Subwoofer - Grenzfall zwischen Heimkino und PA

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audiojunkie36
Stammgast

#1 erstellt: 09. Nov 2016, 21:35

Hallo,

mein Name ist Julius.
Ich habe mich schon vor ca. 3 Jahren mehrfach von euch bezüglich meiner "Bass-Probleme" beraten lassen.
Zu diesem Zeitpunkt war ich 17 Jahre alt und viele eurer super Tipps wollte ich wohl nicht wahrhaben oder konnte sie finanziell einfach nicht umsetzen.

Nun hat sind 3 Jahre vergangen, ich bin immer noch relativ unerfahren, aber nicht mehr so "beratungsresistent".

aktuelle Situation:

Ich habe mir in der Zwischenzeit ein kleines Heimkino in den Keller gezimmert, welches gleichzeitig mein Schlafzimmer darstellt.

Grundriss:

Ich habe mal die wichtigsten Dinge eingezeichnet, die sich auch nicht so leicht verändern lassen.
Die Raummaße sind 7,1m * 4,2m * 2,2m.

aktuelle Technik:

AVR: Onkyo TX-NR818
Sub-Amp: American Audio VLP-1500
Subsonic: Syrincs Sub Control 2
Front LS: Visaton Pentaton Plus

http://www.visaton.d...entatonbb/index.html
Surround LS: Magnat Vector 77
Subwoofer: Monacor SPH-450TC in 230l BR ca.25Hz Tuningfrequenz

Der Subwoofer steht nach vielem umherrücken aktuell unter dem Podest, ca. 1,5m hinter dem Hörplatz.
Ich habe alles so gut eingestellt, wie es mir irgendwie möglich war.

Hier ist eine Messung vor dem Einmessen und Einstellen:

Wie man sieht hauen die Raummoden(24Hz 41Hz 78Hz), die man auch auf Basis der Raummaße erhält, ordentlich rein.
Gemessen wurde übrigens nur mit dem Mikro, das dem AVR beiliegt. Sonderlich genau sind die Messungen also wahrscheinlich nicht.

Hier der aktuelle Stand:

Den Frequenzgang so hinzubekommen hat mich einiges an Zeit gekostet.
Was die Einmessautomatik des AVR eingestellt hatte, war zwar schon ein großer Fortschritt, aber gerade der Übergang zwischen Frontlautsprechern und Sub hat garnicht gestimmt. Da gab es massive Auslöschungen. Da musste ich also noch per Hand ordentlich nachregeln.
Am Hörplatz gefällt mir das so auch richtig gut.

So jetzt aber langsam mal zu meinen Problemen bzw. dem was ich erreichen möchte:

Wenn ich mich auf dem Sofa einen Platz weiter nach links oder rechts setze, ist das ganze Einmessen für die Katz und es klingt einfach nurnoch mistig.

Gerade bei Musik fehlt mir im Bass einfach etwas. Dort wünsche ich mir den PA typischen "Auf die Fresse Sound". Zwar bringt der SPH-450TC zwar alles zum Beben aber der Punch bleibt einfach aus. Der Subwoofer hat ja auch eine für Musik untypisch tiefe Abstimmung. Das ist mir durchaus bewusst.
Ich habe das Chassis auch schon in einem anderen, kleineren Gehäuse getestet (später mehr). Das gefällt bei Musik dann schon besser allerdings fehlt dann der Tiefgang bei Filmen etwas und so richtig toll ist der Punch dann auch noch nicht.
Auf ein paar Hertz des aktuellen Tiefganges könnte ich durchaus verzichten

Mit den zukünftigen Subs soll auch öfter mal eine Party beschallt werden.
Auch aktuell muss der Sub dafür herhalten. Immer wenn es auf eine Party geht, schraube ich das Chassis vom "Heimkino-Gehäuse" in das "Musik-Gehäuse". Bei dem Gehäuse handelt es sich um den "Raver DJ" Vorschlag. Das Gehäuse hat ca. 130l und eine Abstimmung von ca. 35Hz.
In dem Gehäuse ist in dem relevanten Frequenzbereich spürbar mehr Pegel vorhanden, aber auch dem geht wenn's dann mal härter zur Sache geht die Puste aus.

Anforderungen zusammengefasst:

- mehrere Subwoofer zur gleichmäßigeren Anregung des Raumes
- Pegel in PA Regionen
- ca. 30 Hz F3 (Heimkino)
- Punch und Schnelligkeit (Musik und Party)
- sollte durch ein 100x80cm Fenster passen
- max. 60kg pro Subwoofer
- max. 600€ für alle Chassis

zusätzliche Informationen:

Zwischen den Front LS hängt eine Rahmenleinwand, die sich bis ca. 35cm über den Fußboden erstreckt. Da drunter passen also keine Subwoofer. Das schrenkt die Aufstellung der Subwoofer auf den Raum hinter des Sofas ein.
Der Platz dort bietet allerdings kaum Einschränkungen. Unter dem Podest ist ordentlich Platz. Lediglich die Treppe stört etwas.

Ich wäre auch bereit gebrauchte Chassis zu kaufen. Bei Kleinanzeigen gibt es auch immer wieder mal günstige Pappen, die noch nie eingebaut waren und deutlich günstiger sind. Da ich eh erst im Februar (Semesterferien) zum Bauen kommen würde, hätte ich entsprechend Zeit für die Schnäppchenjagd.

Zusammen mit den Subwoofern wird ein Behringer DCX2496 und brauchbares Messequipment (ECM8000) angeschafft.

Ich wäre total interessiert, wie euer Lösungsansatz aussehen würde.
Ein zwei Ideen hab ich zwar auch schon, aber erstmal hätte ich gerne eine unvoreingenommene Meinung von euch.

Ich hoffe, dass der Text nicht zu lang war, aber ich wollte direkt alle nötigen Informationen reinpacken.

Viele Grüße

Julius

Friwe
Stammgast

#2 erstellt: 11. Nov 2016, 13:56

Wie wäre es mit einem Haufen LF-Sub 212W? Also LMB212 mit Thomann Bestückung.
Würde dann ganz knapp auch unter die Leinwand passen (liegend). Für Heimkino dann einfach einen Port in der Mitte schließen, damit wird ein tieferes Tuning erreicht. Im Grunde macht SVS und XTZ genau das selbe. Wenn du dann noch mit der DCX ein wenig boostest untenrum (3db bei 35hz), kommst' ca. bei 32hz f3 raus. Denke das sollte reichen. Ansonsten weiter Kanäle verstopfen und weiter boosten. Das musst du allerdings selber ausprobieren, weil irgentwann ja Portgeräusche entstehen, wenn man immer weniger Portfläche hat. Allerdings sollten die Subs dann schon ordentlich Pegel machen, sind ja eig. PA-Sub's. Wenn du dann PA Sound willst, einfach alle Stopfen und Boosts raus, Highpass rein und volle Möhre auf die Fresse

Hier mal ein paar Simulationen dazu: orange LF Sub212W original, blau +3db@35hz ein Port zu, gelb +6db@30hz zwei Ports zu

Alle Sub's sind bis Xmax simuliert. Der Treiber verträgt zwar noch was mehr, aber zu Testzwecken sollte das genügen.
Man sieht trotzdem sehr schön wie die "Air-Velocity" mit tieferem Tuning und steigendem Boost ansteigt.
Allerdings erreicht ein Gelber schon 113db mit 100Watt, bei 600€ Budget sind 6 der Subs möglich und mit 500W (Xmax) resultieren 128db bis 30hz runter.
Wem das nicht reicht, dann weiß ich auch nicht mehr weiter. Im PA-Betreib ohne Boost und HP-Filter übrigens 134db!

audiojunkie36
Stammgast

#3 erstellt: 11. Nov 2016, 20:35

Hallo Friwe,

vielen Dank erstmal für deine Antwort.
Ich finde deinen Vorschlag recht spannend, da die Gehäuse tatsächlich gerade so unter meine Leinwand passen.
Aber folgende Fragen stellen sich mir:

1. Ist der Subwoofer mit dieser absoluten Low Budget Bestückung auch für gehobene Ansprüche an den Klang zu gebrauchen?
2. Jobst schreibt zu dem Sub mit dieser Bestückung, dass er ohne Boost oder Veränderung der Abstimmung bei 100W aus dem X-max geht und somit ca. 113db erreicht. Wenn ich jetzt aber mit 6db booste liegt doch die 4 fache Leistung an und das Chassis würde weit über X-max spielen oder irre ich mich da? Vielleicht habe ich auch einfach einen Denkfehler.

Prinzipiell wäre es mir lieber 2-4 gute Subwoofer zu bauen. Habt ihr was das betrifft Ideen?

Gruß Julius

Friwe
Stammgast

#4 erstellt: 11. Nov 2016, 21:17

Zu 1):
Ich denke das kann dir hier keiner sagen, das muss man einfach selber ausprobieren ob das einem genügt.
Zu 2):
Jobst simuliert ja auch mit einem Xmax von 2.5mm (Berechnung: Wickelhöhe-Magnetspalttiefe / 2). Man jetzt allerdings noch 1/4 Magnetspalttiefe hinzuaddieren, da es nicht unüblich ist, dass die VC auch mal ein wenig weiter auslenkt (weiß nicht ob das alles so korrekt ist, jedoch errechnen Hersteller wie RCF und Eighteensound ihre Xmax-Werte ähnlich).
Beim Thomann ist man dann eben bei 5mm Xmax.
Ich besitze selber zwei 12-280A. Also bei dem angegeben Xmax ist noch lange nicht Schluss, belastbar sind die wirklich bis zu ca. 300W. Natürlich sollte man nicht dauerhaft soviel drauf jagen. Nur um zu verdeutlichen, dass die nicht sooo schwach auf der Brust sind wie es zunächst scheint.

Ein weiterer Treiber wäre z.B. der BMS 12S305. Allerdings gibt es zu dem kaum bis gar keine Erfahrungen. Ich vertraue hier rein der Simulation von WinISD. Hat ne Menge Xmax und verträgt auch unglaublich viel.

Das coole an dem LF Sub ist finde ich halt einfach die Menge die man von denen bauen kann. Ich weiß jetzt nicht wie das mit dem Platz hinkommt, aber mit 600€ (nur Chassis) könnte man vorne 3 Subs und hinten ebenfalls 3 Subs platzieren. Da sollte schon einiges gehen mit.

Das Problem sehe ich halt generell darin, dass du einerseits einen Hifi-Sub mit f3 30hz willst, andererseits sollte der obenraus ebenfalls noch gut gehen.
Das schließt sich gewissermaßen gegenseitig aus. Deine Methode mit zwei verschiedenen Gehäusen ist da schon ganz clever, aber halt aufwendig.

Du meinst unter dem Podest sei massig Platz. Wie sieht es mit einem Horn aus?
Klingt vlt. etwas übertrieben, aber in einem kleinen Raum kommen Hörner erstaunlich tief runter. Nagut, die 60kg werden dann schwer zu realisieren...
Denke da an ein WSX. Man kann bei einem Horn im Raum halt nur ganz schwer vorhersagen wie das ganze klingen wird, aber da du ja demnächst Messequipment und eine DCX hast sollte das schon funktionieren

Denkbar und vorallen Dingen am einfachsten: Einfach Zwei gute 18er (RCF, 18Sound...) in einem Standart 150-200l Gehäuse mit 40hz Tuni hinter das Sofa und fertig. Für Heimkino bisl boosten untenrum und fertig.

audiojunkie36
Stammgast

#5 erstellt: 13. Nov 2016, 22:33

Okay, also ein Rudel LMB-212 kommt definitiv mit in die engere Wahl.

Das meine Anforderungen sich gewissermaßen gegenseitig im Weg stehen ist mir schon bewusst.
Deshalb versuche ich ja gerade einen Kompromiss zu finden. Ein bisschen relativiert sich mein Problem hoffentlich dadurch, dass ich im Heimkino Betrieb keine völlig unnormalen Pegel brauche. Ich erwarte also keine 130db bei 20 Hz.

Hörner finde ich super interessant. Gerade das WSX läuft mir schon seit Jahren immer wieder über den Weg.
Würde ich nur einen Subwoofer für's Heimkino brauchen, wäre mein Podest vermutlich schon längst zu einem Horn geworden.
Aber bereits das WSX ist ja ein riesen Trümmer, den man nicht so eben mal mit zu einer Party schleppt.
Also fallen Hörner wohl raus, auch wenn ich den Gedanken von einem riesen Horn schon ziemlich genial finde.

Mit mehreren guten 15er oder 18ern sind wir auch schon bei meiner aktuell favorisierten Lösung.
Gibt es da erprobtes was einigermaßen tief geht und trotzdem noch gut kicken kann?
Ich weiß, dass beides zusammen schwer möglich ist.
Ich denke am ehesten könnte ich auf ein wenig Tiefgang verzichten und das über Equalizer ausgleichen.
Der Raum wird sicherlich untenrum auch noch ein wenig aufdicken, oder was meint ihr?

Was wären denn eure Vorschläge? Also welches Chassis in welchem Gehäuse?
Am liebsten wären mir erprobte Konstruktionen mit entsprechenden Messungen.

Ich finde der JM-sub115 von Jobst klingt zumindest von den Daten her ganz nett.

Gruß Julius

[Beitrag von audiojunkie36 am 14. Nov 2016, 12:28 bearbeitet]

Friwe
Stammgast

#6 erstellt: 14. Nov 2016, 13:17

Aber auf 30hz f3 wirst du mit dem 115 auch nicht kommen. Man kann zwar untenrum boosten, aber niemals unterhalb der Tuningfrequenz. Da hubt sich das Chassis zu Tode und es kommt nur heiße Luft.
Der Raum wird da schon noch was helfen, da hast du Recht.

Was auch noch gut geht, ist der Mivoc SWA 15100 im JL Sub 115.
Finde den für deinen Einsatzzweck besser da im Vergleich zum JM-Sub115:
-günstiger, man kann mehr bauen
-Eckports, hier funktioniert wieder die Methode mit Port verschließen, tieferem Tuning und untenrum boosten

Mehr zum Mivoc im JL-Sub115 gibt's

hier

audiojunkie36
Stammgast

#7 erstellt: 16. Dez 2016, 16:44

Ich war ein wenig im Uni Stress und komme erst jetzt wieder dazu mich zu melden.

Erst einmal vielen Dank an dich Friwe für deine Vorschläge.

Ich habe mich etwas umorientiert und in der Zwischenzeit nicht mehr nach einem bestimmten Chassis oder Konstrukt zu suchen sondern habe die Seiten der bekannten Hersteller durchgesehen und für mich relevante Chassis rausgesucht.
Für diese habe ich dann möglichst günstige Angebote gesucht.

Nun habe ich für 169€ einen Faital Pro 18HP-1030 gekauft. Ein zweiter folgt sobald ich ein gutes Angebot finde.
Der erste ist gestern bei mir angekommen und ich bräuchte ein wenig Hilfe bei der Gehäuse Auswahl.
Vermutlich werde ich um's Prototypen bauen ohnehin nicht rumkommen, aber vielleicht hat jemand von euch ja Erfahrungen mit dem Chassis und kann mir Tipps dazu geben?
Oder sollte ich dazu ein neues Thema aufmachen? Es wird ja jetzt doch etwas spezieller.

Friwe
Stammgast

#8 erstellt: 16. Dez 2016, 22:48

Da hast du aber ein hammer Angebot gehabt. 169€ für so ein Chassis sind echt verdammt günstig.
Simuliert sich gut, geht schön tief das Ganze.
Sofern niemand das Chassis schonmal verbaut hat kommst du um ein paar Proto's nicht drum rum. Mit WinISD kann man zwar viel simulieren aber wie genau sich die Kiste nachher anhört weiß man erst wenn man sie gebaut hat.

150-200l und 30-35hz Tuning würde ich anpeilen so als groben Richtung.

Würde da aber einen eigenen Threat aufmachen

*myname*
Stammgast

#9 erstellt: 27. Dez 2016, 17:18

Ohne jetzt alle Beiträge genau gelesen zu haben.

LMB-212 mit T. Bestückung habe ich auch zwei im Einsatz.
Meist zu Partyzwecken, aber eben auch schon im Wohnzimmer getestet.
Die sind eine Wucht auf 25qm, Kick und Pegel ohne Ende.
Sie laufen meist an einer Yamaha P5000S, die P3500S kommt an den beiden doch recht schnell ans Limit.

Im Hörraum "bassed" momentan ein Eckhorn, mit Kilomax 18 Bestückung, geht bis genau 30Hz runter und das bei vollen Pegel.
Wird bei mir mit 800Watt im Maximum befeuert, dann flackern die Limiter und das bei einen Wirkungsgrad von etwa 105dB.

Sph habe ich übrigens auch noch zwei in BR hier, aber nur die 380er.
Hab diese zu ihren Hochzeiten zusammen mit 1600Watt im Maximum angefahren.
Pegel und Kick ist aber nicht ansatzweise mit den beiden LMB-212 oder einen Eckhorn vergleichbar.
Dafür spielen sie halt um einiges tiefer.

Die Vector 77 hatte ich übrigens auch schon im Einsatz

Wenn du um die Ecke wohnst, was in aller Regel leider zu einfach wäre, könntest dir gerne mal was Punchiges anhören.

DSP technisch habe ich auf das neue MiniDSP gesetzt (2x4 HD) das macht einen sehr guten Job.
Zwei DCX2496 habe ich auch hier, würde aber bei Hifi aktuell wieder auf MiniDSP setzen, da ist die Pegel und Rauschgeschichte einfach günstiger.

Viel Text um nichts.

Wie meine Kette aussieht.
Im Hörraum (aktuell, teste ja ab und an was neues),

MAC mini als zuspieler (mit DiracLive als Einmesssoftware)
DAC und Trennung (Sub/Front) mit MiniDSP 2x4 HD,
mehrkanal Vorverstärker "nach DSP" Aaron No.22,
Endstufen 2x Bugatti 400 von Glockenklang,
Front sind SON XL von Achenbach Akustik,
als Sub ein Eckhorn nach NIWO