Subwoofer mit vielen Fragen

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Phoeni
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 30. Dez 2017, 17:30
So moin zusammen,
nach langer Zeit passiven lesens und träumens all der schönen Dinge, die es zu kaufen geben würde hab ich mal wieder ein Anliegen.
Jetzt wo wir unser eigenes Häuschen haben (Doppelhaushälfte, aber nachdem sich die Nachbarn bei unserer Einweihungs beschwert haben, dass sie NICHTS mitbekommen haben... ) und nicht mehr zur Miete wohnen, wird es Zeit für einen Subwoofer.

Die bisherige Ausstattung im Wohnzimmer besteht aus Panasonic VT30 65", Denon AVR-3310, 2x Canton Chrono 509, Chrono 505 und 2x Chrono 502 hinten.
Hörprofil Musik : Film 50/50 wobei Musik sich wiederrum unterteilt in Radio Berieselung und gezielt Musik geniesen mit auch ganz anderen Pegeln. (70/30)

In der alten Wohnung, unabhängig von den Nachbarn, wäre ein Subwoofer sehr schwierig geworden, da der Raum fast perfekt quadratisch mit fast exakt halber Deckenhöhe war. Besonders um die 80Hz war es so extrem, dass beim Testton auf der anderen Wandseite schon mal ein Spiegel aus der Halterrun sprang.

Das jetzige Wohnzimmer ist L-förmig mit Essbereich. Der Hörbereich hat ~5,8m x ~3,3m. Hinter dem Sofa haben wir eine Art Sideboard uns gebaut - im Winter landen da die Sitzkissen der Balkonmöbel drin - und dort stehen die Surround-LS. Nicht optimal, weil sehr nahe zum Sofa, aber irgendwas ist ja immer. Boden ist Laminat, Wände normal tapeziert, rechte Seite eine ~ 3m lange große Fensterfront zur Terrasse hin.
Auf der anderen Seite steht das Sideboard mit TV und den Front-LS, links davon kommt der Essbereich.

Jetzt wo schon meine Frau schimpft, dass Musik ihr zu wenig Tiefgang/Breite hat - ja, ich Glücklicher habe eine technikaffine Frau, die auch schon über den 65-Zöller schimpft, dass er zu klein ist - werden die Pläne für einen SW konkreter - und damit die Fragen immer mehr.

Passend zu den Chronos war lange Zeit im Hinterkopf der Sub 80. Konnte ihn schon mal im Technoland Deizisau probehören, gefile mir von seiner Art mit der Passivmembran eig. sehr gut. Aber die Welt dreht sich weiter, jetzt sind wir beim Sub 80.2, alternativ Sub 8.2 oder 10.2.

Die letzten Tage hier und anderwo viel gelesen und jetzt kommen wir endlich zu den Fragen:

In diversen Guides zum Thema Aufstellung war die Quintessenz in der Regel:
1. Todsünde -> SW in der Ecke
2. Todsünde -> SW an der Wand
3. Optimum -> SW zw. FR oder FL und Center

Ich ging bisher von aus, dass der SW in die Nische zwischen Sofa und Außenwand kommt - musste gestern dann feststellen, dass die genau 32cm bspw. den 10.2 richtig drin einquetschen würde - klang erst einmal völlig falsch.

Jetzt liest man weiter und kommt in Forenbeiträgen dann öfters zu Empfehlungen wie neben dem Sofa oder noch besser als quasi "Geheimtipp" hinter das Sofa?! Würde technisch bei uns gehen, das "Sideboard" hinter dem Sofa ist nach vorne hin offen, nur nach oben geschlossen -> klingt schon wieder käse.

Zwischen FL und Center würde theoretisch zwar gehen, dann steht der FL aber direkt neben einer der Sitzbänke der Essecke -> Sagt Frau bäh, also schon eher für die Variante das Todesurteil.

Ein Sub 8.2 bspw. hätte immerhin 5cm Platz zwischen Sofa und Wand -> die Überlegung klingt fast schon witzlos.

Wo zum Geier stell ich einen SW hin???

Ein anderer Punkt der mich umtreibt ist die doch recht große Diskrepanz zwischen diversen Testberichten auch von halbwegs seriös klingenden Zeitschriften zu den Meinungen vieler auch hier im Forum zum Thema Canton Subwoofer. Zumal ich bisher bei Hörproben eigentlich nicht das Gefühl hatte, dass etwas nicht stimmt, vllt fehlt mir hier das Gehör auch zu. Bei normalen LS fällt mir das sehr leicht, Unterschiede zu hören, bei SW eher das Gegenteil.
Ich sag mir immer, Form follows Function, aber irgendwie hab ich das Gefühl, die Chronos und ein anderer SW, irgendwie stört mich das - was jetzt nicht heißt, dass ich unbedingt nur einen Canton SW will, sondern soll erklären, warum ich bisher nur bei Canton geschaut und wenn möglich Probe gehört habe.

Rein von den Spezifikationen und gefundenen Frequenzdiagrammen klingt der 10.2 eigentlich als ausreichend für genug Tiefgang in Filmen und entsprechende Unterstützung für Musik - meine einzige Kritik an den 509 mit ihrer oberen Grenzfrequenz von 49Hz, da fehlt einfach was, während alles darüber mir wirklich Freude macht.

Falls es den einen oder anderen Tippgeber zu einem anderen Ergebnis bringen sollte, mittelfristig sieht die Planung so aus, dass noch ein Denon AVR-X4400 ins Haus soll - evtl. auch den Nachfolger bis ich endlich in die Pötte komme - passend dazu 2-4 AR400 für Atmos - wobei ich da bedenken habe die auf die hinteren LS zu legen, da die ja gerade mal ~50cm von der Hörposition wegstehen - und ein TV >75". In dem Zuge werde ich auch das 2,4m breite Sideboard durch ein neu gebautes ersetzen.

Achja, Budget habe ich mir 400€ als Grenze gesetzt, deswegen auch die Auswahl der Auslaufmodelle 8.2/10.2 und nicht die aktuellen.

Zusammenfassend des obigen Riesentextes:
- Wo kann ich den SW platzieren?
- Canton SW wirklich so grottig oder doch mehr eine Frage des Geschmacks?!

Ich hoffe, ich habe es jetzt nicht übertrieben.
wonderbra
Stammgast
#2 erstellt: 30. Dez 2017, 18:35
Hi,
lies dich mal hier ein und meld dich dann gerne wieder: https://av-wiki.de/subwoofer
Da werdem einige deiner Fragen beantwortet :-)
AlainSutter1337_
Inventar
#3 erstellt: 30. Dez 2017, 19:30
Ganz kurz zwischendurch :

In diversen Guides zum Thema Aufstellung war die Quintessenz in der Regel:
1. Todsünde -> SW in der Ecke
2. Todsünde -> SW an der Wand
3. Optimum -> SW zw. FR oder FL und Center

Das stimmt nicht, wo ein Subwoofer am besten steht kann man so pauschal nicht sagen, da spielen noch andere Faktoren mit rein, zB elektronische Entzerrung. Ziel sollte ein Frequenzgang sein, welcher am Hörplatz kein Bassloch hat.

Wie groß ist der gesamte Raum?
Also ein 12 Zoll sub sollte es schon sein wenn man an die 30qm kommt. Fertigsubbeispiele in Budgetnähe wären Saxx DS12 oder Klipsch R112.

Ansonsten den AV Wiki link mal durchlesen.
Mickey_Mouse
Inventar
#4 erstellt: 30. Dez 2017, 19:46
zu den "Todsünden":
die basieren darauf, dass man an vielen Stellen im Raum ein Dröhnen (stehende Wellen und Überlagerungen davon) bekommt.

du planst aber die Anschaffung eines AVR mit Audyssey XT32, das eine sehr gute Korrektur gegen dieses Dröhnen mitbringt.
und genau da sind wir beim Punkt: kommt es am Hörplatz zur "Addition" von stehen Wellen, dann wird genau diese Frequenz stark angehoben, der AVR senkt den Pegel bei dieser Frequenz einfach entsprechend ab und gut ist, das Dröhnen ist weg. An anderen Stellen im Raum, an denen es nicht zu einer Überhöhung gekommen ist, ist diese Frequenz dann zu leise, so what, das stört niemanden.

anders sieht es aus, wenn sich zwei Wellen am Hörplatz auslöschen. Wenn man den Pegel bei dieser Frequenz anhebt, dann löschen sich die beiden Wellen immer noch genauso aus, aber an anderen Stellen klirren die Gläser im Schrank, weil eben viel zu stark angehoben wurde.
das hilft also am Hörplatz nicht und stört nur massiv an anderen Stellen im Raum, deshalb macht man das auch nicht.

mit einer Korrektur wie Audyssey XT32 oder einem Antimode kann es also sogar von Vorteil sein, wenn man den Subwoofer "nach Todsünde" aufstellt, wenn man dadurch die Auslöschungen reduziert, das Dröhnen wegen dessen man den Subwoofer dort "eigentlich nicht" hinstellen sollte, korrigiert Audyssey.
Phoeni
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 30. Dez 2017, 20:49
Hallo zusammen,

danke für die Antworten schon einmal, ging ja fix. :-)
Auch Danke für den Link, sehr aufschlußreich und wieder einmal interessant, wie manche Themen behandelt werden, bspw. die "Kriechmethode", auf der einen Seite empfohlen, auf der anderen Seite no-go.

Habe mal soweit nachgemessen, das gesamte Wohnzimmer kommt auf knapp über 26qm.
Nehmen wir jetzt die zwei am ehesten möglichen Positionen - neben Sofa und Außenwand mit 32cm Breite, mit bissel Fantasie 33cm und hinter dem Sofa in einem quasi geschlossenen Kasten weil das Sofa bündig davor steht.
Hinter dem Sofa kommt hinzu, dass der mittig platzierte Deckel - Ablagebereich ist dreigeteilt, die Mitte mit ~1,20m kann man herausnehmen für besagte Sitzkissen und anderen Kram - ist nicht fest, sondern nur gesteckt. Hätte ich jetzt bedenken, dass der, wenn der Sub direkt da drunter steht, anfängt zu scheppern. Und wieviel vom Bass verloren geht durch das Sofa, was direkt davor steht - dicke Rückenlehne, Kopfkissen, Federkernpolsterung...
Neben dem Sofa bin ich wie gesagt auf diese 32cm eingeschränkt, womit die 12", die bisher erwähnt wurden oder die ich mir angesehen habe im Grunde raus fallen. Auch wenn ich den Klipsch echt schick finde, waren damals auch echt heiße Kandidaten für das Gesamtsystem und haben im Grunde nur durch Münzwurf gegen die Canton verloren
26qm in Kombination mit einem 10" müsste noch machbar sein, die Idee mit einem 8" hab ich mich gedanklich schon verabschiedet, wenn ich nicht die Möglichkeit habe, zwei davon aufzustellen.

Ist die aktuelle Einmessmethode nach Audyssey XT32 soviel besser als die "alte" in meinem aktuellen Denon? Unabhängig jetzt davon, dass man bei den neuen das ganze am PC/Tablet etc... nochmals genauer kalkulieren oder manuell nachbearbeiten kann.
ehemals_Mwf
Inventar
#6 erstellt: 31. Dez 2017, 00:35

Phoeni (Beitrag #5) schrieb:
bspw. die "Kriechmethode", auf der einen Seite empfohlen, auf der anderen Seite no-go. :D. ...

Wo gibts Argumente gegen die Kriechmethode ?
Phoeni
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 31. Dez 2017, 13:42
https://www.heimkino-praxis.com/aufstellung-des-subwoofers/
Für den Laien klingt im ersten Moment beides richtig, die Kommentare auf der Seite lesen sich jetzt nicht schlecht, daher kommen bspw auch meine ersten Einschätzungen.
ehemals_Mwf
Inventar
#8 erstellt: 31. Dez 2017, 14:10

Phoeni (Beitrag #7) schrieb:
https://www.heimkino-praxis.com/aufstellung-des-subwoofers/...

Herr Kößler
-- "Heimkino Praxis" als Ventil für gelegentliche Schreibanfälle --
hat da wohl den Sub nicht wirklich auf Ohrhöhe gebracht,
außerdem scheint er eher mit prof. Installationen vertraut, die mehr als einen Sub umfassen und dort versagt die Kriechmethode leider.

Wir hatten hier das Thema schon öfter, zuletzt:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-106-9899.html
http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-6635.html

also, leg los:

Neben ausreichend langen Kabeln braucht es i.d.R. mindestens eine stabile Platte, die, auf dem Hörplatz (Sessel, Sofa) liegend, den Sub und ggfs. weiteren Unterbau ausreichend sicher trägt, sodass ca. Ohrhöhe erreicht wird.


[Beitrag von ehemals_Mwf am 31. Dez 2017, 14:16 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#9 erstellt: 31. Dez 2017, 15:17
wie gesagt, mit der Kriechmethode erkennt man in erster Linie die Stellen bei denen es dröhnt, das kann man aber recht gut/einfach korrigieren...
man kann mit den eigenen Ohren schlecht erkennen wo "relativ wenige" Auslöschungen sind. Klar, es wird an vielen Stellen leiser, aber hört es sich so an weil das Dröhnen fehlt oder weil sich eine Frequenz jetzt auslöscht?

daher empfiehlt sich die Kriechmethode mehr für die Fälle, in denen keine vernünftige Subwoofer Korrektur zur Verfügung steht.

da kann man eigentlich nur messen und sich den Frequenzgang ansehen. Wenn für den Subwoofer nur einige wenige Positionen in Frage kommen, dann würde ich den auch jeweils dort positionieren und am Hörplatz messen statt "verkehrt herum".

welche der Positionen man dann auswählt muss man sich anhand der Messdaten ansehen, ideal wäre es natürlich, wenn dann auch nochmal mit Korrektur eine Gegenmessung macht.
Phoeni
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 02. Jan 2018, 21:59
Ein gutes neues Jahr euch allen. :-)

Kurze Zwischenfrage in die Runde:
Da schon unter anderem Klipsch empfohlen wurde, wie schneiden denn die Vorgänger im Vergleich zu den aktuellen Empfehlungen ab? Also der R12 und der R10 - von den Maßen her liegt der R10 "leider" vorne, was ich bisher so in älteren Threads dazu gefunden habe, stimmt mich aber optimistisch, dass die ihr Handwerk verstehen.
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