warum immer 2 identische subs?

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taxus
Stammgast
#1 erstellt: 08. Mai 2018, 23:16
immer wieder lese ich: 2 oder mehr subwoofer sind i.d.r. besser, aber sie müßten schon identisch sein.
ich habe 2 verschiedene velodynes, beide mit einmessautomatik, welches idealer weise ja den frequenzgang linearisieren sollte.
wieso sollte das nicht genauso funktionieren, wie 2 gleiche subs?
vg taxus.
alien1111
Inventar
#2 erstellt: 09. Mai 2018, 04:54
Wird eines Auto 🚗 mit verschiedenen Räder/Reifen gut fahren?


[Beitrag von alien1111 am 09. Mai 2018, 04:55 bearbeitet]
taxus
Stammgast
#3 erstellt: 09. Mai 2018, 15:02
das ist ein gleichnis, aber keine begründung, die ich nachvollziehen kann.
vg taxus
ehemals_Mwf
Inventar
#4 erstellt: 10. Mai 2018, 00:44
Hi,
taxus (Beitrag #1) schrieb:
immer wieder lese ich: 2 oder mehr subwoofer sind i.d.r. besser, aber sie müßten schon identisch sein. ...

Diese Feststellung ist auch hier im Forum Standard, wird immer nachgeplappert ,
und ist auch dahingehend richtig, dass nur 2 identische Subs (gleich eingestellt) auch wirklich doppelten Maximalpegel über den kompletten Frequenzbereich erzeugen können,
und nicht nur den 1.5-fachen oder noch weniger weil der iwi /iwo weniger Potente früher verzerrt (= PA-Gesichtspunkt).

Das ist natürlich nicht die ganze Geschichte.
Zu Hause ist der Maximalpegel meist weniger wichtig als der grundsätzliche raumakustische Vorteil von 2 Subs, sodass Kompromisse möglich sind.
Da macht es Sinn zunächst mal die Unterschiede der Subs bestmöglich auszugleichen.
Das Thema gabs schon oft, z.B. http://www.hifi-forum.de/viewthread-93-10107.html
http://www.hifi-forum.de/viewthread-93-8244.html

---------------------------------------
-- die zu harmonisierenden Subs ggfs. aus Ecken rausholen und direkt nebeneinanderstellen,

-- Ohren bzw. Mikrophon ins Nahfeld (z.B. 1 m, um Raumeinfluss gering zu halten), zwischen die Subs (gleiche Entfernung)

-- Monosignal auf beide Subs (Y-Split), passendes Musik- oder Testsignal (Rosa Rauschen, keine einzelnen Sinustöne ! )

-- einfache Um- bzw. Ein-/Aus-Schaltmöglichkeit für Hörtests

-- zunächst Voreinstellungen: Übergangsfrequenz auf max. oder ungefähr den später gewünschten Wert, Phase 0°

-- grobe Pegelangleichung (Volume)

-- Feineinstellung des Klanges: bei dem Sub mit stärkerem Oberbass /weniger Tiefbass den Crossover-Steller auf niedrigere Werte bringen (hier gibts oft große Unterschiede)

-- erneute Pegelkorrektur und ggfs. Crossover abwechselnd auf geringstmögliche Angleichung justieren

-- ähnlich mit ggfs. weiteren Klangstellmöglichkeiten (Boost, Cinema ...) an den Subs verfahren

-- beide Subs gemeinsam laufen lassen, es muss deutlich lauter werden (Messung bis +6 dB);
über die Phase eines der Subs maximale Addition einstellen bzw. bei Umschaltung 0 - 180° an einem Sub die gleiche Polarität überprüfen (nicht erkannter interner Verdrahtungsfehler, Hst hat eigene Norm)

-- wenn bei einem Sub eine kontinuierliche Phaseneinstellung möglich ist, bei dem anderen nur 0 - 180 Umschaltung, dann den Umschalter auf Gegenphase bringen, kontinuierliche Phase auf stärkste Auslöschung justieren (die ist im Ggs. z. Addition sehr Phasen-feinfühlig), zum Schluss Umschalter zurück auf Addition

-- erst jetzt die Subs an die vorgesehenen Positionen bringen und ggfs. Antimode und AVR-Einmessungen drüberlaufen lassen.

--------------------------------------

Du kannst ja deine beiden verschiedenen Velodynes mal checken wie gut sie übereinstimmen bzw. ob ihre Einmeßautomatiken gleich arbeiten.
Dazu beide Subs am gleichen Ort nacheinander einmessen lassen und dann obige Prozedur durchziehen.

Die individuelle Raum-Einmessung entfernt aufgestellter Subs ist übrigens ein Problem, weil die Summe beider Subs dann nicht ideal ist !
2 Subs gemeinsam spielend haben eine andere Raum-Ü-Funktion als jeder allein, daher müssen beide Subs die gleiche EQ-Korrektur erfahren.
So machen es auch x.2- AVRs und Antimode. Individuell werden vorab ggfs. lediglich Laufzeit /Phase und der Pegel justiert.

Gruss,
Michael


[Beitrag von ehemals_Mwf am 10. Mai 2018, 12:30 bearbeitet]
alien1111
Inventar
#5 erstellt: 10. Mai 2018, 09:11
Mwf hat alles genau beschrieben.
Mickey_Mouse
Inventar
#6 erstellt: 10. Mai 2018, 09:43
zu der "allgemeinen und pauschalen Aussage": "immer 2 identische subs" auch hier im Forum kommt es meiner Meinung nach u.a. auch aufgrund der "üblichen Fragen"!

jemand hat einen "kleinen" Subwoofer der ihm nicht ausreicht und fragt dann, welchen "fetten" er sich dazu kaufen soll? Und da ist eben die übliche und einfachste Antwort: wenn es möglichst billig sein soll, dann kaufe dir den gleichen nochmal, oder einen bzw. gleich zwei größere...
und so entsteht das eben und ist ja auch nicht völlig falsch.

die Sache ist ja die: wenn man einen sogenannten "Schlammschieber" hat, dann wird der durch einen zusätzlichen "besseren" Subwoofer nicht besser.

zu dem was Mwf gesagt hat würde ich noch ergänzen, dass es i.d.R. mit zwei Subwoofern unterschiedlicher Konstruktion schwierig wird, bzw. man eben die Vorteile der jeweiligen Technologie verliert und die Nachteile beider addiert. Wenn man einen sehr "schnellen" (schnell ein/ausschwingenden) Subwoofer hat und den dann mit einem BR Pegelmonster kombiniert, dem schlägt der "kleine" bei Pegelorgien an und die "Geschwindigkeit" wird durch das Gedröhne des anderen überdeckt, damit hat man also gar nichts gewonnen, nur verloren.
Ottihag
Stammgast
#7 erstellt: 10. Mai 2018, 11:50
Wenn ich nun zu einem 15 Zoller den kleineren 12 Zöller stelle und wir mal annehmen die sind beide absolut linear abgestimmt, wäre dann theoretisch das identische Ergebnis zu erwarten als wenn da ein 2. 15er stehen würde, mit folgenden Einschränkungen:

Da der 15er tiefer kann spielt er untenrum alleine, da also kein Vorteil durch den 2. Subwoofer.
Der Maximalpegel ist eingeschränkt weil der 12er potentiell nicht so laut kann wie der 15er.

Mir ist klar dass da viel Glaskugel gucken bei ist, aber könnte diese Annahme grundsätzlich stimmen?
ehemals_Mwf
Inventar
#8 erstellt: 10. Mai 2018, 14:18

Ottihag (Beitrag #7) schrieb:
... Da der 15er tiefer kann spielt er untenrum alleine, da also kein Vorteil durch den 2. Subwoofer. ...

Deine Vorstellung von Filtern oder Grenzfrequenzen scheint noch von unendlicher Steilheit auszugehen -- "bis x voller Pegel, dann nix" .

Solche Verhältnisse existieren nicht bzw. sind ein schwer zu erreichendes und nicht mal besonders sinnvolles Ideal (via DSP).

Die Realität:
endliche Flankensteilheit, also ein mehr oder weniger steiler Abfall,
angegeben als z.B. 12 (= geschlossene Box) oder 24 dB pro Oktave (=Bassreflex).
Hier ein Beispiel für zwei unterschiedlich steile Filter gleicher Grenzfrequenz:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/35/Filter.png (leider ohne dB-Skalierung)

Annahme,
2 unterschiedliche BR-Boxen:

a) "15 Zöller" mit Grenzfrequenz 22 Hz (-3 dB)

b) kleinerer Sub mit 12 Zöller, Grenzfrequenz 26 Hz (-3 dB), dann kommen bei 22 Hz noch ca. -8 dB

Der größere spielt also bei 22 Hz nicht alleine, auch der kleinere ist bei diesem Extrem ca. 5 dB leiser immer noch dabei.
In der Summe gibt das noch eine Verstärkung von ca. 3.5 dB (statt 6 dB bei üblichen Bassfrequenzen).

Auch liegen gehörmäßig problematische Raummoden, deren Ausprägung /Verteilung durch mehrere Subs gemildert wird, bei höheren Bassfrequenzen (typ. >30 Hz), wo ohnehin beide Subs voll dabei sind.

Es ist nichtmal sicher dass größere Subs tiefer runterspielen.
Der Trend zu möglichst kompakten Subs bringt es mit sich dass die untere Grenzfrequenz meist durch Elektronik (EQ-Boost + Subsonicfilter + Limiter) bestimmt wird.
Größere Subs brauchen davon weniger, es bleibt der höhere Maximalpegel.


[Beitrag von ehemals_Mwf am 10. Mai 2018, 14:30 bearbeitet]
Ottihag
Stammgast
#9 erstellt: 10. Mai 2018, 18:38
Danke Michael für deine Erklärungen.. sehr interessant zu lesen.

Grundsätzlich war mir sogar bewusst, dass Subwoofer nicht ganz steil abfallen, aber nach deinem Beispiel spielen die ja wirklich den relevanten Frequenzbereich zusammen und der Vorteil der besseren Verteilung sollte annähernd durchgehend erhalten bleiben.

Werde das bei Gelegenheit auf jeden Fall Mal testen zu meinem R115 einen R112 zu stellen.
ehemals_Mwf
Inventar
#10 erstellt: 11. Mai 2018, 10:11

taxus (Beitrag #1) schrieb:
immer wieder lese ich: 2 oder mehr subwoofer sind i.d.r. besser, aber sie müßten schon identisch sein.
ich habe 2 verschiedene velodynes, ...


Das Thema gerade wiedergefunden:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-93-10107.html
taxus
Stammgast
#11 erstellt: 13. Mai 2018, 18:31
vielen dank, mwf, das leuchtet alles ein. genau so werde ich vorgehen.
vg taxus
Big_Määääc
Inventar
#12 erstellt: 16. Mai 2018, 14:48
bei CB Subs ( geschlossene Kiste ) ist es gut machbar zwei eig unterschiedliche Lautsprecher zu benutzen.

schwer wird es bei phasendrehenden Prinzipien mit stark unterschiedlichen Eckpunkten es "sauber" hinzubekommen.
ehemals_Mwf
Inventar
#13 erstellt: 16. Mai 2018, 21:35

Big_Määääc (Beitrag #12) schrieb:
... schwer wird es bei phasendrehenden Prinzipien mit stark unterschiedlichen Eckpunkten es "sauber" hinzubekommen.

... also alle, die auch von der Rückseite ins Gehäuse abgegebene Energie zur Schallerzeugung nutzen.
Ebenso phasendrehend wirken Hochpassfilter ("Subsonic", je steiler desto),
dazu ggfs. die Laufzeit (Latenz) digitaler Systeme (DSP, drahtlose Übertragung).


Die positionsabhängige Modenanregung im Raum kann im Einzelfall aber auch Vorteile aus unterschiedlichem Phasen- /Amplitudengang und Grenzfrequenz ziehen (*)
Praktische Tests sind daher immer sinnvoll.

-----------------------------
(*) = das ist anders als bei typischer PA-Anwendung im Freien /in großen Räumen, wo man schon wg. maximalem Bass-Schalldruck i.d.R. nur gleiche Komponenten brauchen kann.
Big_Määääc
Inventar
#14 erstellt: 17. Mai 2018, 05:41
aber möchte und kann ich zuhause das puzzeln anfangen,
und nach Tetris Manier versuchen den richtigen Ausschwinger eines Subs,
in die dafür passende Raummode und deren Erregerposition zu stellen

Schwenk ausser PA Ecke :
Nutzbässe (>55 Hz ) hinstellen bis der Pegel passt,
und dann Infras drunter um es mächtiger zu machen.
überlappende Freqenzgänge waren bis in die 90er noch legitim,
da mehr mit Gehör als mit Messtechnik beschallt wurde,
weil das selbst im Alltag der Profis, zu aufwändig, zu langwierig war.
hauptsache es klang spassssig und gefiel. kein Hifi.

heute gibts Simulationsprogramme wo das schon einigermaßen mit Daten von Ort und Material vorentschieden wird.
ehemals_Mwf
Inventar
#15 erstellt: 17. Mai 2018, 11:40

Big_Määääc (Beitrag #14) schrieb:
aber möchte und kann ich zuhause das puzzeln anfangen,
und nach Tetris Manier versuchen den richtigen Ausschwinger eines Subs,
in die dafür passende Raummode und deren Erregerposition zu stellen ...

nee, sicher nicht.
Ich wollte mit meinem Einwurf den Usern entgegenkommen, die -- zufällig ? -- mit völlig unterschiedlichen Subs und Einstellungen von guten Ergebnissen berichten.

Und
-- wenn ich das vorab richtig verstanden habe --
plädiert auch E. Geddes
https://www.youtube.com/watch?v=SCWL-zusyqw
https://www.beisamme...Multisub#post1471799
für eine komplett individuelle Einstellung von Multisubs,
also letztlich das Equivalent von unterschiedlichen Subs (allerdings gezielt).
Und das wäre ja das Gegenteil des z.B. von DSPeaker (antimode) als auch von mir bisher preferierten Ansatzes
-- möglichst identische Quellen, EQ ausschließlich gemeinsam.

Ich hoffe ja dass der thread
http://www.hifi-foru...tent=BeitragsLink#40
nach wochenlanger Beschäftigung mit tragischen Messfehlern
endlich in Gang kommt.


[Beitrag von ehemals_Mwf am 17. Mai 2018, 11:41 bearbeitet]
Big_Määääc
Inventar
#16 erstellt: 17. Mai 2018, 12:25
es soll ja auch nicht ausgeschlossen sein,
das mit verschieden, kombiniert betriebenen Subs ein gutes Ergebnis erzielbar ist.

subjektiv sogar noch öfter

und auch im PA Bereich gibts Berichte in denen es brauchbar funzt zB verschiedenen NutzbassSubs parallel zu betreiben.
wenn man bissel weis wie






nur jemandem raten doch ruhig nen anderartigen Sub dazu zustellen,
denn es wird schon klappen,
werd ich nicht
gen_elec
Inventar
#17 erstellt: 29. Mai 2018, 13:39

taxus (Beitrag #3) schrieb:
das ist ein gleichnis, aber keine begründung, die ich nachvollziehen kann.
vg taxus


also um die eine Gleichung als ein Gleichniss zu geben warum es tendentiell schlechter als 2 gleiche Subwoofer sein wird:

Die akustische Phase ist nicht linear darum gleich den Phasenregler am Sub vergessen (der agiert nämlich global).
Das Problem ist die von( 0°-180°) Phasenlage zur Tuningfrequenz hin. Dort dreht sich die Phase nämlich um 90 Grad was beim noch linearen Spielpartner (der der tiefer kommt) zu einer schleichenden Auslöschung führt.

Zusätzliche kommen der Phase noch die steigende Gruppenlaufzeit, die mechanische Verzögerung und die IIR Filter (highpass zum Schützen der Chassis unterhalb der Tuningfrequenz in die Quere.

Somit hast du alles von 0°-180° zwischen den beiden Subwoofern.

Die Magnitude wird dann eben an den Frequenzen positiv beeinflusst (+6dB), bei denen die System inPhase sind und negativ (Auslöschung) bei denen sie Out of Phase sind. Dazwischen hast du dann eben alles andere, was in einem miesen Frequenzgang resultiert.

Du hast also bei 2 Subs 2x4 Faktoren, die dir ein Zusammenspielen verhindern wollen.

Es funktioniert gut, wenn du hoch trennst, weil dort keine der oben genannten Faktoren ein Zusammenspiel verhindern. Allerdings kommt dann der Raum vermehrt ins Spiel. Die Raumeinflüsse wirken nämlich ähnlich einem IIR Filter und somit auch auf die Grupenlaufzeit/Phase und werden erst oberhalb der Schröderfrequenz "chaotisch" genug im ein Zusammenspiel zu ermöglichen.

Was also funktionieren könnte wären Kickbass zusammen mit Subwoofern.

Alternativ kann man sich mit Allpassfiltern rumschlagen, die jedoch enorme Delays im Tiefbass verursachen.

Gleiches gilt übrigens aus für Standlautsprecher: ein Ankoppelversuch zum Subwoofer in der nähe der Tuningfrequenz ist für ein lineares Zusammenspiel eher Gift als Hilfe.

hier mal ganz grob visualisert, wie ein bei 24 zu 35HZ Subwoofer (Nicht) zusammenspielen:

REW Simulation Phasenbeeinflussung unterschiedlicher HighPass Filter
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