Lautsprecherkabel zu Aktivbox unter Putz - es brummt. Abhilfe?

unterspannung (Beitrag #1) schrieb:

Der Elektriker hat die Dosen unter Putz mit einem ganz normalen 2-adrigen Lautsprecherkabel verbunden (ungeschirmt). Außerdem hat er parallel Stromkabel unter Putz in der Wand verlegt. Sein Lösungsvorschlag: Pech gehabt. Leider sind die Kabel nicht im Leerrohr verlegt.

Das nenne ich mal einen kompetenten Fachmann....

Gibt es einen Trick, dafür zu sorgen, dass es nicht brummt, solange das Abspielgerät nicht läuft?

Ja. Alles noch mal schlitzen, Leerrohe verlegen und symmetrische Kabel einziehen.

Servus!

Tja, gut gedacht, schlecht gemacht.

-Houdini- (Beitrag #2) schrieb:

Ja. Alles noch mal schlitzen, ....

Wie bitte?

unterspannung (Beitrag #1) schrieb:

Nochmal alles schlitzen kommt nicht in Frage.

unterspannung (Beitrag #1) schrieb:

Er würde das Kabel nun einfach ein zweites Mal verlegen und versuchen, es unter die Socklleiste zu knubbeln.

Tja, wenn es weiterhin eine kabelgebundene Lösung sein muss und das Kind eh im Brunnen ist, dann ist das leider die einzige Alternative. Bei einer Monoverbindung könnten (Antennen-) Kabel mit 4 mm oder 2,5 mm Durchmesser in Betracht kommen, die sich noch recht gut 'verstecken' lassen. Bei Stereo halt zwei davon.

Eine gute Alternative wäre jedoch eine Funkverbindung. Gibt's auch billiger, allerdings mangelts bei vielen Systemen dann an Qualität.

-Houdini- (Beitrag #2) schrieb:

... und symmetrische Kabel einziehen.

Warum?

AOE (Beitrag #3) schrieb:

Servus! Eine gute Alternative wäre jedoch eine Funkverbindung. Gibt's auch billiger, allerdings mangelts bei vielen Systemen dann an Qualität. Warum?

So einen Funk Empfänger benutze ich bereits als Signalgeber für die missglückten Unter-Putz Kabel zu den Aktivlautsprechern.
Mein Problem könnte ich demnach nur lösen, wenn ich je Lautsprecher einen Empfänger plaziere.
Abgesehen davon, dass ich nicht weiß, ob das funktioniert, scheue ich Synchronisierungsprobleme und das zusätzliche Gerät, das neben der jeweiligen Box stehen muss.

Daher meine zwei Fragen:

1)
Haben die Elektriker wirklich einen Fehler gemacht, oder konnten sie die Gefahr nicht ahnen?
Es handelt sich um zwei Meister, die im Team arbeiten und sie sagen, dass sie so ein Problem noch nie hatten und nicht damit rechnen konnten.

2)
Das Brummen verschwindet, sobald das jeweilige Abspielgerät aktiv wird (noch bevor Ton kommt - es reicht, wenn der CD Spieler anspringt).
Liegt es an einer Grundspannung?
Liegt es an der Erdung?
Und vor allem: kann ich das irgendwie vorwegnehmen, indem ich bspw. die Cinch Buchsen künstlich erde o.ä.?

Danke für Tipps
unterspannung

Servus!

unterspannung (Beitrag #4) schrieb:

So einen Funk Empfänger benutze ich bereits als Signalgeber für die missglückten Unter-Putz Kabel zu den Aktivlautsprechern. Mein Problem könnte ich demnach nur lösen, wenn ich je Lautsprecher einen Empfänger plaziere. Abgesehen davon, dass ich nicht weiß, ob das funktioniert, scheue ich Synchronisierungsprobleme und das zusätzliche Gerät, das neben der jeweiligen Box stehen muss.

Funktionieren wird's, Optik kann natürlich stören.

Haben die Elektriker wirklich einen Fehler gemacht, oder konnten sie die Gefahr nicht ahnen? Es handelt sich um zwei Meister, die im Team arbeiten und sie sagen, dass sie so ein Problem noch nie hatten und nicht damit rechnen konnten.

Kommt drauf an, wie tief sie in der Materie stecken. Viele Elektroinstallateure haben mit leitungsgebundener Bild- und Tonübertragung außer der Versorgung von Empfangsgeräten (Fernseher, Radio, Sat-Receiver) eher wenig zu tun. Aber sie sollten schon wissen, daß hier auf der Kleinsignalseite auf jeden Fall Koaxialkabel zur Anwendung kommen.

Aus dem ersten Teil Deines neuen Beitrags schließe ich aber, daß die Lautsprecher bisher nicht direkt elektrisch mit der Anlage verbunden waren?

Ist dies der Fall, dann teste mal, ob das Problem auch mit einer direkten, möglichst langen RCA-Verbindung auftritt. Wenn ja handelt es sich nämlich um eine klassische Brummschleife. Da könnte z.B. ein Mantelstromfilter helfen. Dazu gibt's auch ein Thema in der Rubrik HiFi-Wissen.

Das Brummen verschwindet, sobald das jeweilige Abspielgerät aktiv wird (noch bevor Ton kommt - es reicht, wenn der CD Spieler anspringt). Liegt es an einer Grundspannung? Liegt es an der Erdung? Und vor allem: kann ich das irgendwie vorwegnehmen, indem ich bspw. die Cinch Buchsen künstlich erde o.ä.?

Mögliche Ursachen sind vielschichtig und werden in dem verlinkten Thema inkl. Lösungsvorschlägen besprochen. Dabei könnte sich eine 'masselose' Funkverbindung sogar als beste Lösung herausstellen..

AOE (Beitrag #5) schrieb:

Servus! Aus dem ersten Teil Deines neuen Beitrags schließe ich aber, daß die Lautsprecher bisher nicht direkt elektrisch mit der Anlage verbunden waren? Ist dies der Fall, dann teste mal, ob das Problem auch mit einer direkten, möglichst langen RCA-Verbindung auftritt. Wenn ja handelt es sich nämlich um eine klassische Brummschleife. Da könnte z.B. ein Mantelstromfilter helfen.

Das Setup ist eigentlich sehr einfach:
Als Signalgeber funktioniert ein mobiler CD Spieler bzw. ein AirPlay Empfänger (Apple Express).
Darin steckt jeweils eine Mini Klinke.
Ein Y-Adapter teilt das Signal in linken und rechten Kanal, der jeweils über Cinch zu einer Wandbuchse führt.
Von dort geht es unter Putz mit jeweils einem 2-adrigen Lautsprecherkabel zu einer weiteren Wandbuchse, an der der jeweilige Aktivlautsprecher wiederum über Cinch angeschlossen ist.

Wo ich dort einen Mantelstromfilter einsetzen kann, ist mir nicht ganz klar, obwohl ich die angegebenen Links studiert habe. Ich bin aber auch absoluter Laie und verstehe vielleicht nicht alles richtig.

Bemerkenswert finde ich eben, dass das Brummen aufhört, wenn der CD Spieler gestartet wird (noch bevor Musik 'kommt') bzw. wenn der AirPlay Empfänger sich erfolgreich beim WLAN Hauptnetz angemeldet hat.
Beide Signalgeber sind mit einem Euro-Flachstecker mit Strom versorgt. Die Aktiv Lausprecher haben jeweils einen Schuko Anschluss.

Hat jemand vielleicht nochmal eine ganz pragmatische Idee für mich als Laien, wie ich das Brummen loswerden könnte, ohne mein Setup aufzugeben? Also bspw. wo ich einen Mantelstromfilter einsetzen könnte?

Oder würde es helfen, wenn ich den CD Spieler bzw. AirPlay Empfänger irgendwie zwangsweise erde und falls ja, wie ginge das?

Danke für Tipps
unterspannung

Hallo,

beim RCA-"Chich" hat die 2. Leitung ja 2 Aufgaben Rückleiter (also verballhornt auch "Minus" genannt) und Schirmung damit das Kabel nicht als Antenne dient.

Ohne Schirmung bekommst Du mit der Strippe inne Wand nicht hin. Alternativ wäre es möglich ein 3-adriges Kopfhörerkabel für 3,5 mm Klinke in der Fußleiste unterzubringen, dann könntest Du mit Adater von RCA-Cinch auf 3,5 mm Klinke arbeiten.

Peter

8erberg (Beitrag #7) schrieb:

Hallo, beim RCA-"Chich" hat die 2. Leitung ja 2 Aufgaben Rückleiter (also verballhornt auch "Minus" genannt) und Schirmung damit das Kabel nicht als Antenne dient. Peter

Ich bin mir nicht sicher, ob ich Dich richtig verstehe. Die vom Elektriker unter Putz gelegten Leitungen sind ja 2-adrig. Wenn das als Schirmung wirken würde, hätte ich doch kein Brummen?

8erberg (Beitrag #7) schrieb:

Hallo, Ohne Schirmung bekommst Du mit der Strippe inne Wand nicht hin. Alternativ wäre es möglich ein 3-adriges Kopfhörerkabel für 3,5 mm Klinke in der Fußleiste unterzubringen, dann könntest Du mit Adater von RCA-Cinch auf 3,5 mm Klinke arbeiten. Peter

Ja, in der Fussleiste könnte ich nochmal neu installieren. Aber meine Hoffnung wäre nach wie vor, mit einem Trick die Unter-Putz Leitungen verwenden zu können, ohne dass es brummt.

Oder anders gefragt: warum hört das Brummen auf, sobald ich den CD Spieler starte (noch bevor Musik kommt). Wenn ich diesen Effekt auf andere Weise erzeugen könnte, würde es auch in Ruhestellung nicht mehr brummen.

Servus!

In der von Dir beschriebenen Gerätekonfiguration ist eine 'klassische' Brummschleife wohl auszuschließen. Um dies abschließend zu klären mache folgenden Test:

Wenn es brummt trenne einen Lautsprecher von der Stromversorgung, indem Du den Stecker aus der Steckdose ziehst. Brummt es dann immer noch, dann ist davon auszugehen, daß das Brummen per Induktion in die Signalleitung entsteht.

Dazu zur Sicherheit bitte noch folgenden Test durchführen:

AOE (Beitrag #5) schrieb:

... ob das Problem auch mit einer direkten, möglichst langen RCA-Verbindung auftritt.

Verwende dafür ein geeignetes Koaxialkabel, ein Antennenkabel ist dafür ideal.

unterspannung (Beitrag #8) schrieb:

Oder anders gefragt: warum hört das Brummen auf, sobald ich den CD Spieler starte (noch bevor Musik kommt). Wenn ich diesen Effekt auf andere Weise erzeugen könnte, würde es auch in Ruhestellung nicht mehr brummen.

Verbinde einmal an der Startdose die Steckeraußenhülsen der RCA-Stecker von rechtem und linkem Kanal. Aber eigentlich entsteht diese Verbindung bereits in Deinem Klinke -> RCA-Adapter.


Und jetzt ein wenig Spekulation:

Vermutlich senden Deine Quellgeräte ein Mute-Signal, um z.B. Aktiv-Lautsprecher aus dem Standby zu wecken.

unterspannung (Beitrag #4) schrieb:

1) Haben die Elektriker wirklich einen Fehler gemacht, oder konnten sie die Gefahr nicht ahnen? Es handelt sich um zwei Meister, die im Team arbeiten und sie sagen, dass sie so ein Problem noch nie hatten und nicht damit rechnen konnten.

Er hätte es wissen müssen. Grundsätzlich müssen für unsymmetrische NF-Übertragungen, wie z.B. Cinchverbindungen geschirmte Leitungen verwendet werden. Selbst billige kurze Cinchkabel sind geschirmt. Jeden Fachmann ist somit klar, dass die Schirmung notwendig ist, damit keine Störungen einkoppeln. Wenn selbst kurze billige Leitungen geschirmt sind, so ist es doch erst recht für lange Leitungen notwendig, insbesondere dann, wenn sie auch noch parallel zu Stromleitungen verlegt werden.

Daher sind die Elektriker in der Pflicht, das ohne weitere Kosten in Ordnung zu bringen und genau das würde ich fordern. Können die das nicht, dann haben sie die beauftragte Leistung nicht erbracht und für eine nicht erbrachte Leistung gibt es auch keine Bezahlung. Hier würde ich mich auf keine Kompromisse einlassen.

unterspannung (Beitrag #4) schrieb:

2) Das Brummen verschwindet, sobald das jeweilige Abspielgerät aktiv wird (noch bevor Ton kommt - es reicht, wenn der CD Spieler anspringt). Liegt es an einer Grundspannung? Liegt es an der Erdung? Und vor allem: kann ich das irgendwie vorwegnehmen, indem ich bspw. die Cinch Buchsen künstlich erde o.ä.?

Du kannst mal versuchen, das CD-Player-Gehäuse oder die Massen der Cinchbuchse mit dem Schutzleiterkontakt einer Steckdose zu verbinden. Klebe vorher die Löcher der Steckdose ab, denn wenn du da beim Anschließen des Kabels an den Schutzleiterkontakt nicht aufpasst, könnte sonst das Kabel in eine Steckdosenloch rutschen und dann wird es gefährlich. Ist das Brummen dann weg, so würde ich aber keine direkte Verbindung empfehlen, sondern eine mit einem Widerstand. Also melde dich dann noch einmal.

Eine weitere Möglichkeit, die eventuell helfen könnte, ist in Cinchstecker oder der Cinchbuchse einen 4,7 kOhm Widerstand zwischen den Innen- und den Außenleiter zu löten.

Die dritte Möglichkeit, zwei DI-Boxen (z.B. HD-400) zu verwenden. Die eine kommt direkt hinter dem CD-Player und die andere vor der Aktivbox. Die hinter dem CD-Player wandelt das unsymmetrische NF-Signal in ein symmetrisches um und die zweite macht es umgekehrt, also symmetrisch in unsymmetrisch. Somit läuft ein symmetrisches NF-Signal über die Lautsprecherleitung und das ist weniger anfällig gegenüber Störeinkopplungen.

Natürlich kann ich dir nicht garantieren, dass meine Vorschläge helfen. Du musst es mal ausprobieren.


Gruß

Uwe

Servus!

Uwe_Mettmann (Beitrag #10) schrieb:

Er hätte es wissen müssen. Grundsätzlich müssen für unsymmetrische NF-Übertragungen, wie z.B. Cinchverbindungen geschirmte Leitungen verwendet werden. Selbst billige kurze Cinchkabel sind geschirmt. Jeden Fachmann ist somit klar, dass die Schirmung notwendig ist, damit keine Störungen einkoppeln. Wenn selbst kurze billige Leitungen geschirmt sind, so ist es doch erst recht für lange Leitungen notwendig, insbesondere dann, wenn sie auch noch parallel zu Stromleitungen verlegt werden. Daher sind die Elektriker in der Pflicht, das ohne weitere Kosten in Ordnung zu bringen und genau das würde ich fordern. Können die das nicht, dann haben sie die beauftragte Leistung nicht erbracht und für eine nicht erbrachte Leistung gibt es auch keine Bezahlung. Hier würde ich mich auf keine Kompromisse einlassen.

Im ersten Moment ist das sicherlich schlüssig. Es bleibt die Frage, ob es bei Beauftragung klar war:

"Ich möchte hier zwischen zwei Cinch-Buchsen-Einsätzen eine Leitung verlegt haben."
"Was kommt denn da dran?"
"Lautsprecher."

Daraus erschließt sich nicht automatisch, daß hier ein Kleinsignal übertragen werden soll, denn das RCA-System ist durchaus in der Lage in einem gewissen Bereich 'Leistung' zu übertragen. Es gab (gibt?) passive Lautsprecher mit RCA-Anschlüssen.

Du kannst mal versuchen, das CD-Player-Gehäuse oder die Massen der Cinchbuchse mit dem Schutzleiterkontakt einer Steckdose zu verbinden. Klebe vorher die Löcher der Steckdose ab, denn wenn du da beim Anschließen des Kabels an den Schutzleiterkontakt nicht aufpasst, könnte sonst das Kabel in eine Steckdosenloch rutschen und dann wird es gefährlich. Ist das Brummen dann weg, so würde ich aber keine direkte Verbindung empfehlen, sondern eine mit einem Widerstand. Also melde dich dann noch einmal.

Den Gedanken hatte ich auch schon. Allerdings fehlt mir in seiner Konfiguration der zweite 'Erdungspunkt' für eine 'klassische' Brummschleife, da seine Quellgeräte ja 'masselos' sind. Da blieb mir nur noch der Verdacht, daß seine Lautsprecher an unterschiedlichen Steckdosen hängen und es jetzt mit einer elektrischen Verbindung zu einer Brummschleife kommt.

AOE (Beitrag #11) schrieb:

Im ersten Moment ist das sicherlich schlüssig. Es bleibt die Frage, ob es bei Beauftragung klar war: "Ich möchte hier zwischen zwei Cinch-Buchsen-Einsätzen eine Leitung verlegt haben." "Was kommt denn da dran?" "Lautsprecher." Daraus erschließt sich nicht automatisch, daß hier ein Kleinsignal übertragen werden soll, denn das RCA-System ist durchaus in der Lage in einem gewissen Bereich 'Leistung' zu übertragen. Es gab (gibt?) passive Lautsprecher mit RCA-Anschlüssen.

Es ist zwar richtig, dass es sowas gibt, aber unwahrscheinlich, dass das der TE passive Lautsprecher über Cinch verbinden wollte. Einen Elektriker will sich als Fachmann sehen und ein Mund hat er auch, also muss er doch nachfragen. Selbst aber, wenn er tatsächlich dort passive Lautsprecher anschließen wollte, ist es Aufgabe des Fachmanns hier beratend einzugreifen und ein besseres Verbindungssystem zu empfehlen als ausgerechnet Cinch.

AOE (Beitrag #11) schrieb:

Den Gedanken hatte ich auch schon. Allerdings fehlt mir in seiner Konfiguration der zweite 'Erdungspunkt' für eine 'klassische' Brummschleife, da seine Quellgeräte ja 'masselos' sind. Da blieb mir nur noch der Verdacht, daß seine Lautsprecher an unterschiedlichen Steckdosen hängen und es jetzt mit einer elektrischen Verbindung zu einer Brummschleife kommt.

An eine Brummschleife habe ich auch nicht gedacht, vielmehr über eine Einkopplung über ein elektrisches Feld oder kapazitiv. Dazu muss natürlich gegenüber der Leitung ein Potential mit 50 Hz Wechselspannung vorhanden sein. Ist es im Prinzip auch, nur, dass das Potential die Leitung selbst ist. Wenn nun sowohl das Quellgerät und auch die Aktivbox Schutzklasse II ist, so liegt aufgrund der Y-Kondensatoren der Schaltnetzteile das Massepotential auf der halben Netzspannung. Dem gegenüber steht das Grunderdpotential, auf dem auch die gering leitende Wand liegt. Zieht man nun das Potential der Geräte auch auf Erdpotential, könnte das Brummen weg sein.


Gruß

Uwe

Servus!

Allerdings sind seine Lautsprecher Schutzklasse 1:

unterspannung (Beitrag #6) schrieb:

Die Aktiv Lausprecher haben jeweils einen Schuko Anschluss.

Nun, das habe ich übersehen.


Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann (Beitrag #12) schrieb:

Selbst aber, wenn er tatsächlich dort passive Lautsprecher anschließen wollte, ist es Aufgabe des Fachmanns hier beratend einzugreifen und ein besseres Verbindungssystem zu empfehlen als ausgerechnet Cinch. Uwe

Um das Rätsel aufzulösen: im Gespräch hatte ich durchaus erklärt, dass es mein Plan sei, Aktivboxen mit einem CD-Spieler/ AirPlay Empfänger als Signalgeber zu verwenden.

Cinch Buchsen sind es geworden, weil der Hersteller des Schalterprogramms standardmäßig Cinch Buchsen anbietet.

Ich war verblüfft, dass mir der Elektriker sagte, er habe zur Verbindung der Unter-Putz Cinch Buchsen ein ungeschirmtes 2-adriges Lautsprecherkabel verwendet. Damit hatte ich nicht gerechnet - sonst hätte ich bereits vorneweg meine (total laienhaften) Zweifel geäußert.

Dies kurz zum Thema 'Was bisher geschah...'.

Die Aktivlautsprecher stecken übrigens jeweils einem Schuko Stecker in einer eigenen Dose in der Wand. Die Steckdosen in der Wand hängen an der gleichen Sicherung.

Die Idee mit dem eingelöteten Widerstand gefällt mir, weil ich dann keine zusätzlichen Geräte brauche, die rumstehen. Denn eigentlich war es ja mein Ziel, ein wenig aufzuräumen, indem ich den Kabelverhau in die Wand lege.

Es würde mich übrigens überraschen, wenn meine Quellgeräte ein Mute-Signal hätten, um Aktiv Boxen 'aufzuwecken'. Es handelt sich im einen Fall um einen recht simplen betagten tragbaren CD Player und im anderen Fall um eine Apple Airport Express - ebenfalls betagt. Beim CD Player stoppt das Brummen, sobald der Player anfängt zu drehen (bevor er in Startposition ist). Beim Airport Express stoppt das Brummen, sobald er sich beim WLAN Netz angemeldet hat (also noch bevor ich anfange an ihn Musik zu streamen).

Hallo,

auf gut Deutsch: der Elektriker hat Mist gebaut. Soviel Ahnung sollte er haben.

Aber letztlich interessiert das wenig wenn man eine gütige Lösung haben will.

Peter

Servus!

unterspannung (Beitrag #15) schrieb:

Es würde mich übrigens überraschen, wenn meine Quellgeräte ein Mute-Signal hätten, um Aktiv Boxen 'aufzuwecken'. Es handelt sich im einen Fall um einen recht simplen betagten tragbaren CD Player und im anderen Fall um eine Apple Airport Express - ebenfalls betagt. Beim CD Player stoppt das Brummen, sobald der Player anfängt zu drehen (bevor er in Startposition ist). Beim Airport Express stoppt das Brummen, sobald er sich beim WLAN Netz angemeldet hat (also noch bevor ich anfange an ihn Musik zu streamen).

Mal ganz allgemein:

Ein interessantes Phänomen, für das ich momentan keine wirklich plausible Erklärung habe, die es aber geben muss....

Mein erster Ansatz wäre:

Könnte es sein, daß die Ausgänge der Geräte erst in den vom Themenersteller beschriebenen Momenten mit der internen Elektronik der Quellgeräte verbunden werden? Dann wären die Zuleitungen zu den Aktivlautsprechern zunächst beidseitig 'offen'....

AOE (Beitrag #17) schrieb:

Könnte es sein, daß die Ausgänge der Geräte erst in den vom Themenersteller beschriebenen Momenten mit der internen Elektronik der Quellgeräte verbunden werden? Dann wären die Zuleitungen zu den Aktivlautsprechern zunächst beidseitig 'offen'....

Ja, deswegen auch mein Ansatz mit dem 4,7 kOhm Widerstand zwischen Innenleiter und Masse in den Cinchstecker einzulöten. Der TE hat diese Lösung ja auch aufgegriffen.

Ob er das ausprobiert hat und ob es geholfen hat, oder ob er eine andere Lösung gefunden hat, wissen wir leider nicht, weil sich der TE bisher nicht mehr gemeldet hat.


Gruß

Uwe