26. Sep 2011, 00:07

Vielleicht solltest Du über eine oder mehrere Bassfallen nachdenken, die die Raummoden effektiv unterdrücken

Gerade so "hart" ausgekleidete Räume neigen besonders dazu, Resonanzen anzuregen. Eigentlich müsstest Du hier im Forum Einiges an Beiträgen zum Thema "Raummoden" finden.

Alternativ kannst Du natürlich mit Möbeln, Teppichen und Wandbehängen dämpfen - aber das wäre wahrscheinlich aufweniger, kostenintensiver und nicht im Sinne des Erfinders.

Gruss, Angrosch

stefan1100
Inventar

#3 erstellt: 26. Sep 2011, 06:59

Die Frage ist, ob er wirklich unter Raummoden leidet, oder er sich einfach nur an das "Dröhnen" gewöhnt hat und es jetzt vermisst?

@Sebastian
Du musst dich entscheiden, was du willst.
Willst du mehr Bass, damit die Nachbarn wieder auf der Matte stehen?
Oder lieber in Ruhe und ohne zu stören Musikhören, dafür mit schmalerem aber präziserem Bass.
Beides wirst du kaum hingekommen.

DeCan
Stammgast

#4 erstellt: 26. Sep 2011, 21:40

Hallo,

danke erst einmal für die Antworten.

Ob ich Raummoden habe? Keine Ahnung!

Ich habe anfangs vier "normale" Wände mit Tapete gehabt. Dazu Laminatfußboden ohne Teppich und ein langes Ledersofa. Außerdem hatte ich Rafrollos als Gardienen, die nur etwa ein Drittel der Fensterflächen bedeckt haben. Die Wände waren fast kahl. Dies in Verbindung mit den freien Fenstern war schlecht für die Akustik. Auf Anraten und weil es mir optisch zusagte, habe ich zuerst die Raffrollos gegen Gardienen getaucht, die bis zum Boden gehen und somit auch den Heizkörper am Fenster neben der Balkontür versecken. Dazu ein paar Seitenschals. Eine Wand habe ich mit Steinklinkerplatten verkleidet. Da das Sofa aufgrund eines Garantiefalls ersetzt wurde, habe ich kurzer Hand gegen Aufpreis einen Strukturstoff statt des Leders gewählt und gleich noch einen Beistellhocker, der nun vor der Heizung steht. Dazu kam ein Teppich, der nun vom Sofa über die gesamte Breite bis kurz vor das Lowboard reicht. An der einen Wand hängt nun auch eine Vitriene.

Soweit zur räumlichen Gestaltung.

Meine Lautsprecher stehen, wie eingangs erwähnt, mittels ViaBlue HS Spikes auf 3cm dicken Granitplatten (Typ Nero Assoluto) ohne Unterlegteller. Die Granitplatten liegen auf Oehlbach Shockabsorbern (Typ 55038).

Klanglich bin ich soweit zufriesen, nur es fehlt bei etwas dünner aufgenommenen Platten ein wenig an Fülle. Daher die Frage, ob mein Sandwich-System richtig ist oder eher eine andere Lösung für mich idealer wäre. Das Dröhnen in den Nebenräumen und das Klappern des Geschirrs sind Vergangeheit. Das war ja auch mein angedachtes Ziel. Blöd ist nur, dass nun dünn aufgenommene Platten an Klangfülle im unteren Frequenzbereich verloren haben. Gleiches gilt für das Hören mancher Radiosender oder CDs.

Grüße,
Sebastian

stefan1100
Inventar

#5 erstellt: 27. Sep 2011, 06:46

Du schreibst ja selbst von "dünnen Aufnahmen", d.h. die Lautsprecher geben den Klang so wieder, wie er aufgenommen wurde. Da kann doch dein Lautsprecher nichts dafür.
Klar, als er nicht entkoppelt war, wurde der Tieftonanteil, der vorhanden ist, auf den Boden übertragen, dadurch wirkte es beeindruckender.
Dafür hast du jetzt nur noch da Bass, wo er auch hingehört.
Glückwunsch, damit gehörst du jetzt zu den Musikhörern, die nur noch Freude an guten Aufnahmen haben.

cptnkuno
Inventar

#6 erstellt: 27. Sep 2011, 10:06

Sehe ich ähnlich wie Stefan 1100. Vor dem Einsatz der Granitplatten hat im Prinzip dein ganzer Boden im Bass mitgespielt. Daß das ordentlich Druck macht, ist klar, hat aber mit Hifi eigentlich gar nichts zu tun.
Was passiert wenn du mittels Bassregler Bässe reindrehst?

TicTacTuc
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 27. Sep 2011, 10:44

Hallo DeCan

Deine Erfahrung zeigt für wie blöd uns die Hersteller halten.

Werbeaussage zu den ViaBlue HS Spikes:

Durch den hohen Druckpunkt, der dadurch erreicht wird, dass auf einem minimalen Punkt (Spitze des Spikes) das maximale Gewicht (Lautsprecher, Geräte) konzentriert wird, werden die Schwingungen absorbiert. Vor allem der Bass klingt dadurch klarer, sauberer und deutlicher. Somit wird der Bass nicht in erster Linie auf Mobiliar oder Gebäude übertragen, sondern kann sich frei im Raum entfalten.

An dieser Aussage stimmt sowieso kein kein Satz, kein Wort.
Die Dinger können nicht absorbieren, also Körperschallenergie in einer anderen Energie (Wärmeenergie) umwandeln! Die brauchen doch nur mal selber nach "Absorber" zu googeln! Und die Begründung mit dem hohen Druckpunkt ist aus physikalischer Sicht absolut hinrissig, denn die Schallenergie kann sich doch nicht einfach "in Luft auflösen"!

Aber lassen wir das.

1. Mit diesen Spikes (die in Wirklichkeit mehr die Funktion einer ANkoppelung haben) "bindest" du teilweise die Masse der Steinplatte an der Masse des LS-Gehäses. Insbesondere, da die Steinplatte wiederum vom Boden abgekoppelt ist. Dadurch kann sich insgesamt die Resonanzfrequenz des LS-Gehäuses ändern und die Basswiedergabe verändern, denn der LS-Korpus ist mit Sicherheit genau auf die Basswiedergabe abstimmt.

2. Wie schon vorher erwähnt, glaube ich auch, dass du vor deinem Umbau (siehe Bodenbeschaffenheit) eine extreme und UNATÜRLICHE Bassbetonung hattest. Nur man gewöhnt sich leider sehr schnell an so etwas obwohl es nicht mehr mit HiFi zu tun hat. Die jetzige Situation führe ich im wesentlichen auf die Oehlbach Shockabsorbern zurück. Denn sie verhindern als Absorber wirksam die Weiterleitung der Körperschallschwingungen in den Boden. Die würde ich in jedem Fall beibehalten, obwohl der größte Teil der "Schalleinleitung" in den Boden über den Luftschall kommt. Hier helfen zusätzliche Teppiche etc.

3. Ich glaube auch, dass nun "naturgetreuer" als vorher die Musik wiedergegeben wird. Dennoch ist es einen Versuch wert die Steinplatte mit den Spikes mal wieder zu entfernen, also nur die Schockabsober verwenden. Ich kann mir vorstellen, dass die LS dann wieder das "richtige" und für den Bass abgestimmte "Resonanzverhalten" aufweist.

4. Damit die Änderungen nicht nur subjektiv bewertet werden müssen, kann man auch die Freeware

Audionet Carma verwenden. So lässt sich auch jede weitere Änderung im Raum (Raumakustik) leicht überprüfen und optimieren.

[Beitrag von TicTacTuc am 27. Sep 2011, 10:55 bearbeitet]

DeCan
Stammgast

#8 erstellt: 27. Sep 2011, 15:08

Hallo zusammen.

stefan1100 schrieb:

@stefan1100
Ja, es sind die dünneren Aufnahmen, die nun sehr dünn klingen.

Danke für den Glückwunsch.

cptnkuno schrieb:

@cptnkuno
Das hatte klanglich wohl wirklich nichts mit HiFi zu tun. Ich weiß nur noch nicht, wie schnell ich mich an das "neue Hören" gewöhne. Denn es scheint ja so zu sein, dass ich nun fast ungewollt, das Endziel erreicht habe. Eigentlich wollte ich ja einen Kompromiss aus beidem. Kein Dröhnen und trotzdem Klangfülle. Aber ihr habt schon Recht. Wenn man klaren Klang möchte, muss man sich wohl umgewöhnen.

TicTacTuc schrieb:

Ich hatte das so verstanden, dass die Spikes das auch sollen. So soll doch die Eigenschwingung der LSP-Gehäuse nach dem Diodenprinzip in die Granitplatten geleitet werden und sich dann dort tot laufen. Damit die Schwingung nicht in den Fußboden übertragen wird, werden die Granitplatten mittels Absorbern abgekoppelt. Das "Sandwichverfahren". Oder irre ich da???

2. Wie schon vorher erwähnt, glaube ich auch, dass du vor deinem Umbau (siehe Bodenbeschaffenheit) eine extreme und UNATÜRLICHE Bassbetonung hattest. Nur man gewöhnt sich leider sehr schnell an so etwas obwohl es nicht mehr mit HiFi zu tun hat. Die jetzige Situation führe ich im wesentlichen auf die Oehlbach Shockabsorbern zurück. Denn sie verhindern als Absorber wirksam die Weiterleitung der Körperschallschwingungen in den Boden. Die würde ich in jedem Fall beibehalten, obwohl der größte Teil der "Schalleinleitung" in den Boden über den Luftschall kommt. Hier helfen zusätzliche Teppiche etc.

3. Ich glaube auch, dass nun "naturgetreuer" als vorher die Musik wiedergegeben wird. Dennoch ist es einen Versuch wert die Steinplatte mit den Spikes mal wieder zu entfernen, also nur die Schockabsober verwenden. Ich kann mir vorstellen, dass die LS dann wieder das "richtige" und für den Bass abgestimmte "Resonanzverhalten" aufweist.

Ich denke auch, dass die Musik nun so wiedergegeben wird, wie sie auf dem Tonträger gespeichert ist. Daher wollte ich die Spikes auch lassen. Hätte mein Verstärker einen Klangregler (Treble / Bass) so würde ich bei den dünneren Aufnahmen einfach den Bass etwas mittels Regler anheben. Da mein Verstärker aber ein reiner Verstärker ist (Röhrenverstärker), kann ich das nicht. Daher auch meine eingehends gestellte Frage. Aber vermutlich muss / werde ich mich an das "neue Hören" gewöhnen und dünnere Aufnahmen aussortieren

4. Damit die Änderungen nicht nur subjektiv bewertet werden müssen, kann man auch die Freeware

Audionet Carma verwenden. So lässt sich auch jede weitere Änderung im Raum (Raumakustik) leicht überprüfen und optimieren.

Herzlichen Dank für diesen Tipp. Da werde ich mich dann am Wochenende mit beschäftigen.

Grüße,
Sebastian

cptnkuno
Inventar

#9 erstellt: 27. Sep 2011, 15:15

DeCan schrieb:

Durch die Spitzen schaffst du eine gute Verbindung der Kiste mit den Granitplatten. Dadurch erhöht sich die Gesamtmasse und dadurch ist es schwerer das ganze zum Schwingen anzuregen.

DeCan schrieb:

Damit die Schwingung nicht in den Fußboden übertragen wird, werden die Granitplatten mittels Absorbern abgekoppelt. Das "Sandwichverfahren". Oder irre ich da???

Das stimmt.

visir
Inventar

#10 erstellt: 30. Sep 2011, 14:15

cptnkuno schrieb:

DeCan schrieb:

Durch die Spitzen schaffst du eine gute Verbindung der Kiste mit den Granitplatten. Dadurch erhöht sich die Gesamtmasse und dadurch ist es schwerer das ganze zum Schwingen anzuregen.

Stimmt. Hier gibt es kein "Diodenprinzip", und die Wellen laufen nirgendwohin. Es geht einfach nur um eine möglichst starre Verbindung, wie wenn man etwas einspannt, damit es nicht schwingt.

DeCan
Stammgast

#11 erstellt: 30. Sep 2011, 18:35

Hallo,

danke für eure vielen Antworten.

Ich bin dem Rat gefolgt und habe rumprobiert.

Ausgangssituation war, LSP mit ViaBlue HS Spikes auf die 30mm Granitplatten und die Granitplatten mittels Oehlbach Shock-Absorbern auf den Laminatfußboden. Da fehlte mir ja etwas Klangfülle.

Erster Versuch war, die LSP mit den Spikes auf die original Unterlegteller und so auf den Boden stellen. Der Klang war "brummig" und irgendwie mochte ich so nicht laut hören.

Der zweite Versuch war, die LSP nur mit den Oehlbach Shock-Absorbern auf den Boden. Das ging, überzeugte mich aber auch nicht wirklich.

Dritter Versuch, die Nullsituation, die LSP direkt auf den Boden. Gruselig, und so habe ich mal Musik gehört!!! Kaum vorstellbar. Weich, unsauber und dröhnend.

Versuch vier war die LSP auf die ViaBlue TRI Absorber zu stellen. Dies Klangbild war bis dato das Beste nach der ursprünglichen Ausgangssituation.

Dann kam abschliessend Versuch Nummer fünf und so bleibtbes jetzt auch. LSP auf den HS Spikes, diese ohne Unterlegteller auf die 30mm Granitplatten und die wiederum mit den TRI Absorbern auf den Laminatboden gestellt. Diese Versuchsreihe zeigte mir ganz deutlich, dass ich den "volleren" Klang, den ich glaubte in Erinnerung zu haben, nicht mehr hören mag.

Fazit:
Ich bin jetzt so zufrieden, wie es ist. (Versuch fünf führte zum persönlichen Erfolg)

Grüße,
Sebastian

detuned
Schaut ab und zu mal vorbei

#12 erstellt: 11. Jan 2012, 18:34

Hallo Sebastian,

auch wenn ich jetzt hier etwas ausgrabe. Ich werde auch mal deine Variante 5 ausprobieren. An sich ist mein Bass nicht dröhnend. Er ist gefühlt / gehört bei mir im Tieftonbereich ganz oder zu viel da und darüber etwas schwach bis zu den Mitten hin. Ich habe nun versehentlich! TRI Absorber bestellt um diese unter die momentan in der Fertigung befindlichen Granitplatten zu stellen. Irrtümlich dachte ich, dass diese wirkliche Absorber sind. Im Kern sind es aber auch Spikes mit drei Kontaktflächen. Die Lautsprecher sollen dann mit den bereits eingeschraubten Spikes auf Konterplättchen auf die Platten drauf. Ich bin gespannt, wie das Resultat bei mir ausfällt. Ich habe einen auf Estrich (geglättet) verklebten PVC Boden in Holzoptik. Zusätzlich habe ich mir gebrauchte B&W CDC 8 T2 Bi-Wire-Kabel gegönnt. Die Baumarktkabel scheinen mir auch nicht gerade die beste Ware zu sein.

Es bleibt also gut zu tun am Wochenende...

Danke für die Inspiration!

Gruß
Patrick

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