Gleichwertige analoge Rekonstruktionsfilter möglich?

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Hörschnecke
Inventar
#1 erstellt: 05. Feb 2012, 16:47
Wie ich finde, wurde hier gerade wieder ein Themenersteller sehr unfreundlich angefahren:

Non Oversampling beim Philips CD-650

Bevor ich mich da aber auch einmische und die off-topics dort weiter vermehre, möchte ich mal eine allgemeinere Frage daraus ableiten. Fest steht zunächst, daß sich mehr Information, als in den 16bit/44.1kHz codiert ist, nicht aus der Audio-CD zurückgewinnen läßt. Da kann man noch soviel Oversampeln, Resampeln, Auflösungen und Bandbreiten aufblasen - besser als die ursprünglichen 16/44.1 kann es nie mehr werden. Eher sogar schlechter, falls bei den zusätzlichen digitalen Zwischenschritten falsche, nicht originale Information unerwünscht hinzugefügt/interpoliert/erraten wird.

Vorteile durch Oversampling können also allenfalls bei der Rekonstruktionsfilterung/Verminderung der unerwünschten, prinzipbedingten Spiegelartefakte im Hochtonbereich erzielt werden.

Frage: Gibt es auch komplett analoge Rekonstruktionsfilter, die von der Qualität her an die teils digitalen Rekonstruktionsfilter herankommen, die üblicherweise bei den heutigen Oversampling-Playern zum Einsatz kommen? Falls ja, wäre dieser komplett analoge Filter für sagen wir mal < 100 EUR zu konstruieren?
Uwe_Mettmann
Inventar
#2 erstellt: 05. Feb 2012, 17:26

Hörschnecke schrieb:
Wie ich finde, wurde hier gerade wieder ein Themenersteller sehr unfreundlich angefahren:

Non Oversampling beim Philips CD-650

In diesem Fall wird wohl umgekehrt ein Schuh draus. Der Themenersteller hat auf eine sachliche Antwort unfreundlich reagiert und denjenigen angefahren.


Hörschnecke schrieb:
Frage: Gibt es auch komplett analoge Rekonstruktionsfilter, die von der Qualität her an die teils digitalen Rekonstruktionsfilter herankommen, die üblicherweise bei den heutigen Oversampling-Playern zum Einsatz kommen? Falls ja, wäre dieser komplett analoge Filter für sagen wir mal < 100 EUR zu konstruieren?

Das Problem von analogen Filtern ist immer, dass sie eine Phasenverschiebung erzeugen und umso steiler sie sind, umso größer ist die Phasenverschiebung. Dieses Problem hat man bei dem Oversampling-Verfahren weniger. Zwar müssen auch hier analoge Filter eingesetzt werden. Diese können aber bei einer höheren Frequenz einsetzten und brauchen auch nicht so steil zu sein.


Gruß

Uwe
Hörschnecke
Inventar
#3 erstellt: 05. Feb 2012, 17:43
Also was wäre dann Deine Antwort auf meine Frage, Uwe_Mettmann?
Du meinst, man wäre prinzipiell nicht in der Lage, einen komplett analogen Rekonstruktionsfilter für 16/44.1 (Non-Oversampling) zu bauen, der technisch und klanglich gleichwertig zu den teils digitalen Filtern von Oversampling-Playern ist?


[Beitrag von Hörschnecke am 05. Feb 2012, 17:45 bearbeitet]
Uwe_Mettmann
Inventar
#4 erstellt: 05. Feb 2012, 17:55
Ich habe nur über die Phasenverschiebung des analogen Filters geschrieben, nicht mehr und nicht weniger. Über klangliche Auswirkungen und was besser gefällt, habe ich keine Aussage getroffen.

Gruß

Uwe
Hörschnecke
Inventar
#5 erstellt: 05. Feb 2012, 18:11
Ok, dann war es ja gut, daß ich bei Dir nochmal nachgehakt hatte, und jetzt deutlicher wurde, daß auch Du keine Antwort hast. Vielleicht findet sich ja noch ein Experte.
-scope-
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 05. Feb 2012, 18:21
Vielleicht ist es dir noch nicht aufgefallen? Es gibt hier keine Menschen, die sich mit dem Thema praktisch beschäftigen oder beschäftigt haben, und sich darüber mit dir "unterhalten" möchten.
Uwe_Mettmann
Inventar
#7 erstellt: 05. Feb 2012, 18:40

Hörschnecke schrieb:
Ok, dann war es ja gut, daß ich bei Dir nochmal nachgehakt hatte, und jetzt deutlicher wurde, daß auch Du keine Antwort hast. Vielleicht findet sich ja noch ein Experte.

Falls es dir nicht aufgefallen ist, so habe ich dir eine Antwort gegeben, siehe mein ersten Beitrag. Dort steht, dass es Aspekte des digitalen Filters gibt, den der analoge Filter nicht leisten kann.

Wenn du das anders siehst, so erläutere doch einfach, wie man das Problem mit der Phasenverschiebung bei analogen Filtern umgehen kann.

Wie ich aber vermute, willst du gar keine Antwort auf deine Fragen haben.

Nun, lassen wir es gut sein.

Gruß

Uwe
Hörschnecke
Inventar
#8 erstellt: 05. Feb 2012, 19:31
Falls es Dir noch nicht aufgefallen ist, gibst Du eine Antwort auf eine Frage, die überhaupt nicht gestellt worden ist, Uwe_Mettmann. Wenn Du eine Phasenverschiebung von beliebig konstruierten analogen Rekonstruktionsfiltern in der Umgebung von 22 kHz für so gravierend hältst, dann hätte Deine Antwort z.B. lauten können ... Uwe_Mettmann: Man kann keine komplett analogen Rekonstruktionsfilter bauen, die technisch und klanglich an die Rekonstruktionsfilter von Oversampling-Playern herankommen. Alle CD-Player und DACs, die dies jemals versucht haben, sind Fehlkonstruktionen, zu einer neutralen Klangwiedergabe völlig ungeeignet und die Ingenieure, die es bei industriellen Massenprodukten jemals so umgesetzt haben, sind Leute, die sich damit noch nie beschäftigt haben.

Aber nichts für ungut, ausweichende Antworten sagen trotzdem indirekt auch immer etwas aus.
Soundscape9255
Inventar
#9 erstellt: 05. Feb 2012, 19:36
Was will man jemandem Antworten, der nicht mal weiß, was ein Filter ist...
Uwe_Mettmann
Inventar
#10 erstellt: 05. Feb 2012, 19:50
@Hörschnecke
Warum willst du mir die Worte in den Mund legen, die du gerne von mir gehört hättest.

Du hast gefragt:

Hörschnecke schrieb:
Frage: Gibt es auch komplett analoge Rekonstruktionsfilter, die von der Qualität her an die teils digitalen Rekonstruktionsfilter herankommen, die üblicherweise bei den heutigen Oversampling-Playern zum Einsatz kommen?

Wenn nun ein analoger steilflankiger Filter eine hohe Phasenverschiebung erzeugt oder bei geringerer Steilheit noch deutliche hochfrequente Artefakte passieren lässt, so ist das eine Qualitätseinbuße in technischer Hinsicht. Somit kann der Filter in diesem Punkt nicht an die Qualität von digitalen Rekonstruktionsfiltern herankommen.

Also habe ich auf deine Frage sehr wohl eine Antwort gegeben, ob du das nun wahrhaben willst oder nicht.


Gruß

Uwe
Hörschnecke
Inventar
#11 erstellt: 05. Feb 2012, 21:10
Bitte um ernsthafte Antwort.

Also würdest Du sagen, man kann aufgrund von Phasenverschiebung in der Umgebung von 22 kHz keine komplett analogen Rekonstruktionsfilter bauen, die klanglich mit digitalen Filtern mithalten können?

Und würde die Phasenverschiebung bei jedem sorgfältig konstruierten, komplett analogen Rekonstruktionsfilter so groß ausfallen, daß in der Technischen Spezifikation dieses CD-Players oder DAC übliche Hörschwellen tatsächlich überschritten werden?


[Beitrag von Hörschnecke am 05. Feb 2012, 21:11 bearbeitet]
Uwe_Mettmann
Inventar
#12 erstellt: 05. Feb 2012, 21:39
Ob man das hört oder nicht, das kann ich nicht sagen. Ich selber habe vor vielen Jahren mal mit ein paar Freunden mehrere CD-Player verglichen. Dabei war auch einer ohne Oversampling und mit einem steilen analogen Filter.

Unterschiede zu einem CD-Player mit Oversampling konnten wir nicht hören.

Nun, dass wir nichts gehört haben daraus kann man nicht viel schließen (sonst müsste man auch daraus schließen, dass Oversampling nicht schlechter klingt;)), denn sicherlich gibt es Leute die besser hören als wir damals und auch eine bessere Anlage haben, als uns damals zur Verfügung stand.

Abgesehen davon zählt meine Aussage für dich sowieso nicht so viel, da Holzohr.

Aber selbst wenn sich ein Unterschied zwischen einem CD-Player nur mit analogen Filter und einem mit Oversampling ergibt und der mit analogem Filter besser klingt, so kann es doch sein, dass die schlechtere Eigenschaft der Phasenverschiebung von manchen Hörern als klanglich besser empfunden wird.

Wo ist also das Problem? Wenn es klanglich gefällt, so ist es doch in Ordnung, nur sollte man nicht die Augen verschließen und einem auch bewusst sein, dass die technisch schlechtere Lösung für einen manchmal die klanglich bessere ist.

Bei Röhrenverstärkern wird dies heute ja inzwischen akzeptiert, warum dann nicht auch bei anderen Dingen?

Wovor es mir aber manchmal graut, sind manche stümperhaften Umbauanleitungen, die im Internet veröffentlicht werden, wenn z.B. komplett auf den analogen Filter verzichtet wird oder wenn solche stümperhaften Umbauten von Tunern durchgeführt werden.

Wie aber schon geschrieben, es spricht nichts gegen eine Lösung ohne Oversampling, nur mit analogem Filter, wenn diese denn technisch ordentlich realisiert ist.


Gruß

Uwe
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